Mainos

Puolustusvoimat ja puolustuspolitiikka

  • 781 521
  • 4 963
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Sitten selvityksessä sanotaan suoraan, että 64:llä koneella tehtävistä suoriutuminen on hyvin haasteellista. Eli vaikka siellä ei oteta kantaa koneiden lukumäärään, niin selvästi niitä halutaan lisää. Mitä tietenkin kannattaisi mielellään, jos vaan kaavailtu 5-10 miljardia siihen riittää.


Tämä IMO puoltasi Grippeniä ja yhteistä ilmatilanvalvontaa Ruotsin kanssa, samoin kuin merivoimien valvonta tehtävät pitäsi yhdistää (vaatii siis lakimuutoksia molemmissa maissa, mutta hyödyt olisivat aika selkeitä)


Toki tuo voi olla liian sotilasliittoutumamainen ratkaisu, jonka takia sitä ei politiikkariippumaton armeija halua kommentoida.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Äsken lukemassani Jarno Limnellin (ent.upseeri, nykyinen turvallisuusalan tutkija) kirjassa kirjoittaja antaa yllättävän kovaa kritiikkiä Suomen puolustushallinnolle, jossa on hänen mukaansa menty liiaksi läntisten trendien vietäväksi keskittymällä liiaksi kalliiseen korkeaan teknologiaan ja kriisienhallintaan kun Suomen ylivoimaisesti keskeisin turvallisuuspoliittinen uhka on edelleen perinteinen alueellinen hyökkäys Venäjän suunnalta jota torjutaan ensisijaisesti riittävän vahvoilla maavoimilla. Laatu ei korvaa määrää, toteaa hän kirjassaan.

Olen ehdottamasti sitä mieltä, että Limnell on oikeilla jäljillä. Olemme kiivaasti hakeneet yhteistyötä ja oppia lännestä, kuten on aivan ymmärrettävääkin. Ongelma vain on, että länsi varautuu ihan erilaiseen sodankäyntiin, kuin mikä todennäköisesti meitä kohtaisi. Länsi miettii miten käydä erittäin epäsymmetristä sotaa varautuen olemaan se isompi puoli. Meidän uhkanamme taas on joko perinteisempi tasaisempien voimasuhteiden sota tai sitten olemme jopa epäsymmetrisen sodan heikompi puoli. On helppoa nähdä, että lännestä saadut opit eivät sovellu suoraan meille.

Meille olisi edelleen tärkeämpää varustaa riittävän hyvin mahdollisimman suuri armeija kuin panostaa hurjasti viimeisimpään teknikkaan. Pitäisi pystyä harjoittamaan mahdollisimman suurta joukkoa ja varustaa se riittävän hyvin. Ihan joka faitterin ei kuitenkaan tarvitse olla varustettu kuin Yhdysvaltain erikoisjoukkojen sotilas.
Itse suuntaisin rahaa ilmatorjuntaan mieluiten hankkimalla Israelilaisten toimivaa tekniikkaa tai mahdolisesti muidenkin tuotteita. Lisäksi laittaisin meillekin tiedustelusatelliitin (tämän kustannukset eivät ole kuin alle 10 miljoonaa, jos osaamista vain löytyy) tai yrittäisin päästä jakamaan Ruotsin tänä vuonna lähettämän ensimmäisen vakoilusatelliitin tuottamaa tilannekuvaa. Mikäli rahaa jatkossa oikeasti annetaan puolustukseen enemmän, niin kasvattaisin taas hivenen kenttäarmeijaa. Toki PV pelaa fiksusti, maailmalla muistetaan lähinnä, että Suomella on 900 000 reservi, joka on jo sellainen luku, että hyökkääjä joutuu hetken, jos toisenkin, miettimään.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Sota on muuttunut nopeaksi eli tilannekuva pitäisi olla niillä tavallisilla faittereillakin. Panssari- ja ilmatorjunta tarvitsee erinomaiset vehkeet, sillä vihollisella on kaikki motorisoitu ja lentolaitteita paljon. Ei näissä vaatimuksissa kovin kauaksi jäädä niistä erikoisjoukoista.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Sota on muuttunut nopeaksi eli tilannekuva pitäisi olla niillä tavallisilla faittereillakin. Panssari- ja ilmatorjunta tarvitsee erinomaiset vehkeet, sillä vihollisella on kaikki motorisoitu ja lentolaitteita paljon. Ei näissä vaatimuksissa kovin kauaksi jäädä niistä erikoisjoukoista.

Tuo on se kallis näkökulma, jota parhaillaan noudatetaan. Toinen näkökulma on, että lähinnä henkilökohtaisella aseella ja itsetehdyillä pommeilla varustetulla hajanaisella joukolla voidaan tehdä viimeisen päälle varustetun suurvalta-armeijan oleminen hyvin vaikeaksi. Tämähän on faktaa, tämäkin. Suomella sopiva konsepti lienee tuossa jossain välissä. Ei meillä ikinä ole resursseja kuten suurvalloilla, eikä sellaista kannata tavoitellakaan. Ei meidän toki tarvitse tyytyä ihan noiden sissien varustukseenkaan. Viime aikoina on kieltämättä otettu kovasti mallia enemmän suurvallan sodankäynnistä sissejä vastaan, kun meidän tilanteemme on lähempänä sitä sissien sodankäyntiä suurvaltaa vastaan. Tai ei ehkä lähempänä, mutta kuitenkin oma tilanteemme on kovin erilainen verratuna länsiliittouman viimeaikaiseen varustautumiseen. Kunnon tilannekuva vaatisi joka tapauksessa sen satelliitin, vaikka en kiellä että lennokeistakin on kiistatonta hyötyä. Mutta tosiaan määrälläkin on iso merkitys, ja olemme menneet omassa lukumäärässämme aivan alarajoille.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Toinen näkökulma on, että lähinnä henkilökohtaisella aseella ja itsetehdyillä pommeilla varustetulla hajanaisella joukolla voidaan tehdä viimeisen päälle varustetun suurvalta-armeijan oleminen hyvin vaikeaksi.
Kyllä, tuo on vaihtoehto. Se tosin tarkoittaa sitä, että vihollisen annetaan ensin miehittää maa. Minusta Suomen armeijan pitäisi suojella väestöä eikä päinvastoin.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Kyllä, tuo on vaihtoehto. Se tosin tarkoittaa sitä, että vihollisen annetaan ensin miehittää maa. Minusta Suomen armeijan pitäisi suojella väestöä eikä päinvastoin.

Tokkiinsa noita vaihtoehtoja on enemmän kuin, että meidän pitäisi valita joko suurvallan sotilaan varustus tai uskonsoturin lähinnä henkilökohtaisen aseen kattava varustus. Kyllä tuohon väliinkin vaihtoehtoja mahtuu. Enkä sano, etteikö erityisesti hyökkäystehtäviin painottuvilla joukoilla voisikin olla vimpan päälle varustus, mutta tuskinpa sellainen on kaikille tarpeen. Kyllä entinen kapiainen Jarno Limnell on ihan oikeilla jäljillä. Nykyinen uhka-arviomme olettaa vastustajan saavan yllättävän pienen joukon meitä vastaan. Sieltä voi kuitenkin tulla myös perinteinen massa-armeijan hyökäys ja fakta on, että tähän olemme huonommin varustautuneet. Toki tuo pienemmän joukon hyökkäys on kaikkein todennäköisintä, mutta kun yllättäminen on sodankäynnin perusasia, niin todennäköisyyksiin sokeasti luottaminen ei ole varmaankaan kaikkein viisainta.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Venäjällä on 800.000 ukon keihäänkärki ja mutuna sanon, että meitä vastaan riittäisi niistä muutamia kymmeniä tuhansia painopisteisiin. (Olettaen, että konflikti on laajempi kuin pelkästään maaottelu.) Venäjällä on 2½ miljoonaa aktiivista reserviläistä, joista sitten riittää meidän koko kenttäarmeijalle yllin kyllin käsiteltävää.(Vähemmän aktiivisia lienee 20milj.) Koska meidän reservit on painettu niin pieniksi, että koko maata ei enää pystytä puolustamaan kuin liikuntasodan keinoin, niin ei oikein tinkimiseen ole varaa. ½ miljoonan vahvuudella jo voisi saada aikaan vanhanaikaista jäykkää puolustusta...oikeasti tuo maalailemasi uskonsoturi ei ole vaihtoehto, ainakaan harkiten ja tieten tehtynä. Hävityn sodan jälkeen tietysti noin kannattaa jatkaa.
 

Ck

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, NHL suomalaiset
Kiitos @Ck lle, ilmatorjunta-näkemykseni on rynnäkkökivääri ja "suko oikealla" tasoa. Tai "heko vasemmalla" on toinen vaihtoehto.

Joo, tämä Israelin ilmatorjunta on alkanut kiinnostamaan itseäni enemmän ja enemmän, sillä satuin olemaan muutaman viikon kyseisessä maassa vähän reilu vuosi sitten. Lähes jokapäiväinen uutisointi siellä oli tyyliin "Gazasta ja Siinain niemimaalta ammuttu yhteensä 5 rakettia - 2kpl raketeista lensi keskelle Negevin autiomaata, jotka Iron Dome jätti huomioimatta, yksi ammuttiin Siinain niemimaalta Eilatiin, jonka Iron Dome menestyksekkäästi jälleen torjui, kuten myös 2kpl raketteja ammuttiin Gazasta Beerhebaan ja myöskin nämä raketit Iron Dome torjui, kukaan ei loukkaantunut ohjusiskuissa". Toki näitä raketteja tulee välillä läpikin ja myös tuhoja sen mukaan.

Linkeissä esimerkkejä kyseisistä tapahtumista:

Iron Dome system intercepts rocket over Eilat - Defense - Jerusalem Post
Grad rockets hit Beersheba; Iron Dome intercepts rockets - Israel News, Ynetnews

Näitä uutisia siis lähes joka päivä. Valtamediahan harvoin näistä kirjoittaa muualla kuin Israelissa, niin kauan kunnes Israel tosissaan alkaa paukuttamaan takaisin, eli siellä on jatkuva raketti-iskujen vaara (lukekaa SOTA) ja siis käytännössä vähintään jokapäivä yksi tai useampia raketteja ammutaan Israelin puolelle. Ilman Iron Domea, Israelissa kuolisi useita ihmisiä, siis jatkuvasti ja lähes joka päivä ilman tätä maailman parasta ohjusten torjunta järjestelmää. Voin sanoa, ettei pätkääkään pelottanut raketit tuolla, kun luotto oli Domeen niin kova. Sitten nuo Arrowsit sekä David's Slingit (josta ainakin David's Slingistä Suomi, onneksi on ollut tietääkseni kiinnostunut), vähän isompia ja vielä vaarallisempia ohjuksia ja raketteja vastaan. Tuossa olisi sellainen ilmapuolustus meille, että Antsa vois selostaa tilannetta Venäläisille "taivas varjele mitä sieltä tulee", sen verta jäätäviä ilmaveivejä lentäisi räjäyttelemään Venakoiden ohjuksia ja muita ilmamaaleja. Mutta ei nuo tietenkään sataprosenttisia ole, mutta niin hyviä, että meidän puolustusvoimat olisi toimintakykyisiä joka osa-alueella täysin, koska Venäjän ohjukset poksahtelisivat käytännössä jatkuvasti ilmassa. Ja vaikka olen Ottawan sopimuksen kiihko vastustaja, niin tämä ominaisuus jos tulisi meille, niin olisin kohtuullisen hiljaa Ottawan sopimuksesta (ainakin pari päivää :D).

Eihän meillä ole konetyypistä mitään muuta vaihtoehtoa kuin F-35 ja nimenomaan se B-versio: pätkältä ylös ja VTOL alas.
Tämän vehkeen kehittämiseen ovat sitoutuneet britit, italialaiset, norskit, danskit ja turkkilaiset, jne.
Vuonna 2023 näitä on ollut ilmassa muutama tuhat, joten "F-35 problems" tuottanee hieman erilaisia hakutuloksia kuin nykyään.

( Tämä F-35 optio siis riittävän itsenäinen Suomi oletuksella. Suhoit sinisellä suomalaisella taivaalla ovat myös mahdollisia.)

Eurofighter tulee jäämään tyngäksi, luultavasti historia tulee käyttämään sitä esimerkkinä EU-ihanteen nimissä kätevästi tehdystä kusetuksesta.
Rafale ja Gripen. Resursseja on tuhlattu työvoimapoliittisista syistä. Ja tietysti anti-amerikkalaisessa demarihengessä.
Ihan kivoja koneita, mutta miten niitä päivitetään? Kuinka kauan Saabia pystyy kuningaskunta tukemaan?

Joo, olen samaa mieltä, että tuos B-malli voisi olla kova, tosin tuon ominaisuutensa takia, se ei kykene kantamaan samanlaista ohjuskuormaa kuin esim. A-mallin veljensä. Siksi jos F-35 on se ainoa joka hankitaan, niin saattaisin ottaa jossain suhteessa molempia, en tiedä kyllä missä suhteessa? Eurofighterista olen myös samaa mieltä, en siis pidä juuri minään, mieluummin sitten ehdottomasti vaikka Super Hornetteja, itseasiassa Super Hornet tulisi omassa listauksessa toisena F-35 jälkeen, tosin itselläni on kiinnostus tässä herännyt myös Kiinan 5 sukupolven hävittäjää kohtaan, jos siihen vaan saataisiin sovitettua nämä meidän jenkkiohjukset ja myös Grippen kiinnostaa, jos nyt saavat sitä koskaan ulos edes.
 

Ck

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, NHL suomalaiset
Rivien välissä tosiaan tulee sellainen tuntuma, että F35 olisi kauhean kiva saada. No, ei siinä mitään jos rahaa kerran on. Aikanaan otettiin halvemman F16:sta sijaan kalliimpi F18 ja se oli varmasti hyvä päätös. Ja jos F35 valitaan, niin kyllähän sillä pärjätään. Sen kohdalla on toki muutamia asioita, jotka ahdistavat, eniten se että se tulee vanhentumaan äärimmäisen nopeasti. STOVL-kyvyn takia sen häiveominaisuudet ovat huonommat kuin F22 ja varmuudella muissa viidennen sukupolven hävittäjissä tuo tulee olemaan parempi. Toisaalta samasta syystä kone ei yllä yliäänennopeuteen eli ns. super cruisingiin ilman jälkipolttoa. Ja kun mikä tahansa kone käynnistää jälkipolton, niin sen lämpöjälki moninkertaistuu altistaen sen infrapuna-aseille.

Varmasti tehtiin oikea päätös (tosin päätöksen aikaan ihan jäätävää rutinaa ja kritiikkiä tuli aivan jumalattomasti ja haukkuj, ettei koneesta ole mihinkään ja olisi pitänyt ottaa tuo tai tämä), sillä Hornet on todella kovanluokan kone. Tosin F-16 olisi ollut myös erinomainen valinta, ehkä jopa parempi (ja halvempi), sillä on yksi ainakin viimeisten vuosikymmenien kovimmista koneista monellakin mittarilla katsottuna. F-35:n moottori on tietääkseni tehokkain moottori, joka on koskaan valmistettu ja en epäile, etteikö tässä 2-10 vuoden sisällä tule vielä tehokkaampi uusi moottorimalli tai nykyiseen lisää potkua, niiin, että kone kulkee kovempaa. Tuo vauhti ei kuitenkaan ole se ongelma, jos ja korostan vielä jos, kone ilmassa ollessaan havaitsee maa- sekä ilmamaalit ennen vastustajaa ja voi posautella ne pitkältä ennen kuin vastustaja tajuaa edes, että nyt on tulossa rompetta niskaan. Ohjusten ampumisten jälkeen ottaa uuden suunnan ja taas on vastustaja hukassa siitä, missä hemmetissä ne perkeleen kääpiö Suomen koneet on. Tämähän on se Stealth koneen tärkein ominaisuus, ei nopeus (eli vaikka lentäisi 500km tunnissa ilmassa, mutta ei näy tutkissa) ja ajattelen nuo koneet ennemmin ilmalaukaisu alustoina, josta pystyy ampumaan ohjukset huomattavasti pidemmälle kun jos ne ammuttaisiin maasta. F-35 on itseasiassa aika pitkälle F-16 näköinen ja oloinen kone, mittasuhteineen, joten jos F-35 nyt breikkaa, niin siinä on potentiaalia olla se maailman ehdottomasti ja ylivoimaisesti paras kone mitä maailmasta tulee seuraavina vuosikymmeninä löytymään. 5 sukupolvi ei kyllä ole vanhenemassa mihinkään, siinä on etuja myöskin, että konetta ohjataan koneesta vaikka sitten menettäisimme joitain ohjaajia koneineen tämän takia, mutta ohjaaja on kuitenkin koneessa kaikista parhaiten tilanteen tasalla vs. joku nörtti ohjailemassa konetta vuoren sisällä. F-35:seen tulee varmasti 6 sukupolven päivityksiä vuosien varrella sitämukaa kun ne vaan ovat toimintakykyisiä ominaisuuksia.

Edelleen se on auttamatta hidas, kun huiput ovat vain 1.6 M. Toki nopeudella ei ole suurta merkitystä, ellei pidä torjua risteilyohjuksia...Muissa viidennen sukupolven koneissa tuskin on näitä ongelmia (tai eräitä muita ongelmia, jotka saadaan ehkä ratkaistua ennen hankintaamme), eli sen nykyinen korkea ranking voi helposti vaihtua alempiin sijoituksiin jo elinkaaren alkupuolella...Toki tällä hetkellä se on lähimpänä operatiivista käyttöä, ja todennäköisesti kymmenen vuoden päästä on operatiivisessä käytössä, muut viidennenpolven koneet lienevät tuolloinkin vielä vaiheesssa.

Sellainen homma tähän, eli tuo ilmoitettu nopeus on täydellä kuormalla (joku näitä kritiikki myyttejä rikkoi kun näistä niin paljon jauhetaan) ja tuossa yllä vähän sivusin tuota aihetta. Ilmoitettu nopeus 1.6 mach siis täydellä kuormalla, tyhjällä ei ole ilmoitettu edes ja muissa koneissa (ei 5 sukupolven) nuo ohjukset kun laitetaan kiinni, painon takia vie nopeutta pois ja myös ilmanvastuksen takia, eli nuo huippunopeudet ovat ihanteellisia arvoja, joihin tuskin päästään edes reaalimaailmassa koskaan. Toki olisi kivaa, jos kone kulkisi miljoonaa, mutta tärkeämpää on se, että kone ei näy tutkissa. Kuten tuossa myös viittasit, että nopeus ei ole kaikki kaikessa.

Sitten mitä tulee muiden maiden (Venäjä, Kiina) "Stealth" hävittäjiin. Jenkit on ainoa, joka on koskaan valmistanut Stealth koneita 2kpl pommikoneita sekä F-22 Raptorin. He ovat valovuoden edellä muita maita tässä kehityksessä ja varsinkin Venäjän Pak Fa ei varmasti ole Stealth vaan propaganda kone joka on valmistettu näyttämään siltä, että se olisi Stealth. He eivät missään tapauksessa ole pystyneet kehittämään parempaa konetta kuin jenkit ja vain noin kymmenessä vuodessa tai itseasiassa vajaassa sekä vajaan 20 miljardin budjetilla. Pointti tässä on se, että Jenkkien kehittämistyössä on näkyvyyttä, eli ongelmista informoidaan, mutta taas nuo 2 kommunistimaata ovat niin suljettuja, että sieltä ei irtoa pienintäkään ongelma tietoa näistä koneista. Onneksi tuota Pak Fa konetta Venäjä kehittää yhdessä Intian kanssa ja heiltä on tullut uutista, että kyseessä on juurikin tyhjä kuori, suorastaan paskaksi haukkuivat varsinkin tuon mukamas Stealthin ja ilmeisesti vähän joka osa alueella ollut ongelmia, moottorista lähtien.

saisin itse päättää ottaisin 50 F35 konetta ja sitten toiset 50 jotakin edullisempaa, mutta hyväksi tiedettyä mallia kuten Rafale tai Grippen. Mutta saa nähdä. Toivottavasti saadaan hyvät koneet, ja sen ohella päivitetään ilmatorjunta @Ck n esittämällä tavalla.

Toivotaan, että saadaan hyvät koneet. Tässä on mielenkiintoinen asetelma tähän hankintaan kyllä. Ilmatorjunta kuntoon ja jos Ruotsi pystyy tekaisemaan hemmetin hyvän koneen ja halvemmalla mitä F-35, niin sitten jos huolto saadaan vielä hoidettua Ruotsissa ainakin osaltaan, niin voisi olla jopa hyvä homma F35 ja Grippen. Rafalen kanssa tämä huolto homma ei toimisi samalla tavalla ja muutenkaan itseäni ei Ranskikset (eikä Eurofartti) kiinnosta, jotenkin tulee sellainen fiilis, että siellä vähän lipsutaan kaikessa ja tulee pikkusen sutta joka asiassa mitä tehdään. En nyt muista oliko siinä selvityksessä vai mistä luin, mutta PV aikoo siis testata kaikki ehdokkaat aivan läpikotasin, mikä on hemmetin hyvä, ettei osteta sikaa säkissä. Myös tämän Stealth ominaisuuden eri tutkamalleilla ja jos sitä Stealthia ei ole tai se ei ole riittävä, niin helppo valinta on sen jälkeen hommata joku muu kuin F-35. Jos se taas on niinkuin uskon ja kuten pitäisi olla, niin silloin F-35 on se mihin pannaan All-in (tai sitten kaveriksi joku määrä esim. Grippen/Super Hornet).

Mutta täytyy nyt ensin nähdä mitä sieltä tulee, jos tulee ja onko F-35 kalliimpi vai halvempi kuin vastustajansa. Paljon on tullut infoa myös siitä, että F-35 tosiaan halutaan myydä halvemmalla/halvimmalla (about 70-80 miljoonaa dollaria), että sitä tosissaan saadaan myytyä ihan joka paikkaan maailmassa paljon ja Locheed Martin on saanut suurimman osan kehitys rahastosta muualta kuin itseltään, niin nämä kehitysrahat eivät tule koneen hintaan vaan ainoastaan valmiin koneen valmistuskustannukset yms. Suurin kritiikkihän on tuosta koneesta kohdistunut siihen, kuinka paljon siihen on rahaa laitettu (ja varsinkin mailta jotka tähän kehitykseen rahaa on laittanut) ja sitten sivussa haukuttu muutenkin paskaksi, että saadaan lisää vipuvartta omille väitteille, mutta jos nuo kehityskustannukset ei tule koneen hintaan, niin minulle se on ihan sama vaikka siihen olis laitettu 1000 miljardia rahaa ja jos koneen hintaan ei tule kehityskulut niin sitä parempi, että kompromisseja ei ole tehty ja rahaa on työnnetty paljon. Uskon, että varsinkin Venäjän Pak Fa on kompromissikone ja pelkkää propagandaa (Kiinan koneista vaikea sanoa, kun ei niistä voi mistään oikeen mitään lukea) ja heillä on kyllä kehitteillä todellinen 5 sukupolven kone, mutta saavat sen ulos vasta 10-20 vuoden päästä kuten tuossa aihetta myös sivusit.

Täytyy sanoa, että on mukavaa keskustelua (ei aina ole täällä JA:ssa). Vielä kun päästäisiin porukalla kärpäseksi kattoon näkemään mitä nämä koneet ovat ja mitä keskusteluja meidän päättäjät, PV ja toimikunnat käyvät näistä. Liian mielenkiintoista ja kutkuttavaa, kun ei tiedä näistä tarpeeksi ja tietoja tippuu vain silloin tällöin, jos tippuu.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
oikeasti tuo maalailemasi uskonsoturi ei ole vaihtoehto, ainakaan harkiten ja tieten tehtynä. Hävityn sodan jälkeen tietysti noin kannattaa jatkaa.

Jos luet viestin uudestaan, niin huomaat etten maalaile uskonsoturia minään vaihtoehtona. Huomautan vaan, että Limnell on oikeassa, pienen maan armeijasta ei saa suurvalta-armeijaa, vaikka mitä tekisi, ja on kyseenalaista onko sellaisen tavoittelua järkevää. Sinällään uusi taistelutapa vaikuttaa äärimmäisen fiksulta ajatukselta ja siihen tarvitaan motorisoituja joukkoja. Minusta yrität vähän keinotekoisesti esittää, että tässä autuaaksi tekevä asia olisi rannetietokone jokaisen taistelijan kädessä. Kyllä massahyökkäystä vastaan oleellisempaa on, että joukkoja on riittävästi. Jos meillä raha riittää, niin ilman muuta puolelle miljoonalle miehelle erikoisjoukkojen varustus. Mutta jos eri riitä, niin oleellisempaa olisi saada suojavarustus sirpaleliiveineen, laadukkaat aseet ja tukiaseet mahdollisimman monelle ja toughpadeja vaikka kahdet joukkuetta kohti. Ja tietenkin kalusto millä liikkua. Tällä päästäisiin pitkälle.

Oletko siis oikeasti sitä mieltä, että Suomen uhkakuva on sama kuin lännellä, eli pienehköt aymmetrisen sodan joukot vai hyväksytkö sen, että meitä vastaan voi tulla suurempikin joukko? Kyllä Limnell osuu oikeaan todetessaan meillä laitetun viimeaikoina hivenen liikaa painoa opin ottamiseen asymmetriseen sodankäyntiin keskittyvältä suurvallalta. Meidän pitäisi keskittyä omaan uhkakuvaamme, missä kuten hän aivan oikein havainnoi, laatu ei kokonaan korvaa massaa.
 
Viimeksi muokattu:

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Oletko siis oikeasti sitä mieltä, että Suomen uhkakuva on sama kuin lännellä, eli pienehköt aymmetrisen sodan joukot vai hyväksytkö sen, että meitä vastaan voi tulla suurempikin joukko?
Seuraava sota -nykyisen tekniikan tasolla ts ennen robottiarmeijoita- on massamainen joukkojen että hightec aseiden käyttö. Ei tarvitse antaa kuin toiseen tarpeeksi siimaa ja turpaan tulee. Meille tuskin käy Talvisodan pullaa uudestaan eli puna-armeijaa, jonka taistelutaito on lähellä nollaa. Meidän ei tarvitse varautua pieneen eikä asymmetriseen sotaan, vaan isoon. Ja tietysti verkkosotaan, ettei yhteiskuntaamme pystytä lamauttamaan ilman yhtään laukausta.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Täytyy sanoa, että on mukavaa keskustelua (ei aina ole täällä JA:ssa). Vielä kun päästäisiin porukalla kärpäseksi kattoon näkemään mitä nämä koneet ovat ja mitä keskusteluja meidän päättäjät, PV ja toimikunnat käyvät näistä. Liian mielenkiintoista ja kutkuttavaa, kun ei tiedä näistä tarpeeksi ja tietoja tippuu vain silloin tällöin, jos tippuu.

Nimenomaan näin. Tuosta F35-koneesta vielä sen verran, että itseäni hiertää se, että se on osalta ominaisuuksiltaan selvästi huonompi kuin olemassaoelvat koneet. Toki se on kompromissi ja sen isona etuna ovat häiveominaisuudet. Sen puolesta puhuu eniten se, että muita häivekoneita ei ole saatavilla. Ja vaikka jossain vaiheessa idässä sellaisia saataisiinkin aikaiseksi, niin vaatimus Nato-yhteensopivuudesta viimeistään karsisi ne pois.
Meille olennaista on päästä testaamaan konetta eri tutkan aaltopituuksilla, niilläkin mitä länsi ei tyypillisesti käytä, mutta venakot käyttävät, ja katsoa kuinka hyvät ne häiveominaisuudet ovat. Nimittäin tällä tietoa sen elinkaarikustannukset ovat jopa kaksinkertaiset olemassaoleviin koneisiin, ja se tekee hirvittävän summan rahaa. Sillä rahalla voisi ostaa vaikka 50 hävittäjää tai kasvattaa kenttäarmeijan kokoa reilusti. Sen takia häiveominaisuuksien pitää olla oikeasti hyvät ja meidän käyttöömme sopivat. Tällä hetkellä tiedämme, että sillä on häiveominaisuus, muttei niin hyvä kuin F22lla.

Konehan joutuu itse laittamaan tutkan päälle johonkin osuakseen, ellei lennä omassa ilmatilassamme, jolloin siitä tulee havaittava. Tai jos se laittaa jälkipolton päälle (ja sitähän se joutuu käyttämään herkemmin kuin olemassa olevat koneet). Omassa ilmatilassamme sillä olisi mahdollisesti käytössään maasta tuleva signaali, jonka avulla se voisi lukittua maaliin. Mutta tähän samaan pystyisi myös vaikkapa Grippen, joka voisi lentää pinnassa vihollisen näkymätömissä lukiten maaliin käyttämättä omaa tutkaansa. Ja Grippenin elikaarikustannukset ovat paljon pienemmät. Eli mitä yritän sanoa, on että on monimutkainen yhtälö arvioida häiveominaisuuksien painoa suhteessa kustannuksiin.

Itse pidän selvänä, että F35:sta seuraavat viidennen polven häivekoneet ovat sitä parempia. Sitä tarkoitin puhuessani sen todennäköisestä vanhenemisesta. Toki näin käy kaikille koneille jossain vaiheessa. Jos häiveominaisuus arvioidaan korkeiden kustannusten arvoisiksi, niin sitten tässä ajankohdassa ei oikein ole muita vaihtoehtoja. F35 on ainoa markkinoilla oleva häivekone, ja voi olla että hankimme niitä. Edelleen ottaisin mieluusti kahta eri konetyyppiä, mutta sitähän ei tiedä kuinka vakavasti asiaa edes harkitaan.
 

Syöttöpiste

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Tuli tuossa mieleeni eräs juttu kun lueskelin tätä hävittäjäkeskustelua. Suomihan tunnetusti käyttää amerikkalaisia AMRAAM-ohjuksia Horneteissa. Myös seuraavaan konetyyppiin täytyy ostaa ohjuksia ja amerikkalaisilla on periaatteessa mahdollisuus olla myymättä lisää ohjuksiaan, mikäli niitä ei kiinnitetä amerikkalaiseen koneeseen. Tämmöinen kortti saattaa vilahtaa keskusteluissa kun eri vaihtoehtoja mietitään ja myyjien kanssa keskustellaan. Teknisestihän mikään ei estä mitä tahansa ohjusta laittamasta mihin koneeseen vaan. Ruotsalaiset käsittääkseni käyttävät Gripeneissä samoja ohjuksia kuin Suomen ilmavoimat. Ainakin osittain.
 

Durden

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Jos joku tietävämpi voisi valistaa, miksi juuri F-35, eikä esim. F-22 raptor? Wikipedista löysin että F-22 on ilmaherruushävittäjä, joka siis varmaan selittää asian, mutta mikä tarkalleen ottaen on ilmaherruushävittäjä? Sitten on rynnäkköhävittäjää jne. Onko ilmaherruushävittäjä siis nimensä mukaisesti sellainen, joka nousee ilmaan vasta kun on ilmaherruus, ja on siis enemmän ilmasta maahan kone? Ja sitten taas rynnäkköhävittäjällä käydään toisia hävittäjiä vastaan, sekä maakohteita vastaan myös?

Pahoittelen tietämättömyyttäni, ymmärrän että Suomelle olisi hyvä tuollainen monitoimikone jolla voidaan taistella sekä vihollisen hävittäjiä vastaan, että tuhota maakohteita (panssarivaunuja jne.). Warthog II oli Irakin sodassa vihollisten näkökulmasta pelätyin kone, mutta ilmeisesti Suomella sille ei olisi käyttöä, koska vihulla olisi liikaa omia hävittäjiä ilmassa, että Warthog II voisi käydä reijittämässä T-90:siä? Siksi siis tällainen all in one package ratkaisu?
 
Jos joku tietävämpi voisi valistaa, miksi juuri F-35, eikä esim. F-22 raptor?
Raptor ei ole vaihtoehto, koska se olisi liian kallis hankkia, lentää, ja vaikea ylläpitää, vaikka Yhdysvallat myisikin sitä. Mutta kun ei edes myy. Suomi tarvitsee koneet jotka sotatilan sattuessa ovat enemmän ilmassa ja vähemmän maassa. Hävittäjien turbodieselmersun, ei mitään konsepti-Alfa Romeota.

Pahoittelen tietämättömyyttäni, ymmärrän että Suomelle olisi hyvä tuollainen monitoimikone jolla voidaan taistella sekä vihollisen hävittäjiä vastaan, että tuhota maakohteita (panssarivaunuja jne.). Warthog II oli Irakin sodassa vihollisten näkökulmasta pelätyin kone, mutta ilmeisesti Suomella sille ei olisi käyttöä, koska vihulla olisi liikaa omia hävittäjiä ilmassa, että Warthog II voisi käydä reijittämässä T-90:siä? Siksi siis tällainen all in one package ratkaisu?
Juurikin näin, käsittääkseni Suomen operoidessa maakohteisiin ensisijaisesti vain omien rajojensa sisällä voidaan niihin iskeä monitoimihävittäjälläkin. Kuitenkin minusta toisi mukavaa turvaa, jos olisi olemassa jonkinlainen kalustosopimus, että paskan osuessa tuulettimeen saadaan jostain helposti muutama "lentävä tankki" strategisia pommituslentoja varten, esim. tuhoamaan hyökkääjän ryhmittyneitä rynnäkkökoneita heidän omille kentilleen.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Edelleen se on auttamatta hidas, kun huiput ovat vain 1.6 M. Toki nopeudella ei ole suurta merkitystä, ellei pidä torjua risteilyohjuksia...Muissa viidennen sukupolven koneissa tuskin on näitä ongelmia (tai eräitä muita ongelmia, jotka saadaan ehkä ratkaistua ennen hankintaamme),

Risteilyohjuksia ei tuhoa hävittäjillä, se on ilmatorjunnan vastuulla ensisijaisesti. Huippunopeus on nykyaikana vähemmän merkityksellinen kuin aikaisemmin, vanhat MIG21 Bissit eli "polttolamput" kelasi huippuja yli 2 machia, Drakenit lähes samanverran kun taas Hornetit pääsee "vain" 1,8 machiin.

Aikaisemmin huippunopeuden merkitys oli suurempi koska interceptor roolissa oli tärkeää päästä pommikoneiden iholle mahd. nopeasti. Nykyään tällä ei ole enään niin suurta merkitystä.

Jos saisin itse päättää ottaisin 50 F35 konetta ja sitten toiset 50 jotakin edullisempaa, mutta hyväksi tiedettyä mallia kuten Rafale tai Grippen. Mutta saa nähdä. Toivottavasti saadaan hyvät koneet, ja sen ohella päivitetään ilmatorjunta @Ck n esittämällä tavalla.

Minusta ei ole mitään järkeä hajoittaa ostoksia kahteen malliin, logistiikan, koulutuksen yms. overhead on liian suuri.

Jos joku tietävämpi voisi valistaa, miksi juuri F-35, eikä esim. F-22 raptor? Wikipedista löysin että F-22 on ilmaherruushävittäjä, joka siis varmaan selittää asian, mutta mikä tarkalleen ottaen on ilmaherruushävittäjä? Sitten on rynnäkköhävittäjää jne. Onko ilmaherruushävittäjä siis nimensä mukaisesti sellainen, joka nousee ilmaan vasta kun on ilmaherruus, ja on siis enemmän ilmasta maahan kone? Ja sitten taas rynnäkköhävittäjällä käydään toisia hävittäjiä vastaan, sekä maakohteita vastaan myös?

Ilmaherruushävittäjä on nimenomaan laite jolla pyritään saavuttamaan ilmaherruus eli se on lähtökohtaisesti Air to Air aselavetti jolla pyritään siivoamaan taivas vastustajan koneista. Rynnäkköhävittäjä on taas enemmänkin Air to Ground laitos jolla pyritään hyökkäämään pääasiallisesti maa/merikohteita vastaan. Näiden lisäksi on puhtaat maataistelukoneet (paras esimerkki lienee A-10 tai ryssiltä SU-24 Frogfoot) jotka toimivat käytännössä vain silloin kun ilmaherruus on saavutettu, vaikka A-10 on ns. dogfightissa yksi parhaista, se on aika helppoa riistaa modernille ilmaherruuskoneelle.

Pahoittelen tietämättömyyttäni, ymmärrän että Suomelle olisi hyvä tuollainen monitoimikone jolla voidaan taistella sekä vihollisen hävittäjiä vastaan, että tuhota maakohteita (panssarivaunuja jne.). Warthog II oli Irakin sodassa vihollisten näkökulmasta pelätyin kone, mutta ilmeisesti Suomella sille ei olisi käyttöä, koska vihulla olisi liikaa omia hävittäjiä ilmassa, että Warthog II voisi käydä reijittämässä T-90:siä? Siksi siis tällainen all in one package ratkaisu?

Juurikin näin. A-10 vaatii ilmaherruuden tehokkaaseen toimintaan, lisäksi olen hieman skeptinen sen kyvystä Suomen olosuhteissa, sitä Avengeria voi sinänsä laulattaa samalla tavalla kuin aavikolla mutta tuloksena taitaapi olla enemmän sahanpurua kuin näyttäviä räjähdyksiä. Suomessa Apachet yms. olisi tehokkaampia tankintorjunnassa koska ne voivat käyttää maastoa paremmin suojana.

Raptor ei ole vaihtoehto, koska se olisi liian kallis hankkia, lentää, ja vaikea ylläpitää, vaikka Yhdysvallat myisikin sitä. Mutta kun ei edes myy. Suomi tarvitsee koneet jotka sotatilan sattuessa ovat enemmän ilmassa ja vähemmän maassa. Hävittäjien turbodieselmersun, ei mitään konsepti-Alfa Romeota.

Ehkä tärkein syy on kuitenkin se että tuotanto on jo lopetettu.
Juurikin näin, käsittääkseni Suomen operoidessa maakohteisiin ensisijaisesti vain omien rajojensa sisällä voidaan niihin iskeä monitoimihävittäjälläkin. Kuitenkin minusta toisi mukavaa turvaa, jos olisi olemassa jonkinlainen kalustosopimus, että paskan osuessa tuulettimeen saadaan jostain helposti muutama "lentävä tankki" strategisia pommituslentoja varten, esim. tuhoamaan hyökkääjän ryhmittyneitä rynnäkkökoneita heidän omille kentilleen.

Tällaista tilannetta tuskin koskaan tulee eikä se olisi edes Suomelle järkevää. Strategisia pommikoneita on vain Jenkeillä ja Ryssillä eikä niillä mitään rynnäkkökoneita listitä kentälle vaan tuhotaan teitä, siltoja, rintamavarustuksia, raidepihoja yms. Täsmäiskut lentokentälle voidaan tehdä paljon helpommin esim. risteilyohjuksilla.
 

TomiP

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp, Suomi
Suomen tulisi hankkia mahdollisimman halvat hävittäjät. Muulla ei väliä. Upseerien vikinät on syytä jättää omaan arvoonsa.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Suomen tulisi hankkia mahdollisimman halvat hävittäjät. Muulla ei väliä. Upseerien vikinät on syytä jättää omaan arvoonsa.

Ei mitään hävittäjiä. Virosta mallia ja Nato valvomaan Suomen ilmatilaa.
 

Syöttöpiste

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Suomen tulisi hankkia mahdollisimman halvat hävittäjät. Muulla ei väliä. Upseerien vikinät on syytä jättää omaan arvoonsa.

No kerrohan sitten reilusti ketkä ovat ne asiantuntijat, joiden sanaa pitää Suomen sotilalliseen maanpuolustukseen liittyvissä asioissa ellei upseereiden. He kuitenkin ovat oman alansa ammattilaisia, eli vastaavat maamme sotilaallisesta puolustuksesta päivittäin. Voin helpottaa sen verran mietintääsi, että se ei ainakaan ole Jatkoajan nimimerkki TomiP.
 

TomiP

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp, Suomi
Mutta halvempaa kuin hävittäjät.

Olisiko? Voisipa olla niin, että NATO ei hyväksyisi Suomen heittäytymistä sen kontolle. NATO on hyväksynyt tämän vain hyvin pienille jäsenmaille kuten Viro ja Islanti. Voi olla niin, että NATO vierittäisi Viron ilmapuolustamista Suomen kontolle.
 

TomiP

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp, Suomi
No kerrohan sitten reilusti ketkä ovat ne asiantuntijat, joiden sanaa pitää Suomen sotilalliseen maanpuolustukseen liittyvissä asioissa ellei upseereiden. He kuitenkin ovat oman alansa ammattilaisia, eli vastaavat maamme sotilaallisesta puolustuksesta päivittäin. Voin helpottaa sen verran mietintääsi, että se ei ainakaan ole Jatkoajan nimimerkki TomiP.

Montako sotaa nämä upseerit ovat käyneet?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös