Puolustusvoimat ja puolustuspolitiikka

[Boulerice]

Onko meillä järkeä ostaa F-35:sia? Tuleva Grippen NG voisi olla hyvä vaihtoehto suomelle, koska yhden F-35 hinnalla saisimme 2-3 Grippeniä, jolla on samanlainen aseistus kuin F-35:lla eli se on täysin NATO yhteensopiva kone. Sen lisäksi käyttökustannukset ovat tuplasti halvemmat, joten pitkässä juoksussa se säästäisi rahaa ja mahdollistaisi enemmän lentotunteja samalla budjetilla. Myös huoltaminen on äärimmäisen nopeaa, joka mahdollisessa sodassa on iso plussa. Koneesta kertoo myös jotain se, että Boeing on myös kiinnostunut siitä, joten jotain on tehty oikein.

 

[Syöttöpiste]

Minulla ei ole asiantuntijoita. Mutta Suomi ei saa uskottavaa puolustusta ilman, että moninkertaistaisi puolustusmenot. Tältä pohjalta on aivan sama mitkä koneet ostetaan.

Tuo on sinun tekemä arvio vailla minkäänlaista kompetenssia itse käsiteltävään asiaan. Pidän suomalaisten ammattiupseereiden ammattitaitoa ja arvostelukykyä asian tiimoilta aivan riittävän korkeana kertomaan mitä Suomi tarvitsee ja mitä ei.

 

[TomiP]

Tuo on sinun tekemä arvio vailla minkäänlaista kompetenssia itse käsiteltävään asiaan. Pidän suomalaisten ammattiupseereiden ammattitaitoa ja arvostelukykyä asian tiimoilta aivan riittävän korkeana kertomaan mitä Suomi tarvitsee ja mitä ei.

Kaikissa upseerien tekemissä selonteoissa on vaadittu lisää rahaa.

 

[Geezer]

Se ei olisi ilmaista.

Tili siinä tehtäisiin, kun vuorkattaisiin tuolle ainoalle todelliselle rauhaa ylläpitävälle organisaatiolle ainakin Rovaniemen ja Rissalan kentät. Suomen laivastokin on niin surkuhupaisan pieni, että siitäkin voitaisiin luopua samalla tavalla ja antaa tukikohdat Naton käyttöön - Rahaa vastaan tietysti.

 

[Syöttöpiste]

Kaikissa upseerien tekemissä selonteoissa on vaadittu lisää rahaa.

Niin, entä sitten vaikka olisikin? Siihen lienee kovat perusteet. Puolustusvoimat säästi vuoden 2014 loppuun mennessä edellisen viiden vuoden aikana yhteensa yli 800milj. euroa. Saavutti ainoana hallinnonalana tuona aikana sille asetetut säästövelvoitteet. Tuon seurauksena mm. kertausharjoitukset jouduttiin lopettamaan lähes täysin ja se valitettavasti näkyi reservin suorituskyvyssä. Lisää rahaa vaadittiin myös sen seurauksena, että joku keksi suuressa idioottimaisuudessaan alkaa ajamaan Suomea kohti Ottawan sopimusta. Tuolla virheliikkeellä aiheutettiin tarve korvata halpa ja tehokas asejärjestelmä nipulla uutta teknologiaa ja silti menetettyä suorituskykyä ei ole kyetty korvaamaan täysin. Onneksi sentään tänä vuonna on ollut rahaa järjestää edes kertausharjoituksia entiseen malliin.

 

[Geezer]

Niin, entä sitten vaikka olisikin? Siihen lienee kovat perusteet.

Homman juju taisi olla kaikessa yksinkertaisuudessaan se, että alan ammattilaiset ovat väärässä ja demarit, vassarit, feministit, viherpiiperöt, anarkomarkot ja muut desantit ovat oikeassa - koska aate.

 

[TomiP]

Homman juju taisi olla kaikessa yksinkertaisuudessaan se, että alan ammattilaiset ovat väärässä ja demarit, vassarit, feministit, viherpiiperöt, anarkomarkot ja muut desantit ovat oikeassa - koska aate.

Ei näinkään. Vaan päätökset tekee eduskunta, jonka ei lopulta tarvitse piitata asiantuntijoista pätkääkään. Lopulta kyse on politiikasta.

 

[Daespoo]

Onko meillä järkeä ostaa F-35:sia? Tuleva Grippen NG voisi olla hyvä vaihtoehto suomelle, koska yhden F-35 hinnalla saisimme 2-3 Grippeniä, jolla on samanlainen aseistus kuin F-35:lla eli se on täysin NATO yhteensopiva kone. Sen lisäksi käyttökustannukset ovat tuplasti halvemmat, joten pitkässä juoksussa se säästäisi rahaa ja mahdollistaisi enemmän lentotunteja samalla budjetilla. Myös huoltaminen on äärimmäisen nopeaa, joka mahdollisessa sodassa on iso plussa. Koneesta kertoo myös jotain se, että Boeing on myös kiinnostunut siitä, joten jotain on tehty oikein.

Gripen NG:n ohjusvalikoima on vielä pieni mysteeri, emme (siis ainakaan me Jatkislaiset) voi tietää millasta tarjontaa on ja miten tulevaisuuden ohjukset istuvat Aarnikotkan siipiin. Faktahan on se että jenkkien tulevat ohjukset ovat nopeammin jenkkikoneissa kuin muissa.

Suurin ongelma on se että Saab on ns. torakka verrattuna Lockheedin resursseihin ja se on puhtaasti poliittinen päätös kuinka kauan Ruotsi yleensä rakentelee omia koneitaan. Uskallan arvata että Gripen NG on viimeinen ruotsalaishävittäjä, tuotto/panos suhde on vain niin huono.

Ei näinkään. Vaan päätökset tekee eduskunta, jonka ei lopulta tarvitse piitata asiantuntijoista pätkääkään. Lopulta kyse on politiikasta.

Tämä on ihan suoraan lainattu SDP:n politiikan ohjekirjasta.

 

[Geezer]

Ei näinkään. Vaan päätökset tekee eduskunta, jonka ei lopulta tarvitse piitata asiantuntijoista pätkääkään. Lopulta kyse on politiikasta.

Eli juuri kuten sanoin ja miksi päädyttiin luopumaan jalkaväkimiinoista. Poliittinen päätös, jossa ei ollut järjellä pienintäkään sijaa.

 

[vilpertti]

Ehdotan, että seuraava puolustusvoimien uudistus on suuri määrä katapultteja. Näillä voidaan viskoa vassariagitaattorit ryssän puolelle helposti ja kustannustehokkaasti.

 

[Boulerice]

Gripen NG:n ohjusvalikoima on vielä pieni mysteeri, emme (siis ainakaan me Jatkislaiset) voi tietää millasta tarjontaa on ja miten tulevaisuuden ohjukset istuvat Aarnikotkan siipiin. Faktahan on se että jenkkien tulevat ohjukset ovat nopeammin jenkkikoneissa kuin muissa.

Suurin ongelma on se että Saab on ns. torakka verrattuna Lockheedin resursseihin ja se on puhtaasti poliittinen päätös kuinka kauan Ruotsi yleensä rakentelee omia koneitaan. Uskallan arvata että Gripen NG on viimeinen ruotsalaishävittäjä, tuotto/panos suhde on vain niin huono.
.

Nykyiset koneet ovat maksaneet Ruotsille n.39 miljoonaa dollaria/kone, joten tuohon hintaan ei saa mistään korvaavaa tuotetta ja kun otetaan huomioon ennätys pienet käyttökustannukset niin olisi tyhmää pyyhkiä tuo pöydän alle. Tuleva E/F-malli on hieman kalliimpi, mutta todennäköisesti sen hinta tulee myös asettumaan tuonne 50-60 miljoonan dollarin tienoille suuremman kysynnän takia. Grippen on ylivoimaisesti paras länsihävittäjä kun vertaillaan hinta/kone suhdetta tai käyttökustannuksia.
Ohjusvalikoima on nähtävillä Grippenin sivuilla jossa on kaikki nykyiset ohjukset mainittu ja tulevat ohjukset todennäköisesti istuvat Grippeniin samalla tavalla kuin muihin NATO hävittäjiinkin.

Jos Suomi jostain syystä päätyy järjettömän hintaiseen F-35 hankintaan niin rahaa tulee palamaan kohtuuttomasti ylläpito kuluihin. F-35 on muutenkin ollut suuri virhe jenkeille ja nyt alkaa myös sieltä suunnalta kuulumaan aika kovaa kritiikkiä koneelle, joka tulee maksamaan n. 130-150 miljoonaa kappaleelta ja jonka kehitystyö on ollut ennätyksellisen kallis. Helvetisti toiminta häriöitä ja takaiskuja viime vuosina ja massatuotanto on lykkääntynyt jatkuvasti eteenpäin. Toimiessaan varmasti kukkulan kuningas, mutta aivan liian kallis joka suhteessa.

Eurofighter ja Rafale voivat tietenkin olla vaihtoehtona kunhan saavat päivityksen tekniikkaansa. Molempien hankinta hinnat tulevat pyörimään siellä 100 miljoonan tuntumassa.

 

[Daespoo]

Ehdotan, että seuraava puolustusvoimien uudistus on suuri määrä katapultteja. Näillä voidaan viskoa vassariagitaattorit ryssän puolelle helposti ja kustannustehokkaasti.

Tähtäys on aika vaikeata ja tuhovaikutus jää älylliselle asteelle, sekin vain siinä tapauksessa että kohteet ymmärtää englantia.

 

[Daespoo]

Jos Suomi jostain syystä päätyy järjettömän hintaiseen F-35 hankintaan niin rahaa tulee palamaan kohtuuttomasti ylläpito kuluihin. F-35 on muutenkin ollut suuri virhe jenkeille ja nyt alkaa myös sieltä suunnalta kuulumaan aika kovaa kritiikkiä koneelle, joka tulee maksamaan n. 130-150 miljoonaa kappaleelta ja jonka kehitystyö on ollut ennätyksellisen kallis. Helvetisti toiminta häriöitä ja takaiskuja viime vuosina ja massatuotanto on lykkääntynyt jatkuvasti eteenpäin. Toimiessaan varmasti kukkulan kuningas, mutta aivan liian kallis joka suhteessa.

Kehityskustannukset on siitä hassuja että ne on jo maksettu, kun koneita nyt myydään niin relevantimpi mittari on myyntikate, ts. valmistuskustannus vs. myyntihiinta. Luin tänään (tai siis eilen) artikkelin (en valittevasti löytänyt linkkiä, mahdollisesti verkkouutiset.fi) jossa kerrotaan että F35:n ovh:sta tulee aika iso rabatti jos ostaja on ns. oikeamielinen eli listahinta 180M€ tippuu jopa lähes 50% 100M€ tasolle.

Gripenillä on omat ongelmansa, Unkari on menettänyt kuukauden sisään kaksi vuokrakonetta erilaisissa ongelmissa eli ei sekään ihan helppo ratkaisu ole.

Kaksimoottorisuus olisi etu mutta SuperHornet, Rafale ja Eurofighter ovat kaikki ns. vanhaa teknologiaa, hyppy nykyisistä F/A-18 C/D mallista ei ole kovin suuri ja ajan hammas taitaa olla aika raaka näiden kohdalla.

Vaikea päätös. Optimitilanne olisi lykätä hankintaa 10v ja venata miehittämättömiä laitoksia mutta se ei taida olla korteissa.

 

[Stonewall]

Gripen NG:n ohjusvalikoima on vielä pieni mysteeri, emme (siis ainakaan me Jatkislaiset) voi tietää millasta tarjontaa on ja miten tulevaisuuden ohjukset istuvat Aarnikotkan siipiin. Faktahan on se että jenkkien tulevat ohjukset ovat nopeammin jenkkikoneissa kuin muissa.

Olet tottakai oikeassa tuossa, että emme tiedä millä aikataululla Grippen NG tulee nuo tulevaisuuden ohjukset saamaan. Nykyisen JAS 39:n perusteella tosin voinemme olettaa, että kyllä se silti ne ohjukset saa. Ja jos tarkkoja ollaan, niin tällä hetkellä Grippenin ohjusvalikoima on maailman laajin. Eri tarjouskilpailujen takia siihen käyvät ainakin jenkkien, ranskisten, (itseasiassa kaikki länsi-europpalaiset ohjukset Ruotsi tietenkin mukaan luettuna), intialaisten ja brasilialaisten ohjukset ja pommit.

F-35 on ainoa viidennen sukupolven kone markkinoilla. Tämä on iso asia ja merkittävä etu. Sekään ei kuitenkaan ole vielä valmis. Puhettahan maailmaan riittää, mutta puhutaan, että sen häiveominaisuudet eivät olisikaan erityisen hyvät, kun käytetään tutkia, joissa on erityisen pitkä taajuus. Samaan hengenvetoon pitää todeta, että yhdessäkään lentokoneessa ei moisia tutkia ole, eli ilmataistelussa F-35llä on väistämättä etu konventionaaliseen koneeseen. Maastahan kone voidaan jokatapauksessa havaita lämpösensoreilla jopa 50 km päästä, mikäli kone käyttää jälkipolttoa (tämä pätee tietenkin kaikkiin muihinkin koneisiin). Mutta mikäli pitää paikkaansa, että se voidaan tutkallakin havaita kauempaa, niin sen käyttö tunkeutumiseen pitää miettiä sitten todellisen kyvyn mukaan. Luotamme tietenkin siihen, että ilmavoimat asian selvittää huolella. Kiistatta kuitenkin F-35 on ainoa saatavilla oleva kone, jonka puolella on häive-etu.

Grippen NGn puolesta puhuu, että se on suunniteltu Suomea vastaaviin oloihin. Se tulee myös todennäköisesti olemaan 4++sukupolven paras hävittäjä, ihan vain sen takia, että se on viimeisenä suunniteltu. Nykyinenkin Grippen on suunniteltu toimimaan lumi-tai jääpeitteisiltä maantiepätkiltä (800m), joissa se voidaan 10 minuutissa kääntää takaisin lentoon teknikon +5 huoltomiehen tiimillä. Se pystyy lentämään 48 tunnin aikana 38 tuntia taistelulentoja. Sen vähäinen huoltotarve taistelutuntia kohti on ainutlaatuista maailmassa, ja tärkeää pienille ilmavoimille. Lentotunti maksaa n. 5000$ mikä on neljäsosa F-35n n. 20 000$:sta. Se käyttää tavallista siviilikerosiiniä eikä sotilaskerosiinia kuten kaikki muut länsihävittäjät huoltovarmuuden takaamiseksi. Eräänlainen japanilaisauton vastine siis, ei vietä aikaa pajalla, ja on halpa käyttää. Grippenin elinkaarikustannukset ovat melkoisella varmuudella korkeintaan puolet F-35n kustannuksista. Eli siis hyvä kone, mutta sekään ei ole vielä valmis ja lisäksi sillä ei ole häiveominaisuuksia, vaikkakin datalinkki, eli tietovuo-tekniikan avulla sekin pystyy lentämään ja lukittumaan maaleihin ilman, että pitää omaa sijainnin paljastavaa ja elsolle altistavaa tutkaa päällä.

Sanoisin, että mikäli Grippen NG ylipäätään ehtii mukaan, niin se olisi kustannustehokkain ratkaisu. Uskon kuitenkin, että ilmavoimat tykkää jenkkiraudasta niin paljon, että ellei F-35n ongelmien ratkaisu kestä hirveän pitkään, niin niitä tullaan tilaamaan. Ja F-35:n häiveominaisuus on tietenkin ainutlaatuista (markkinoilla olevissa koneissa). Toki on selvää, että Grippeneitä voitaisiin ostaa lähes kaksinkertainen määrä F-35siin verrattuna. Toivoisi sen takia, että konemääräämme nostettaisiin nykyisestä esim tilaamalla kumpaakin mallia 40 tai 50 kpl, jolloin meillä voisi olla jopa sata konetta. Pelkkiä F-35-koneita ei voitane noin montaa hankkia.

Tässä vielä lyhennelmä Suomen Sotilaan Grippeniä koskevasta artikkelista. Laajempi tutustuminen vaatii paperiversion käsiinsä etsimisen.

 

[Daespoo]

Mites ns. kauppapoliittinen aspekti? Jos Ruotsin (sossujohtoinen) valtio päättääkin ettei kotikutoista hävittäjää tarvitakkaan?

Riski on mielestäni aika suuri. F35:n tulevaisuudesta ei tarvitse huolehtia.

 

[Boulerice]

F-35:n häiveominaisuus tarvitsee toimiakseen jatkuvaa huoltoa siinä olevan pinnoitteen takia ja se tulee lisämään käyttökustannuksia. Mitä tulee hankinta hintaan niin en usko, että tuon koneen hinta tulee putoamaan alle 120 miljoonan missään vaiheessa. Norja on myös lyönnyt jarrua kyseisen koneen hankinnalle sen hinnan ja epäluotettavuuden takia ja vaihtoehdoksi on juurikin povattu uutta Grippeniä. Grippenin suurin etu on sen käyttökustannuksissa, joka on hyvin määräävässä roolissa nykyisessä taloustilanteessa.

Mites ns. kauppapoliittinen aspekti? Jos Ruotsin (sossujohtoinen) valtio päättääkin ettei kotikutoista hävittäjää tarvitakkaan?
Riski on mielestäni aika suuri. F35:n tulevaisuudesta ei tarvitse huolehtia.

Sille on hyvin vaikeaa löytää perustetta kun Ruotsin hallitus laski muistaakseni viime vuonna Grippenin olevan puolet halvempi maalle kuin ulkomaalainen hävittäjä. Sen lisäksi tämä uusi E/F-malli todennäköisesti myy enemmän kuin aikaisemmat mallit juurikin edellä mainittujen ominaisuuksien takia. Ja jos Suomi päätyisi esim. E-malliin niin tuskin sen tuotantoa lopetettaisiin kuin seinään tai sen päivittämistä, koska Ruotsi hankkii niitä myös itse. Brasilia on tehnyt myös sopimuksen Grippeneistä ja he tulevat itse valmistamaan koneet kotimaassaan, joka olisi mielenkiintoinen vaihtoehto Suomelle.
Mikä mahtaisi olla yhden koneen hinta jos tekisimme sen itse??

F-35 löytyy muutamia mielenkiintoisia videoita youtubesta: Pentagon Pain: F-35 stealth fighter jet 'one of worst planes we've ever designed' - YouTube

 

[Daespoo]

Hinnasta emme tiedä mitään, voisin kuvitella että jenkit pistävät todella houkuttelevan hintalapun (valtion epäsuorien tukien kautta) F35:lle koska se tukee poliittista aspektia (Suomi ja Ruotsi NAToon).

Pinnoitteen tehokkuudesta/huoltokustannuksesta on paha sanoa. Voi hyvinkin olla kallis operaatio, ei ole mikään de-icing ruiskuoperaatio.

 

[Stonewall]

Vaikea päätös. Optimitilanne olisi lykätä hankintaa 10v ja venata miehittämättömiä laitoksia mutta se ei taida olla korteissa.

Mielestäni olet oikeassa odottamisen järkevyyden suhteen. Tuntuisi todella, että nyt olisi järkevintä odottaa hetki ja katsoa minkälaisia koneita viidenteen sukupolveen tulee todella tarjolle. Tämä pistää pakosta ajattelemaan, että ilmavoimat yrittää ajoituksella ajaa omaa suosikkiaan. Hornettien hankinnan kohdallahan Grippen pystyttiin ohittamaan, koska koneet haluttiin 1994 eikä voitu odottaa kolmea vuotta. Faktahan on, että Grippen olisi ollut kova kilpakumppani, koska se on niin paljon edullisempi käyttää. Silloin se pystyttiin hankinnan ajoituksella kokonaan ohittamaan. Nyt tilanne on samankaltainen: Ilmavoimat lausuu, että emme voi odottaa, jolloin luultavasti Grippen NG ei edelleenkään ehdi mukaan, vaikka nyt se vielä korostetummin on elinkaarikustannuksiltaan edullisempi ja todistetusti oloihimme sopiva. Tekisi mieleni sanoa, että Ilmavoimat yrittää pakolla runnoa läpi F-35n valintaa.

Tässä kiireellisessä ajoituksessa vaan piilee sellainen ongelma, että ei voida taata edes F-35n valmistuvan ajoissa. Tai vaikka se valmistuisikin, niin koska emme ole kehittäjä/rahoittajamaa, niin tuskin olemme ensimmäisenä jonossa niitä saamaan. Voimme siis aivan hyvin joutua jokatapauksessa jatkamaan Hornettien elinkaarta halusimme tai emme. Sekin on vielä mahdollista, että saisimme koneita, mutta ne olisivat raakileita kuten NH90-koptereiden kanssa kävi. Niistä pahimmillaan melkein 90% on ollut pois käytöstä ja missään vaiheessa 50%n käyttöastetta (joka sinällään on aivan naurettavan matala) ei ole päästy lähellekään. Hävittäjien tapauksessa tämä olisi katastrofi ja politikkojen pitäisi varjella meidät tältä kohtalolta, vaikka se vaatisi kiivastakin sananvaihtoa kenraalien kanssa.
Tämä ei poissulje sitä mahdollisuutta, että F-35 voi lopulta olla paras kone meillekin. Mutta sen kehitys on rehellisesti sanottuna vaiheessa, ja juosten kusemalla meille voi jäädä luu käteen.

 

[Sako]

Vaikea päätös. Optimitilanne olisi lykätä hankintaa 10v ja venata miehittämättömiä laitoksia mutta se ei taida olla korteissa.

F-18 elinkaari on nyt puolivälissä, joten seuraavalla hallituskaudella lukkoon lyötävä konemalli on minusta hätäilyä. Erityisesti siksi, että ilmasotateknologia näyttää olevan suuressa murroksessa. Lisäksi aihetta pitäisi tarkastella suurempana könttänä kuin pelkästään hävittäjinä. Mutta tämä on huutava ääni korvessa ja turhaan.

 

[Blöö]

Pienen perehtymisen jälkeen olisin nykyisessä tilanteessa valmis ruotsalaisten koneiden hankintaan. Miksi?

-Rafale on Ranskasta. Niiden kanssa ei kukaan tule toimeen.
-F-35 on raakile.
-Eurofighter on kallis ja jo ikääntyvä.

Nyt Gripeneitä nopealla tahdilla sisään, samalla diili koneiden vaihtamisesta liukuen uudempaan malliin. Samalla Hornetit jätetään "pommikoneiksi" vähentäen lentotunteja, säilyttäen niiden kyky ilmasta maahan.
Ilmavoimilla jos olisi n. 100 Gripeniä ja 40-50 Hornetia, niin toimintakyky olisi uskottava. Myös maavoimien tukemiseen. Käyttökustannukset saattaisivat jopa laskea.

 

[TomiP]

Itsekin olisin Gripenien kannalla, tällä palstalla esitettyjen hyvien perustelujen takia. Mutta ei niitä valita, koska korkeat upseerimme haluavat selvästi jenkkikoneita. Osa poliitikoistakin haluaa syventää USA-yhteyttä.

Muut kuin jenkkikoneet ovat pohdinnoissa mukana vain muodon vuoksi, ei niitä tosissaan edes harkita.

 

[vilpertti]

Ranskalaisten kanssa nyt ei ainakaan enää lähdetä yhteistyöhön, Olkiluodosta saatu ihan riittävästi kokemusta.

Jenkkien ja ruotsalaisten välillä varmaan kisa käydään, jokaisen kolmen vaihtoehdon välillä on puolensa molempiin suuntiin.

 

[Sako]

Muut kuin jenkkikoneet ovat pohdinnoissa mukana vain muodon vuoksi, ei niitä tosissaan edes harkita.

Liittymällä NATOon valinta aukeaisi oikeasti.

 

[MrMacmanaman]

F-35:sta on tulossa USAn päähävittäjä, joten sen ei varmuudella anneta epäonnistua. Lisäksi tuon koneen tämänhetkisiä ongelmia on turha murehtia, kun kone tulisi Suomessakin käyttöön vasta ensi vuosikymmenen lopulla. Jos unohdetaan idän viritelmät, niin itse en ainakaan näe muita vaihtoehtoja kuin F-35:n. Muita koneita ei ole tällä hetkellä kehitteillä ja vanhemman sukupolven hävittäjät alkavat olla jo nyt vanhenemaan päin puhumattakaan siitä, että niiden pitäisi olla Suomen käytössä vuoteen 2060 saakka.

 

[TomiP]

Kysymys tietävämille. Kuinka hyvä tuo häiveominaisuus on? Voiko tutkien kehitys poistaa häivehyödyn? Onko Suomessa käytetyissä tehtävissä häiveominaisuuksista hyötyä?