Puolustusvoimat ja puolustuspolitiikka

  • 776 831
  • 4 934

Morgoth

Jäsen
Ei tuo kauhean vaikeaa matematiikkaa ole. Parasta suorituskykyä ei saada ostamalla vähän kaikkein kalleimpia vehkeitä. Osa hävittäjien tehtävistä voidaan osoittaa halvemmille ohjusjoukoille sekä maa- että ilmamaalien osalta ilman että suorituskyky kärsii. Luultavasti paranee.

Köyhällä ei ole varaa ostaa halpaa. Ei kai F-35 hinta suoraan ole ongelma, jos tiedetään mitä sillä saa, mutta onhan tuo koneen suhteen vähän epävarmuutta. Paljonkohan tuollaisen ylläpito maksaa? Täytyyköhän noita esim. lennättää jonnekin jenkkilään välillä saamaan uudet "stealth maalit" yms? Tosin jos itänaapurimme on Venäjä jolla kai voisi olettaa olevan parhaimmat sotilaslelut yleisesti ottaen jenkkien jälkeen niin tuntuisi aika hurjalta lähteä jollakin pikkuisen länsinaapurin koneillakaan sotaan. Itänaapurilta nyt tuskin on järkevää ostaa mitään huipputeknologiaa, vaikka sinällään varmaan hyviä koneita sielläkin olisi tarjolla.

Mutta jos Suomi ei osta ainuttakaan hävittäjää niin millaiset IT-järjestelmät olisit ostamassa?
 

Morgoth

Jäsen
... tai liityttäisiin Natoon... Hiljattain ilmestyneessä Puhutaan Natosta- teoksessa listataan, että jenkeillä on valmius siirtää alle kuukaudessa pari sataa hävittäjää Suomeen, näistä puolet hävittäjäpommittajia. Varsin suuri määrä näitä hävittäjiä saadaan jo alle viikossa. Natohan kontrolloi tällaisessa hypoteettisessa konflikti-tilanteessa täysin Itämerta, jonka ylitse kuljetukset tehdään.

Kannattaisikohan niitä koneita kuitenkaan fyysisesti tuoda Suomeen vaan turvallisempaa voisi olla operoida esim. Ruotsista käsin? Hmm.. En tiedä missä kunnossa meidän lentokentät on muutaman viikon jälkeen sodan alettua ja varmaan ihan mukavia maaleja kaikenmaailman huoltosysteemit mitä tarvitaan olisivat naapurimme ohjuksille lentokenttien lähistöllä ja taivasallako niitä huolettaisiin? Kuolassahan taitaa olla ainakin S-400 järjestelmä ja luulisi että sellainen saataisiin myös Pietarin lähistöllä tuossa tilanteessa, jos sellaista jo ei ole. Tuohan olisi aika pelottava ilmestys myös jenkeille.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Kannattaisikohan niitä koneita kuitenkaan fyysisesti tuoda Suomeen vaan turvallisempaa voisi olla operoida esim. Ruotsista käsin? Hmm.. En tiedä missä kunnossa meidän lentokentät on muutaman viikon jälkeen sodan alettua ja varmaan ihan mukavia maaleja kaikenmaailman huoltosysteemit mitä tarvitaan olisivat naapurimme ohjuksille lentokenttien lähistöllä ja taivasallako niitä huolettaisiin? Kuolassahan taitaa olla ainakin S-400 järjestelmä ja luulisi että sellainen saataisiin myös Pietarin lähistöllä tuossa tilanteessa, jos sellaista jo ei ole. Tuohan olisi aika pelottava ilmestys myös jenkeille.

Tämä on tietysti asia erikseen, siis sen pohtiminen, miten kannattaa operoida.

Teoksen lopussa nyt vaan on tuollainen "kysymyksiä&vastauksia"-tyyppinen osio, jossa perataan vähän lukumääriä, numeroita ja aikatauluja. Jenkkien presenssi ja valmius on yllättävänkin kovissa kantimissa jopa tällä hetkellä Euroopassa, kun tarkistelee valmiutta mm. ilmavoimien sekä maahanlaskujoukkojen osalta.

Ja kuten jo tiedämme, tämän presenssi vahvistuu entisestään lähiaikoina.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Tässä juuri kuvaat noita yhden koneen kustannuksia? Mitä merkitystä sillä on Suomelle, Suomelle merkitys on ainoastaan toimivuus ja ostohinta ja molemmat ovat ehdottomasti ja ylivoimaisesti maailman kärkeä.

Miksikö kannattaa laskea kuinka paljon koneen elinkaarikustannukset ovat? Siksi, että niissä on huomattavat erot. Kun yhden F35 arvioidut elinkaarikustannukset ovat reilu 300 miljoonaa ja kilpailijoiden parinsadan miljoonan pintaan, toisten vähän yli toisten vähän alle, niin tuolla sadan miljoonan erolla per kone alkaa olemaan iso merkitys. Esimerkiksi 65:lla koneella elinkaarikustannusten ero on 6,5 miljardia. Sen on köyhälle maalle paljon rahaa ja säästyvällä rahalla voidaan tarvittaessa ostaa vaikka toiset 65 konetta, tai ison kasan ilmatorjunta-aseistusta, useita aluksia merivoimille, pistää koko reservi kertausharjoituksiin jne.

Ihmettelen myös noita lähteittesi virheellisiä lukuja. Oletan, että niissä on vanhentunutta tietoa. Vielä 2008 arvioitiin tosiaan F35:n yksikköhinnaksi luokkaa sata miljoonaa. Nyt Yhdysvaltojen kongressi arvioi yksikkö hinnaksi tuon 180 miljoonaa. No, lopullista hintaa ei tiedetä, ennen kuin tarjousta pyydetään.
F 35:n ongelmat ovat kuitenkin edelleen sitä luokkaa, että voi hyvinkin olla ettei sitä suostuta vielä Suomelle myymäänkään, joten hyvällä tuurilla vältämme sen arviointiin liittyvät ongelmat kokonaan.

Sanoisin, että meillä on käytännössä neljä vaihtoehtoa: Super Hornet, Rafale, Eurofighter ja JAS NG. Nykyisinhän Eurofighter rankataan yleisesti F-22n jälkeen parhaaksi, mutta eivät muutkaan huonoja ole. Millä tahansa niistä ampuu alas minkä tahansa hävittäjän maailmassa ( jos ei ryhdy lähitaisteluun MIG-29/35 kanssa, niitähän ei ole pystytty lähitaistelussa tuhoamaan mitenkään muuten kuin vastaavalla koneella) kun vain käyttää tyypille sopivaa taktiikkaa. JAS 39 rankataan nykyään sijoille 5-6, tuleva NG tuskin pystyy sekään Raptoria haastamaan, vaikka tuleekin olemaan ketterin länsihävittäjä (39 on jo), mutta arvoiltaan se tulee olemaan Eurfofighterin tasoa.

Mutta tosiaan ennen kuin hävittäjiä valitaan pitäisi huolella pohtia mihin käyttöön ne uudet koneet hankitaan. Ja samalla pitäisi miettiä miten ballistiset ja täsmäohjatut maalit torjutaan. Hävittäjäpelote katoaa kovaa vauhtia, kun vastassa on kasvava määrä robotteja ja muita miehittämättömiä maaleja. Esim raketinheittimillä ja isokaliiberisilla tykeillä ammuttuja satelliittiohjattua maaleja pitäisi pystyä jokaista torjumaan maasta käsin. Todennäköisesti olisi järkevintä panostaa mahdollisimman paljon niiden torjuntaan tarvittaessa vaikka lentokoneiden lukumäärän kustannuksella. Tässä asiassa Israelilaisilla on paras tekniikka, ja se on todennäköisesti kaupan. Ranskalaisetkin ovat asiaan perehtyneitä ja yksi vaihtoehto voisi olla koplata Rafalet ja ilmatorjuntaohjukset samaan kauppaan.

Todellisuudessa on siis paljon vaihtoehtoja.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Totta luonnollisesti että varmin keino nostaa maahantunkeutumiskynnys, samoin kuin huoltovalmius, mahdollisimman korkeaksi, olisi liittyä NATOon. Jostain syystä tätä ilmiselvää keinoa ei olla kuitenkaan vielä käytetty, joten pohdiskelin puolustuskykymme kasvatusta pelkästään luvattuihin resursseihin peilaten. Jos ilma-ase (samoin kuin ilmatorjunta) saataisiin ulkopuolelta niin 10 miljardilla varustettaisiin maa- ja merivoimat lähialueen kovimmiksi, Leningradin sotilaspiiri mukaanlukien.

Minä kyllä koplaisin tuohon hävittäjäostoon vähän pidemmän ajan turvallisuuspoliittisen päätöksen. Joko mennään NATOn tai sitten ei. Ja ratkaisuun sitoudutaan koneen elinkaaren ajaksi (ellei jotakin mullistavaa tapahdu mikä muuttaisi mielipiteet). Tämmöinen NATO-optio on oikeastaan vahingollista. Järjestetään se kansanäänestys ja sillä selvä. Yli neljäkymentä prosenttia ei aikanaan halunnut liityä Euroopan Unioniin, mutta kun nyt jäseniä ollaan niin ollaan. NATOn kanssa samalla tavalla. Lisäisin siihen vain sitoumuksen, että mikäli ei-kanta voittaisi, niin sitten ei mennä kolmeenkymmeneen vuoteen, eli ei mitään kansanäänestystä joka toinen vuosi. Näin voitaisiin lopettaa spekulaatiot ja tehdä kummassakin tapauksessa parhaat ratkaisut. Veikkaan, että valittava konetyyppi olisi eri NATOn jäsenenä ja tilanteessa, missä on sitouduttu itsenäiseen puolustukseen. Nyt tavallaan varaudutaan molempiin ja kompromissi on harvoin paras ratkaisu.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Juu, Suomella on hyviä kokemuksia ranskalaisten it-järjestelmistä ja lentokoneista ennestäänkin. Eiku...
Suomalaisethan saivat sentään Morane-Saulnierista värkättyä (ainoana maailmassa) ihan semipätevän (riittävän hyvän vastapuolen kalustoon verrattuna) hävittäjälentokoneen. Lähtötilanne oli toki melko surkea, eli ei se alkuperäinen ranskalainen mikään kauhean hyvä hävittäjälentokone ollut muuten kuin lento-ominaisuuksien puolesta. (Samaa ongelmaa oli kaikissa muissakin taitolentokoneista väsätyissä hävittäjissä, kilpalentomenestys korreloi todella huonosti taistelukenttämenestyksen kanssa.)
 

TAM

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers
Eikös se crotale ole kuitenkin aivan soiva peli?
Sopivalla säällä kyllä. Omien havaintojen (ammunnoissa) mukaan Suomessa sää tuntuu tosin olevan usein epäsopiva. Eikä se käsittääkseni muutenkaan sieltä luotettavimmasta päästä ole teknisesti. Voin toki olla käsittänyt väärinkin.
 

Lert

Jäsen
Suosikkijoukkue
Manchester United, TPS
Puolustusvoimat uudistuu myös ruokahuollon osalta. Hallitusohjelman mukaan ruokahuolto kilpailutetaan jatkossa. Muonituskeskuksien lakattua ruokahuollosta on vastannut Leijona Catering vuodesta 2012.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Mietin tänään että olisiko hävittäjä-hankinta koplattavissa Nato-jäsenyyteen? Eli saisiko ostamalla hävittäjät jenkeiltä vastineeksi pikavauhtia voimaan astuvaan Nato-jäsenyyteen vip-passin.
 

Carlos

Jäsen
Eikös se crotale ole kuitenkin aivan soiva peli?

Crotale on loistava, jos se toimii. Se vaan että useimmiten se ei toimi, koska "jotain". En edes uskalla kuvitella minkälaista olisi sotia sen kanssa, haastavissa olosuhteissa, säällä kuin säällä, epäsäännöllisen huollon kera. Puhumattakaan sitten jos vihulaiselta tulee vähän elektronista häirintää, lähelle osuva kranaatti, tai joku ajattelee ikäviä asioita ja siten loukkaa Crotalen tunteita.

En tosin tiedä että onko se modernisoitu versio yhtään parempi. Toivottavasti. Ei kai niitä muuten olisi ostettukaan. Eihän?

Muista ranskalaisen ilma-aseen hedelmistä tulee mieleen Gnatit, jotka eivät myöskään olleet ihan ongelmattomia.

Ranskalaiset on ihan mukavia heppuja, ruoka siellä on osittain jopa hyvää, siinäpä se. Naiset rumia, insinööritaito kyseenalaista, armeija tunnettu sotalipustaan jossa esitetään valkoinen kotka valkoista taustaa vasten.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...
Ranskalaiset on ihan mukavia heppuja, ruoka siellä on osittain jopa hyvää, siinäpä se. Naiset rumia, insinööritaito kyseenalaista, armeija tunnettu sotalipustaan jossa esitetään valkoinen kotka valkoista taustaa vasten.

Minä olen ehkä vakavastikin ottaen sitä mieltä, ettei Suomen kannattaisi tehdä ranskalaisten kanssa kauppoja mistään oikeasti tärkeistä asioista ja projekteista, sillä heidän mentaliteettinsa asioiden hoitamisen suhteen on niin erilainen. Sama pätee italialaisiin...Vai mitä sanotte ranskalaisesta ydinvoimalasta tai italialaisista miinanraivaajista?

Muistuttaisin kuitenkin siitä, että ranskalaiset ovat parhaimmillaan muodostaneet voittamattoman armeijan, joka vuosikymmenen ajan marssi pysäyttämättömänä läpi vanhan mantereen.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
1900-luvulla Ranskan armeijan trikolori on ollut 3 valkoista. Vain jossain entisissä siirtomaissa, missä vastapuolella on suustaladattava kalusto, on se pärjännyt nykyaikaisine himmeleineen.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Mielestäni on yks hailee mitä Ranska, USA, Britannia, Ruotsi tai Venäjä ovat historiansa aikana tehneet. Kun Suomi valitsee uutta konetta, niin koneiden ominaisuudet ja elinkaarikustannukset verrataan tarpeisiimme ja käytettävissä olevaan budjettiin. Koska hankinta tehdään vasta viidentoista vuoden päästä, niin luultavasti muutamat esillä olleet mallit ovat vanhentuneet. Valitsemme konettamme vähän kummaan väliin. Seuraavan sukupolven hävittäjistä ei ole vielä valmiina oikeastaan yhtäkään, mutta F35 on ehkä lähimpänä. Sen lisäksi kun todennäköisesti jätämme itäkaluston valitsematta, koska ne eivät ole NATO-yhteensopivia, niin jäljelle jäänevät Rafalen seuraava evoluutio malli ja JAS N(ext)G(eneration), sillä Eurofighter sekä Super-Hornet ovat viidentoista vuoden päästä jo vanhentumassa olevaa tekniikkaa. Jokerikorttina voidaan pitää Japanin ja Etelä-Korean kehitelmiä, joskin on epäselvää haluavatko myydä niitä ulkopuolisille.

Toivoa vaan sopii, että konehankinnan kanssa linjan pohditaan ballististen-, täsmäohjattujen maalien ja ohjattujen ammusten torjuntaa. Jenkit esimerkiksi käyttävät näitä jo enemmän kuin ilmasta maahan aseita, ja Venäjä seuraa perässä. Näitä ei voida torjua hävittäjillä, vaan torjunta on tehtävä maasta. Ilmatorjunta-aseisiin olisi järkevää panostaa huomattavasti.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Toivoa vaan sopii, että konehankinnan kanssa linjan pohditaan ballististen-, täsmäohjattujen maalien ja ohjattujen ammusten torjuntaa. Jenkit esimerkiksi käyttävät näitä jo enemmän kuin ilmasta maahan aseita, ja Venäjä seuraa perässä. Näitä ei voida torjua hävittäjillä, vaan torjunta on tehtävä maasta. Ilmatorjunta-aseisiin olisi järkevää panostaa huomattavasti.
Lisäksi ilmasta maahan tehtävässä vaarantuu kallis lavetti ja se lentäjä. Onko a-tarvikkeen hinnassa eroa, sitä en osaa kommentoida, mutta kiinnostaisi.
 

muaddib

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mimosanherkät Itkupillit ja Setämiehet
Muistuttaisin kuitenkin siitä, että ranskalaiset ovat parhaimmillaan muodostaneet voittamattoman armeijan, joka vuosikymmenen ajan marssi pysäyttämättömänä läpi vanhan mantereen.
Muista, että Oikeita Sotia on vain ne, missä Suomi ja Saksa on ottaneet turpaan. Asiaan kuuluu myös ruotsalaisille homopasifisteille naureskelu.

Modernina aikana esim. Ranskan Muukalaislegioona on pärjännyt karmeissa olosuhteissa ihan hyvin (Algeriaa lukuunottamatta). Suomessa varusmiehillä on ollut välillä kylmä.

muaddib
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Lisäksi ilmasta maahan tehtävässä vaarantuu kallis lavetti ja se lentäjä. Onko a-tarvikkeen hinnassa eroa, sitä en osaa kommentoida, mutta kiinnostaisi.

Eihän täsmäohjattu ohjus tai ammus koskaan ihan halpa ole. Mutta miehitetyn koneen menettäminen on tietenkin monikertainen menetys muuhun lavetiiin verrattuna.
Tuosta ilmasodankäynnin vallankumouksesta saa käsityksen vertaamalla vuosien 1991 ja 2003 Persianlahden/Irakin sotia. Kun 1991 liittouma lensi n. 110 000 miehitettyä lentoa, niin 2003 se lensi enään n. 40 000 ja silti Irakin ilmatorjunnan maalien määrä kasvoi. Kasvava määrä oli seurausta täsmäaseiden jne entisestään kasvaneesta käytöstä ja keskimääräinen ampumaetäisyys (maamaaleja vastaan) oli 47,4 km. Ja tuostahan on jo aikaa yli kymmenen vuotta, joten varsinainen aselavetti voi olla jo vielä kauempana ja silti osua jokasäässä kohdalleen (kiinteään/liikkumattomaan maaliin). Toki muut maat eivät ole ihan samalla tasolla kuin USA, mutta Venäjä tulee kovaa vauhtia perässä ja vaikkapa BM-30 pystyy ampumaan satelliittiohjattuja raketteja huomattavan kaukaa. Eli siis tämän kaltaisten maalien ilmatorjunnassa meillä olevaa aukkoa pitäisi alkaa paikkaamaan.
 
Suosikkijoukkue
Hihasta vedetyt Ässät, Dallasin Tähdet & Sport
Minä olen ehkä vakavastikin ottaen sitä mieltä, ettei Suomen kannattaisi tehdä ranskalaisten kanssa kauppoja mistään oikeasti tärkeistä asioista ja projekteista, sillä heidän mentaliteettinsa asioiden hoitamisen suhteen on niin erilainen..

Joo kyllähän asia on niin, että parhaat ranskalaiset saa grilliltä..

Ihmeellisiä vikoja mm. Relluissa ja Citikoissa, mitä ei ole muissa autoissa. Esim. moottorin jakopään hihnan kiristimet jotain muovisia paskoja, joilla voi heittää vesilintua. Japskeissa tai sakemanneissa ei tuollaisia ole..

Puhumattakaan sitten jostain vaativammasta tekniikasta. Johan se on nähty ydinvoimalahankkeessa, joka vuosikausia myöhässä. En luottaisi hetkeäkään patonkien sotatekniikkaan. Ryssìlläkin tekniikka vehkeissään on olematonta, mutta pelaavat joka olosuhteissa.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Joo kyllähän asia on niin, että parhaat ranskalaiset saa grilliltä..

Ihmeellisiä vikoja mm. Relluissa ja Citikoissa, mitä ei ole muissa autoissa. Esim. moottorin jakopään hihnan kiristimet jotain muovisia paskoja, joilla voi heittää vesilintua. Japskeissa tai sakemanneissa ei tuollaisia ole..

Puhumattakaan sitten jostain vaativammasta tekniikasta. Johan se on nähty ydinvoimalahankkeessa, joka vuosikausia myöhässä. En luottaisi hetkeäkään patonkien sotatekniikkaan. Ryssìlläkin tekniikka vehkeissään on olematonta, mutta pelaavat joka olosuhteissa.

Haluan vielä selventää omaa kantaani sen verran, että en tosiaan ole vaikkapa ydinvoimala-tekniikan asiantuntija ja sinällään uskon ranskalaisten kyllä osaavan rakennushommatkin. Sen sijaan asioihin suhtautuminen ja yleinen tekemisen ilmapiiri Suomessa (Pohjoismaissa) näissä asioissa on erilainen. Kysymys on kulttuurierosta, mikä on näkynyt Areva-kiistoissa tai vaikkapa italialaisten miinanraivaajien leväperäisissä toimitusajoissa.

Jotta pääsen sitten myöhemmin leventelemään hyvillä ennustuksilla, niin tuonpa tässä ilmi epäilykseni siitä, että ruotsalaisten kosiskelu koskien yhteistä puolustusliittoa on yhteneväinen heidän ajatustensa kanssa siitä, että Suomi voisi ostaa uudet hävittäjät samasta suunnasta.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Jotta pääsen sitten myöhemmin leventelemään hyvillä ennustuksilla, niin tuonpa tässä ilmi epäilykseni siitä, että ruotsalaisten kosiskelu koskien yhteistä puolustusliittoa on yhteneväinen heidän ajatustensa kanssa siitä, että Suomi voisi ostaa uudet hävittäjät samasta suunnasta.
Kertoo Ruotsalaisia siunanneesta yli 200 vuotta kestäneestä rauhan jaksosta, kun myynnin edistäminen menee yli turvallisuuspolitiikan. Jotain kyselyn tapaista näin aiheesta, kohteena ruotsalaiset parlamentaarikot. Suomi voisi ostaa puolustusliiton Ruotsin kanssa valitsemalla JAS-hävittäjät, oli minun päätelmäni siitä uutisoinnista.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Varmaan yksityiskohdat tapahtumien kulusta selviävät myöhemmin.

Minkä ihmeen takia yksityiskohtia tapahtumien kulusta tarvittaisiin yhtään enempää? Tyyppi ampui itseään päähän ja siinä kaikki, mitä ulkopuolisten tarvitsee tietää.
 

Hartza

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
Minkä ihmeen takia yksityiskohtia tapahtumien kulusta tarvittaisiin yhtään enempää? Tyyppi ampui itseään päähän ja siinä kaikki, mitä ulkopuolisten tarvitsee tietää.

Tuo oli itselleni uutta, eikä ainakaan alkuperäisessä uutisessa mainittu sanallakaan tästä. Ei tarvitse hermostua turhasta.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös