Puolustusvoimat ja puolustuspolitiikka

  • 776 831
  • 4 934

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Olisiko tähän jotain lähdettä? Ja mielellään jotain luotettavampaa kuin Venäjältä tuleva propaganda tai Aleksei Kettusen PAK FA ihailun värittämät horinat. Realistisen kuvan saaminen niin häiveominaisuuksista, kuin hävittäjistä yleensäkin on rauhan oloissa hyvin haastavaa.

Gripen NG:n flyaway hinnaksi on muuten wikissä* ilmoitettu 113 miljuunaa dollaria, joten ei aivan halpa lelu sekään. Ja Gripen NG.stä puhuttaessa pitää aina muistaa, että kyseessä ei ole viidennen sukupolven hävittäjä, vaan kehitysversio neljännen sukupolven koneesta. Ei varmasti huono peli tällä hetkellä sekään, mutta riittääkö se sanotaan nyt 30 vuoden päästä?

*Wikiin täytyy tietenkin suhtautua lähteenä varauksella.

Ei tuo F35n odotettua huonommat häiveominaisuudet mikään salaisuus ole, valmistajakin on sen tunnustanut. Eivät saaneet sitä Raptorin tasolle, syynä ilmeisesti liian suuret kompromissit, jotta se sopisi kolmen eri asehaaran ristiriitaisiin vaatimuksiin + pystysuoran laskeutumisen vaatimat ratkaisut. Suomen Sotilas-lehdessä on asiasta ollut laajemminkin juttua.

Hinnoista sen verran, että tosiasihan on, että kaikki hinnat ovat arvioita. Todellisen hinnan saa, kun tekee tarjouspyynnön. Mutta kyllä ne suuntaa antavia ovat. En nyt tiedä mikä kone lopulta Suomelle olisi paras, mutta epäilen suuresti F35:sta. Jos rahalla ja huollon helppoudella on väliä, niin JAS NG on halvin ja helpoin (=nopein) huoltaa, mutta muutkin asiat toki painavat. Voi olla, että hankitaan mikä kone tahansa, niin elinkaarensa loppupäässä maailmalla on jokatapauksessa todella kehittyneitä häivekoneita, joille valinta ei enään pärjää - tai sitten miehitetyillä koneilla ei lennä enään kukaan. Jälkimmäinenkin on varsin mahdollista.

Minusta tuo F35 on kompromissi ja jonkinlainen ylihintainen välimallin kone. F-22 olisi parempi, vaikka on vanhempaa suunnittelua, mutta kuten sanottu, sitä ei saa. Jokatapauksessa valinta on hyvin vaikea.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
. Voi olla, että hankitaan mikä kone tahansa, niin elinkaarensa loppupäässä maailmalla on jokatapauksessa todella kehittyneitä häivekoneita, joille valinta ei enään pärjää - tai sitten miehitetyillä koneilla ei lennä enään kukaan. Jälkimmäinenkin on varsin mahdollista.
Siksipä mielestäni on järkevää, että hävittäjien tehtäviä osoitetaan ohjuksille sekä ilma- että maamaalien osalta. Tämä kuitenkin vaatisi huomattavaa panostusta ohjuksiin.
 

Ck

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, NHL suomalaiset
Kolmenkymmennen vuoden aikana yhden F35n kustannukset ovat 306 miljoonaa, Eurofighterin ja Rafalen reilu 220 miljoonaa ja Grippen NGn n. 120 miljoonaa $. Käytännössä tuo tarkoittaa sitä, että 64n JAS NGn hinnalla saisi vain 25 F35:sta. Nyt herää kysymys miksi meidän pitäisi maksaa kolminkertainen hinta koneesta, jonka ainoa etu ovat "häiveominaisuudet"? Kuitenkin meidän todennäköinen vihollistamme vastaan kone ei hyötyisi noista ominaisuuksista. Maamaaleja vastaan toimiessaansen havaittavuus ei ole sen huonompi kuin Eurooppalaisilla koneilla (tai siis tutkavaste on pienempi, mutta silti riittävä havaitsemiseen) ja kaartotaisteluominaisuuksiltaan se häviää kaikille länsikilpailijoille selvästi ja ryssän vehkeille sata nolla. Asekuorma on iso, mutta tuskin tuon hinnan arvoinen.

Tässä juuri kuvaat noita yhden koneen kustannuksia? Mitä merkitystä sillä on Suomelle, Suomelle merkitys on ainoastaan toimivuus ja ostohinta ja molemmat ovat ehdottomasti ja ylivoimaisesti maailman kärkeä.

Joulukuussa 2013 julkistetussa Kongressin tutkimusyksikön (Congressional Research Service) raportissa halvimman F-35A-mallin kappalehinta vuodelle 2014 on noin 180 miljoonaa dollaria. Ja muuten nuo hinnat löytää vaikka Suomen Sotilas-lehdestä.

Niin tuossa esitetyt summat ovat koneen kappalehinta kehittämiskustannuksiin nähden, olet varmasti sekoittanut nyt nämä asiat keskenään. Suomi ei ole kuitenkaan ollu kehittämässä konetta eikä tunkenut rahaa sinne vaan ostaa ne markkinahinnalla ja jos hyvin käy ja edetään NATO asiassa, niin mahdollisesti jopa hyvällä alennuksella. Ihan helposti vilkaisemalla vaikka nyt nopeasti Wikipediasta, niin tuo summa F-35/A:lle on 98 miljoonaa dollaria, eli 89 miljoonaa euroa (jossain näin 84 miljoonaa dollaria) (Linkki Wikipediaan koneesta). Lockheed Martin F-35 Lightning II - Wikipedia, the free encyclopedia

Myös tässä kirjoituksessa selviää, että summa on vähintään puolet mainitsemastasi ja moni noista kilpailevista koneista on samanhintaisia, jos ei jopa kalliimpia, mutta jo vanhaa F16, Hornetin tai varsinkin Super-Hornetilla hyvin vastaan pärjättävää kalustoa. Tässä linkki vielä tuohon kirjoitukseen: About: Fast Facts: Cost | F-35 Lightning II

A-mallin täysi tuotanto alkaa 2018 ja tämä siis nyt jo suurella todennäköisyydellä, eli enää pientä hiontaa. Suomi tekee ostopäätöksen jo parivuotta aiemmin näillä näkymin ja toivottavasti tekevät sen pitävän tilaussopimuksen, niin ei pääse Viher-Vasemmisto mahdollisessa (tosin pienessä sellaisessa) hallituspaikassa ensi hallituskaudella torppaamaan näitä.

Mutta ei pidä sekoittaa F35n ja F22n häiveominaisuuksia. F35 ei ole lähellekään samalla tasolla kuin Raptor. Raptor olisikin mainio laite, mutta kun sitä ei saa rahallakaan. En minä edelleekään käsitä mihin me sitten tarvisimme noita (olemattomia) häiveominaisuuksia, kun hävittäjätorjunta pitäisi jatkossa jättää ilmatorjuntajoukkojen huoleksi. F35n etu piti olla STOVL-kyky (mikä sillä onkin) ja häiveominaisuudet (mitä sillä ei ole), mutta todellisuudessa en näe sillä olevan mitään sellaisia ominaisuuksia, jotka oikeuttaisivat sen korkean hinnan.

Toki on kyseenalaista missä määrin enään kehittyneet maat edes käyttävät miehitettyjä lentokoneita vihollisen valvomalla alueella. Jenkit ja Israel pyrkivät käyttämään lähinnä miehittämättömiä koneita sekä risteilyohjuksia vihollisen valvomassa ilmatilassa. Ja lentävät nykyään mahdollisimman vähän vihollisen päällä miehitetyillä koneilla, vaikka omaisivat ilmaylivoimankin. Venäjäkin seuraa perässä. Ballistiset maalit ja täsmäaseet pitää jokatapauksessa torjua maasta käsin ja tässä tulee olemaan suurin haaste. Esim Venäläinen GPS ohjatun ohjuksen vastine GLONASS-ohjaus voidaan asentaa jopa 155 mm tykin kranaattiin. Tämänkaltaisten maalien torjuminen tulee olemaan isoin ongelma.

F22 kritisoitiin myöskin, mutta nyt operaatio käytössä. F35 häiveominaisuudet ovat jo nyt ja varsinkin tulevaisuudessa vähintään samaa tasoa, jos ei jopa paremmat. Jenkki lentokoneiden kohdalla ei ole tuota samaa salailua mitä kommunistimaissa, koska niin monta toimijaa tässäkin projektissa on ja niistä pitää raportoida, toki ei yksityiskohtia, mutta tyyliin, vielä on muutama asia, jotka pitää ratkaista esim. häiveestä puhuttaessa. Kyllä se sieltä tulee ja suurin osa noista dokkareistakin, joissa tätä kehitystyötä arvostellaan (osin aiheesta) on taustalla joku muu maa, joka on syytänyt tyhmyyksissään rahaa tuohon kehitykseen ja sitten päätöksistä tehneiden arvostelijat pääsevät kovaan ääneen ja dokumentti on hyvin yksipuolinen haukkumistapaus. Tosin kritiikki on ollut vähenemään päin ja suurin osa noista dokumenteistäkin on vähintään 3-5 vuotta vanhoja.

Niin kauan kun ei ole miehittämätöntä hävittäjää, niin vielä mennään miehitetyllä ja minusta se ei ole mikään ongelma, ei niissä lentokoneissa sodan sattuessa kuitenkaan niin paljon ihmisiä istu. Ei ole mitään varteenotettavaa miehittämätöntä konetta, joka ajaisi saman asian ja kyllä tuo lentäjä siellä puikoissa on kuitenkin parhaiten ajan hermoilla.

Ja miksi jenkit ja Israel tekevät noin, niin syynä on se, että he voivat. Suomi ei sodassa todennäköisesti hyökkää ja lennä pahemmin Venäjän ilmatilassa ja jos Jenkeilläkin olisi vastassa maa jolla on hävittäjiä, niin he lentäisivät suurella määrällä silloin. Suomi jos joutuisi hyökkäyksen kohteeksi, niin tottakai me tarvitaan hävittäjiä. Ei pelkkä maasta tussauteltava ilmatorjunta tässä auta vaan nopeat hävittäjät, jotka tiputtavat kaukaa ilman, että heitä havaitaan Venakot tonttiin, on vähintään yhtä tärkeä ilmatorjunta muoto ja siihen päälle 350 km kantaman ohjuksilla sitten vaikka omalta puolelta Pietariin asti.

Edit: Tuolta se 80 miljoonaa dollaria löytyi wikipediastakin, eli euroissa 73 miljoonaa, eli 100 kpl irtoisi 7,3 miljardilla (tosin voi olla, että Suomelle kalliimpi, jotain 80 miljoonaa) ja tuo summa saattaa vielä tippua, koska Locheed Martin haluaa myös myydä tätä konetta paljon. On siis huomattavasti halvempi kuin huonot kilpailijat, jotka ei ole edes samalla planeetalla F-35 koneen kanssa, jos siis maaliin päästään, johon uskon nykyisillä tiedoilla ja vähäisillä lastentaudeilla.

In July 2014, Lockheed Martin, Northrop Grumman, and BAE Systems announced they would invest a combined $170M into the program, which is anticipated to save over $10M per aircraft. This initiative has set the project on track for an $80M (including engine) price tag per aircraft (F-35A), by 2018 when full production starts.

Näköjään löytyy tuosta Wikipedian listasta myös tuo halpuus, eli:

Procurement costs (2019)

F-35A – $83.4
F-35B – $108.1
F-35C – $93.3[469]
(target price incl. engine)
 
Viimeksi muokattu:

Syöttöpiste

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Niin, PV:n osalta kiistanalaisia juttuja on tietysti liittynyt muutamiin hankintoihin, kuten ilmatyynyalus Tuulin hankkimiseen 2000-luvun alussa sekä näihin italialaisiin miinantorjunta-aluksiin, joiden toimitus vain viivästyi ja viivästyi. Mutta vastapainoksi Suomi on suorittanut myös oivallisia ja edullisiakin hankintoja, kuten tässä viimeisimpänä uudet Leopardit, joiden hinta-laatu-suhde on kyllä varsin mainio.

ps. yhden "skandaalin" toivoisin vielä näkeväni --> mielestäni saisi paljastua, ettei PV olekaan noudattanut saamiaan ohjeita maamiinojen hävittämisestä...

Tuo Tuuli-projektin epäonnistuminenkin johtui oikeastaan siitä, että kesken kaluston hankintaprosessin päätettiin PV:n tehtäviä tarkastaa ja tuo jo hankittu Tuuli ei soveltunutkaan uusien tehtävien asettamiin vaatimuksiin. Mutta koska alus oli jo ostettu, niin median oli helpointa mollata PV:tä hutiloinnista. Netistä löytyy minuakin viisaampien laatimia kirjoituksia, jossa tätä Tuuli-asiaa käsitellään tarkemmin. Tuo PV:n upseerin blogikirjoitus löytyy tämän linkin takaa.

Valitettavasti minun täytyy sanoa tuosta jalkaväkimiinojen hävittämisestä, että suurin osa sakara- ja putkimiinoista on räjäytetty taivaan tuuliin PV:n massaräjäytyleireillä parin edellisen vuoden aikana. Jäljellä olevat miinat on jätetty pelkästään raivaajien koulutuskäytöön, eikä niitä ole riittävästi operatiivista käyttöä ajatellen.

Täytyy vielä mainita tuosta Venäjän ilmavalvonnan ja -torjunnan tutkapeitosta sen verran, että ei venäläisten tarvitse tutkiaan tuoda rajan yli nähdäkseen mitä ilmassa on. Kyllä he näkevät aivan varmasti jopa Ruotsiin asti mitä ilmassa milloinkin on. Jos kone lentää taivaalla, niin se kyllä näkyy tutkassa vähän kauempaakin, ellei ole riittävillä häiveominaisuuksilla varustettu.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Tuo Tuuli-projektin epäonnistuminenkin johtui oikeastaan siitä, että kesken kaluston hankintaprosessin päätettiin PV:n tehtäviä tarkastaa ja tuo jo hankittu Tuuli ei soveltunutkaan uusien tehtävien asettamiin vaatimuksiin. Mutta koska alus oli jo ostettu, niin median oli helpointa mollata PV:tä hutiloinnista. Netistä löytyy minuakin viisaampien laatimia kirjoituksia, jossa tätä Tuuli-asiaa käsitellään tarkemmin. Tuo PV:n upseerin blogikirjoitus löytyy tämän linkin takaa...

Mielestäni tuon keissin surullisin juttu oli pikemminkin koko Tuuli-aluksen historian "jälkikirjoitus" eli alusta ei kukaan halunnut ostaa.

...

Valitettavasti minun täytyy sanoa tuosta jalkaväkimiinojen hävittämisestä, että suurin osa sakara- ja putkimiinoista on räjäytetty taivaan tuuliin PV:n massaräjäytyleireillä parin edellisen vuoden aikana. Jäljellä olevat miinat on jätetty pelkästään raivaajien koulutuskäytöön, eikä niitä ole riittävästi operatiivista käyttöä ajatellen...

Sitkeän tornihuhun mukaan miinoja on säästelty pahan päivän varalle, ikävä kyllä kyseessä on vain tornihuhu. Toivoa saa kuitenkin aina.
 

Footless

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Valitettavasti minun täytyy sanoa tuosta jalkaväkimiinojen hävittämisestä, että suurin osa sakara- ja putkimiinoista on räjäytetty taivaan tuuliin PV:n massaräjäytyleireillä parin edellisen vuoden aikana. Jäljellä olevat miinat on jätetty pelkästään raivaajien koulutuskäytöön, eikä niitä ole riittävästi operatiivista käyttöä ajatellen.
Sakaramiina varsinkin on niin yksinkertainen vempele, että sitä saa kyllä tarpeen vaatiessa tuotantoon nopeasti, jos tarve vaatii. Tarve on sitten eri, en tiedä muista aselajeista, mutta ainakaan panssarimiinoitteiden suojaamiseen se tuskin enää on kovinkaan käytännöllinen. Nykyaikaisessa sodankäynnissä miinoitteiden käyttö muutenkin voidaan nähdä vähenevänä.
 

Syöttöpiste

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Sakaramiina varsinkin on niin yksinkertainen vempele, että sitä saa kyllä tarpeen vaatiessa tuotantoon nopeasti, jos tarve vaatii. Tarve on sitten eri, en tiedä muista aselajeista, mutta ainakaan panssarimiinoitteiden suojaamiseen se tuskin enää on kovinkaan käytännöllinen. Nykyaikaisessa sodankäynnissä miinoitteiden käyttö muutenkin voidaan nähdä vähenevänä.

Tämä on täysin väärin. Uudistetussa Maavoimien taistelutavassa sulutteilla, jotka siis koostuvat myös miinoitteista, on suuri merkitys taistelukentän muokkaamisessa halutunlaiseksi. Sakaramiinan tuomaa suorituskykyä panssarimiinoitteissa ei vielä tänäkään päivänä ole korvattu täysimääräisesti. Muistaakseni PV:n nettisivuilta löytyy jonkinlainen esittelyaineisto uudesta taistelutavasta. Myös Youtubesta löytyy tämän linkin takaa PV:n tuottama esittelyvideo uudistetusta taistelutavasta. Kannattaa tutustua.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Sakaramiinaa ei voida korvata. Piste. Sen jättämää aukkoa toki pyritään täyttämään, mutta älyammuksilla tms ei ole kykyä olla miinan kaltainen väsymätön vartija. Lisäksi minua on huvittanut tämä inhimillisyyden lisääntyminen.....jalkaväkimiina haavoittaa, mutta ei tapa. Nyt se korvataan huomattavasti tappavammilla asejärjestelmillä.
 

Ck

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, NHL suomalaiset
Sakaramiina varsinkin on niin yksinkertainen vempele, että sitä saa kyllä tarpeen vaatiessa tuotantoon nopeasti, jos tarve vaatii. Tarve on sitten eri, en tiedä muista aselajeista, mutta ainakaan panssarimiinoitteiden suojaamiseen se tuskin enää on kovinkaan käytännöllinen. Nykyaikaisessa sodankäynnissä miinoitteiden käyttö muutenkin voidaan nähdä vähenevänä.

Itseasiassa lähiaikojen sodat kyllä kertovat ihan muuta, varsinkin ylivoimasta vastustajaa vastaan. Jenkit on kuitenkin maailma kovin asevaltio, mutta melkein yksi ainoista aseista jolta ei pysty kunnolla hekään ajoneuvoinen tai miehineen suojautumaan, on miinoite (tässä tapauksessa IED). Eli miinojen merkitys vaan korostuu, pelon-, haavoittumisten-, kaluston hajoamisen-, ja suurten kuolema määrien- sekä myös psykologisen vaikutuksen takia. IED:t hidastaa myös aivan huomattavasti jalka- sekä ajoneuvopartiointi, joskus vielä kun on epäily, niin raivaamiseen menee monta tuntia. Jenkkien ehdottomasti pahin vastustaja on ollut IED ja niiden väsäilijät. Ollaan siis kaukana siitä kun, olko Patton joka puhui miinoitteen haittana ainoastaan tuo psykologinen vaikutus, joka myöskin on huomattava.

Kuten olen aikaisemmin sanonut, niin Ottawa paperi on yksi sodan jälkeisen historiamme Puolustusvoimiamme pahiten haitannut toiminto ja typeryyden huipentuma, paskapaperi jopa pitäisi syöttää sen allekirjoittaneille. Kiitos Katainen ja Halonen etunenässä. Lähetin myös Jussi Niinistölle palautetta siitä, että tätä asiaa eivät saaneet läpi, sillä itselleni se oli henkilökohtaisesti yksi tärkeimmistä Persuilta ja tästä iso miinus heille.
 

Footless

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Tämä on täysin väärin. Uudistetussa Maavoimien taistelutavassa sulutteilla, jotka siis koostuvat myös miinoitteista, on suuri merkitys taistelukentän muokkaamisessa halutunlaiseksi. Sakaramiinan tuomaa suorituskykyä panssarimiinoitteissa ei vielä tänäkään päivänä ole korvattu täysimääräisesti. Muistaakseni PV:n nettisivuilta löytyy jonkinlainen esittelyaineisto uudesta taistelutavasta. Myös Youtubesta löytyy tämän linkin takaa PV:n tuottama esittelyvideo uudistetusta taistelutavasta. Kannattaa tutustua.
Siis tietysti sulutteet ja panssarimiinat ovat tärkeitä, tarkoitin henkilömiinoituksia. Oletin että sakaramiina on saatu tässä reilun kymmenen vuoden aikana korvattua ja jopa tehokkaammalla järjestelmällä. Pitänee tutustua tarkemmin asiaan joskus, miinojen kanssa leikkimisestä on kuitenkin jo 14 vuotta ja silloin SM oli vielä käytössä.

Se oletettu vihollinen kuitenkin raivaa ne panssarimiinoitteet joko mekaanisesti tai räjähtein, joten sinänsä tarve on vain jollekin joka estää jalkaväen suorittaman raivauksen, joka olisi tietysti nopeampaa ilman jv-miinoitteita.

Mutta tosiaan, jos se konflikti tulee ja sakaramiina vielä nähdään tarpeelliseksi, on se käytössä, koska se on niin yksinkertainen ja nopea valmistaa.

Edit. ts. Ottawan sopimuksella voi ja pitää pyyhkiä persettä kriisin syttyessä, jos on tarve.
 

Carlos

Jäsen
Itse olen sitä mieltä että ihan kädet alhaalla ja ilman autokuumetta Suomen pitäisi ottaa 100kpl super-Hornetteja. Vanhentumassa olevat C/D-versiot (jotka nekin silti edelleen ihan kykeneviä) ovat varsinkin taistelukäytössä osoittautuneet ehkä jopa parhaiksi koneiksi mitä nykyinen ihmiskunta on koskaan saanut aikaiseksi. Edullinen, luotettava, suorituskykyinen, kestävä, ja vielä tukialuskäyttöön suunniteltu = vankkarakenteinen. Super-Hornet on tästä parannettu versio, isompi toimintasäde, ja isompi hyötykuorma, varsinainen "gunship" vailla vertaa. Uskon että Suomen puolustuksessa pääpaino olisi nimenomaan ilmasta-ilmaan ja ilmasta-maahan ohjuksilla (lentokoneisiin liittyen), ja lähinnä omassa ilmatilassa. Erittäin vähän käyttöä näkisin millekään koiratappeluominaisuuksille taikka häivä-ominaisuuksille, varsinkin kun vaikuttaa siltä että 5. sukupolven hävittäjät ovat vielä oikeasti kaukainen haave taistelukäytössä. Ja toisekseen häivekoneille on käsittääkseni se ongelma että ne itse eivät voi käyttää tutkaa, koska ne eivät pysäytä tutkasäteitä? Aika iso ongelma, koska valtaosa vihulaisen koneista kuitenkin on perinteistä tyyppiä (ja tulee olemaan), ja isot maatutkat hoidetaan varmaan ensimmäisenä naapurin puolesta käyttökelvottomiksi.

Hintakin näillä E/F-malleilla varmasti saadaan ruuvattua aikalailla mukavaksi, eikä hyppäys lentäjille eikä huoltohenkilöstölle olisi edes iso. Lisäksi on jo nähty että Hornet toimii loistavasti Suomen olosuhteissa. Mitenkähän joku häive-elektroniikkahirmu?

F-35 tuntuu olevan aikalailla epäonnistunut kokeilu joka suhteessa, itse en menisi siihen suurin surminkaan. Ja eikös se Raptori maksa satoja miljoonia / kpl, ja mitään muuta hyvää siinä ei sitten olekaan kuin se häivetekniikka? Ei mitään käyttöä jotain ryssiä vastaan.

Suomen puolustushistorian paras päätös oli Hornetien ostaminen, enkä näe mitään syytä vaihtaa muualle. Kaikkein vähiten johonkin muovi-pahvi-Gripeniin, joka on siis käytännössä halpisversio ikälopusta F-16:sta, ja on ohjelmoitu jäämään kentälle jos olosuhteet eroaa mitenkään iPhonen takuuehdoista.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Wikipedian mukaan Venäjällä on 1300 hävittäjää ja muut koneet vielä päälle. Meidän kannalta on aika sama onko vahvuus 50 vai sata, sillä meiltä loppuu koneet ensin, kun wihassa ammutaan. Siksi it-ohjukset on meille niin tärkeitä, koska ne tulee olemaan se väline, jolla suojaamme sekä joukkomme että väestömme. Pienen maan realiteetti.
 

Gunvald

Jäsen
Suosikkijoukkue
Petoeläimet
F-35 tuntuu olevan aikalailla epäonnistunut kokeilu joka suhteessa, itse en menisi siihen suurin surminkaan. Ja eikös se Raptori maksa satoja miljoonia / kpl, ja mitään muuta hyvää siinä ei sitten olekaan kuin se häivetekniikka? Ei mitään käyttöä jotain ryssiä vastaan.

Suomen puolustushistorian paras päätös oli Hornetien ostaminen, enkä näe mitään syytä vaihtaa muualle. Kaikkein vähiten johonkin muovi-pahvi-Gripeniin, joka on siis käytännössä halpisversio ikälopusta F-16:sta, ja on ohjelmoitu jäämään kentälle jos olosuhteet eroaa mitenkään iPhonen takuuehdoista.

Raptor olisi oiva peli, mutta sitä ei juuri siksi myydä USA:n ulkopuolelle. Super Hornet voisi tulla kyseeseen. Kanada on korvaamassa vanhat Hornetinsa ennen Suomea. Mielenkiintoista nähdä, mihin päätyvät ja millä perusteilla. Super Hornet on yksi vaihtoehdoista. Alkuun F-35 oli todennäköisin vaihtoehto, mutta hinta on nousemassa liian korkeaksi.
 

Morgoth

Jäsen
Wikipedian mukaan Venäjällä on 1300 hävittäjää ja muut koneet vielä päälle. Meidän kannalta on aika sama onko vahvuus 50 vai sata, sillä meiltä loppuu koneet ensin, kun wihassa ammutaan.

Eihän meillä tuolla logiikalla kannata olla yhtään mitään, koska häviämme kuitenkin. Loppuu siinä it-ohjuksetkin kun kerran tulee 1300 hävittäjää, 800 rynnäkkökonetta, 370 strategista pommikonetta, 350 kuljetuskonetta jne. Samalla tulee vielä 22000 tankkia, 1700 helikopteria jne. Helpointa vain ostaa pari valkoista lippua joita voi heilutella.

Tosin voisin kuvitella, että kaikki kalusto ei ole Suomen rajan lähistöllä ja käytettävissä Suomea vastaan. Voin toki olla väärässä.
 

Gunvald

Jäsen
Suosikkijoukkue
Petoeläimet
Tosin voisin kuvitella, että kaikki kalusto ei ole Suomen rajan lähistöllä ja käytettävissä Suomea vastaan. Voin toki olla väärässä.

No, ainakaan tässä asiassa et ole väärässä.

Suomella on erittäin vahvat ilmavoimat. Ei ryssä voi tänne ainakaan leikkimielellä tulla. Tosissaan eivät uskalla edes kokeilla.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Hyvin brittiläistä huumoria @Morgoth . Meillä on varsin rajalliset resurssit ja euron venyttäminen siten välttämätöntä. Paljon hävittäjiä on hyvä, mutta parempi vaste rahalle saadaan resurssien jakamisella järkevästi. Toki ehdottamasi valkoiset liput tulisi huomattavasti halvemmaksi, mutta se vaihtoehto tuntuu vastenmieliseltä.
 
Suosikkijoukkue
Hihasta vedetyt Ässät, Dallasin Tähdet & Sport
..Kuten olen aikaisemmin sanonut, niin Ottawa paperi on yksi sodan jälkeisen historiamme Puolustusvoimiamme pahiten haitannut toiminto ja typeryyden huipentuma, paskapaperi jopa pitäisi syöttää sen allekirjoittaneille. Kiitos Katainen ja Halonen etunenässä..

Juuri näin! Tuo sopimus oli paha, paha virhe Suomen osalta.

Pioneeriaselajin ja myös miinat, rãjäytyskurssit etc. läpikotaisin käyneenä olen sitä mieltä, ettã jalkaväkimiinat ovat halpa ja tehokas puolustusväline. Mm. panssariesteiden yhteydessä, leirien suojaamisessa etc. Mitkään sirotemiinat tai rypälepommit ei näitä korvaa.

Tuollaisilla sopimuksilla voi tosipaikan tullen pyyhkiä persettä!
 

Ck

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, NHL suomalaiset
Wikipedian mukaan Venäjällä on 1300 hävittäjää ja muut koneet vielä päälle. Meidän kannalta on aika sama onko vahvuus 50 vai sata, sillä meiltä loppuu koneet ensin, kun wihassa ammutaan. Siksi it-ohjukset on meille niin tärkeitä, koska ne tulee olemaan se väline, jolla suojaamme sekä joukkomme että väestömme. Pienen maan realiteetti.

Tottakai sillä on merkitystä. Jenkki konedein ongelmista on kerrottu täysin avoimesti (toki ei strategisia yksityiskohtia), mutta nyt ovat pääsemässä päätyyn. Suurin osa kritiikistä on kehittäjämaiden tunkemat rahat tähän hankkeseen, niin Jenkkien kongressissa, Australiassa, Kanadassa kuin oliko yhteensä 9 maassa. Kallistahan tuo on ollut kehittää, mutta tuo ostosumma joka aluksi oli tarkoitus olla 40 miljoonaa dollaria, nousi aluksia reippaasti satasen puolelle, mutta nyt on tippunut jo 80 miljoonaan dollariin ja tätä menoa laskee vielä, sillä roimasti on tultu alas noista pahimmista "180 miljoonaa dollaria kpl". Jos tuo 8 miljardia tai kuusikin saadaan, niin pystytään hommaamaan vähintään sama määrä kuin nykyään tai tuolla "kasilla" jopa sata konetta. Onhan se ihan huima ilmatorjunta ase, todella jäätävällä häive tekniikalla Venäjän häiveettömiä pahvikoneita vastaan, jotka ei varmasti ole samalla planeetalla F-35 kanssa, ei siihen tungetun rahan, osaamisen, tekniikan, häiveen ja oikeastaan minkään muunkaan osalta. Pelkkiä propaganda koneita kunnes saavat 10-20 vuoden päästä oikeat häivekoneensa. F-35:llä + maasta-ammuttavalla ilmatorjunnalla (kunhan tätä vahvistettaisi vielä esim. Asterilla tai Patriotilla) noille 1300 hävittäjälle alkaa tulla paskat housuun (ja siis noin paljoahan he eivät pysty irrottamaan heti). Kyllä siinä vittumaista on täällä lennellä ja tietysti mitä enemmän niitä on ilmassa, sitä mukavampi niitä on tiputella.

Raptor olisi oiva peli, mutta sitä ei juuri siksi myydä USA:n ulkopuolelle. Super Hornet voisi tulla kyseeseen. Kanada on korvaamassa vanhat Hornetinsa ennen Suomea. Mielenkiintoista nähdä, mihin päätyvät ja millä perusteilla. Super Hornet on yksi vaihtoehdoista. Alkuun F-35 oli todennäköisin vaihtoehto, mutta hinta on nousemassa liian korkeaksi.

Raptorin ottaisin itsekin jos vaan saisin valita ja päättää, mutta niitä ei myydä ulkomaille kuten totesit. Kanada on rahoittanut F-35 ohjelmaa ainakin 25 miljoonalla Kanadan dollarilla, joten kyllä sinne ainakin se 100 tulee tai siis sopimus on jo tehty. Super Hornetista olen Carlosin ja sinun kanssa samaa mieltä. Jos F-35 ei hankita vielä, niin sitten Super Hornet ennen Rafalea, Eurofighteria tai Gripeniä (itsellä ei mitään luottoa Gripeniin, ei kyllä oikein noihin muihinkaan).

Juuri näin! Tuo sopimus oli paha, paha virhe Suomen osalta.

Pioneeriaselajin ja myös miinat, rãjäytyskurssit etc. läpikotaisin käyneenä olen sitä mieltä, ettã jalkaväkimiinat ovat halpa ja tehokas puolustusväline. Mm. panssariesteiden yhteydessä, leirien suojaamisessa etc. Mitkään sirotemiinat tai rypälepommit ei näitä korvaa.

Tuollaisilla sopimuksilla voi tosipaikan tullen pyyhkiä persettä!

Kyllä, nuo miinat, juurikin sakaramiinat ja muutkin, ei kaukolaukaistavat ovat hyvää suojaa (itsekin tästä miinoittamisesta sekä suluttamisesta paljon koulutusta saanena). Niillä on aivan järkyttävä ja huomattava merkitys, kuten yllä jo kerroin. Hidastaa etenemistä etana vauhtiin tai vieläkin hitaampaan, tiedustelu, eteneminen hidastuu ja pysähtyy, jolloin vastustajat ovat hyviä maalitauluja, siinä ei raivaamiset auta (jopa jenkkien raskain kalusto menee paskaksi) ja räjäyttelemällä sekä raivaamalla paljastavat viimeistään olinpaikkansa meille. Tuo Sakon linkittämä mediatilaisuus on vain ihmisille propagandaksi (en kyllä tiedä miksi?) sekä tiedottomille ihmisille näytös, ominaisuudesta joka meillä on ollut jo ennen Ottawan sopimusta ja vieläpä niin, ettei tarvitse mistään langoista välttämättä vedellä. Nuo eivät korvaa Ottawan sopimuksen tuhoja ja halvalla ja varsinkaan Suomen vähillä rahoilla niitä ei korvaa mikään kun tai jos haluamme puolustaa vahvasti koko Suomea.
 

Morgoth

Jäsen
Hyvin brittiläistä huumoria @Morgoth . Meillä on varsin rajalliset resurssit ja euron venyttäminen siten välttämätöntä. Paljon hävittäjiä on hyvä, mutta parempi vaste rahalle saadaan resurssien jakamisella järkevästi. Toki ehdottamasi valkoiset liput tulisi huomattavasti halvemmaksi, mutta se vaihtoehto tuntuu vastenmieliseltä.

Vaikuttaa minusta vaikealta asialta arvioida kokonaisuudessa, mutta hienoa jos homma on näin helppoa. Toivottavasti joku kertoo puolustusvoimillekin.

Montakohan hävittäjää läntisellä sotilaspiirillä ja on montakohan niitä olisi käytettävissä Suomea vastaan? Enintään 2-3 kertainen määrä? Venäjä ainakaan tuskin 1:1 suhdetta paremmin missään puhtaassa ilmataistelussa pärjäisi, joten ei tuo aivan ilmaiseksi heillekään tulisi. En Suomen ilmavoimien taktiikkaa tunne, mutta eiköhän hävittäjillä ole muutakin lisäarvoa kuin vain ilmataistelu. Luulisi kuitenkin tulevaisuuden olevan UAV-puolella.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Lukaisin taloussanomien jutun ja siinä puhuttiin nimenomaan torjuntahävittäjien päivittämisestä. Mielestäni ilmavoimissa voitaisiin siirtyä enemmän rynnäkköhävittäjiin ja jyvitettäisiin hankintabudjetista huomattavasti suurempi osa ilmatorjunnan kehittämiseen (esim 2mrd:llä saisi varmasti koko maata kattavan IT peiton jolla saataisiin putsattua taivaat).
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Vaikuttaa minusta vaikealta asialta arvioida kokonaisuudessa, mutta hienoa jos homma on näin helppoa. Toivottavasti joku kertoo puolustusvoimillekin.
Ei tuo kauhean vaikeaa matematiikkaa ole. Parasta suorituskykyä ei saada ostamalla vähän kaikkein kalleimpia vehkeitä. Osa hävittäjien tehtävistä voidaan osoittaa halvemmille ohjusjoukoille sekä maa- että ilmamaalien osalta ilman että suorituskyky kärsii. Luultavasti paranee.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Lukaisin taloussanomien jutun ja siinä puhuttiin nimenomaan torjuntahävittäjien päivittämisestä. Mielestäni ilmavoimissa voitaisiin siirtyä enemmän rynnäkköhävittäjiin ja jyvitettäisiin hankintabudjetista huomattavasti suurempi osa ilmatorjunnan kehittämiseen (esim 2mrd:llä saisi varmasti koko maata kattavan IT peiton jolla saataisiin putsattua taivaat).

... tai liityttäisiin Natoon... Hiljattain ilmestyneessä Puhutaan Natosta- teoksessa listataan, että jenkeillä on valmius siirtää alle kuukaudessa pari sataa hävittäjää Suomeen, näistä puolet hävittäjäpommittajia. Varsin suuri määrä näitä hävittäjiä saadaan jo alle viikossa. Natohan kontrolloi tällaisessa hypoteettisessa konflikti-tilanteessa täysin Itämerta, jonka ylitse kuljetukset tehdään.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
... tai liityttäisiin Natoon... Hiljattain ilmestyneessä Puhutaan Natosta- teoksessa listataan, että jenkeillä on valmius siirtää alle kuukaudessa pari sataa hävittäjää Suomeen, näistä puolet hävittäjäpommittajia. Varsin suuri määrä näitä hävittäjiä saadaan jo alle viikossa. Natohan kontrolloi tällaisessa hypoteettisessa konflikti-tilanteessa täysin Itämerta, jonka ylitse kuljetukset tehdään.

Totta luonnollisesti että varmin keino nostaa maahantunkeutumiskynnys, samoin kuin huoltovalmius, mahdollisimman korkeaksi, olisi liittyä NATOon. Jostain syystä tätä ilmiselvää keinoa ei olla kuitenkaan vielä käytetty, joten pohdiskelin puolustuskykymme kasvatusta pelkästään luvattuihin resursseihin peilaten. Jos ilma-ase (samoin kuin ilmatorjunta) saataisiin ulkopuolelta niin 10 miljardilla varustettaisiin maa- ja merivoimat lähialueen kovimmiksi, Leningradin sotilaspiiri mukaanlukien.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös