Mainos

Punttisalilla kävijät/bodausta harrastavat

  • 934 606
  • 4 657

Steril

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kivikovat liiganousijat
@Steril Onko sun tekniikka kukaan katsonut? Tai kuinka leveällä otteella teet? Nämä ovat aina yksilöllisiä juttuja, mutta olennaista on tehdä varsinainen punnerrus nimenomaan rinnalla ja olkapäät ja ojentajat ovat tukena ja apuna. Voisin veikata, että kannattaa nimenomaan tekniikkaan keskittyä nyt mahdollisimman huolellisesti. Tehdä vaikka pienemmillä painoilla toistoja, joissa tanko ei heilu tai huoju. Teet sen verran pienillä painoilla, että ihan puhtaasti veikkasin, että teet pääosan työstä käsivarsilla, kun taas rinta pysyy suorituksen ajan rentona (mitä sen ei missään tapauksessa tulisi olla). En itse pitkään aikaan ole katsellut videoita, mutta vuosia sitten Penkkipunnerrus-Youtube-kanavalla oli hyviä penkin tekniikkaan keskittyviä videoita.

Itsellä ote on hyvin leveä ja kun teen esim. kymmenen sarjaa, niin näistä ensimmäisessä seitsemässä - kahdeksassa käsivarret eivät mene lukkoon, vaan tanko on ikään kuin koko ajan liikkeessä ja rinta tekee jatkuvaa pumppaavaa liikettä ja on näin jatkuvassa jännityksessä. Ojentajat tulevat sarjan edetessä yhä enemmän apuun ja lopussa varmistavat, että tanko ei jää rinnalle. Joskus on joku on sanonut, että ''kaikki toistot eivät ole puhtaita''. No eivät ehkä (tai itseasiassa on, koska ei käsivarsien ole tarkoituskaan mennä lukkoon), mutta rintaan tulee kunnolla painetta. Ja sitähän tuossa reenataan. Ojenta- ja olkapääliikkeet sitten erikseen. Joskus 27v vuotiaana kun painoin noin 72-75 kg sarjapainot olivat maksimissaan 115-120 kg. ja tämä näkyi myös peilistä. En oikein edes tajunnut, että kuinka hyvässä kunnossa tuolloin, koska itsellä sali perustuu kohtalaisen yksitoikkoiseen rutiiniin mistä tykkään, eikä siksi asiaa tarvinnut niin miettiä (kuvaamanne progressiomallit on ihan täyttä hepreaa), ja näin tuli kehityttyä vähän vahingossakin.

Jokunen vuosi tuli taukoa ja nyt muutama vuosi vanhempana ja kymmenen kiloa painavampana on taas keväällä tullut käytyä. Tarkoitus on penkkiä tehdä pari kertaa viikossa (parhaimmillaan olen tehnyt kolme kertaa viikossa Arnoldin Golden Sixillä), mutta jäänyt kyllä koronan ja laiskuuden johdosta enemmänkin kertaan viikossa. Mm. viime kerralla kuitenkin kohtalaisen puhdas 3x8X100kg tuli. Ihan positiivisesti olen yllättänyt kehityksestä pitkähkön tauon jälkeen. Kroppakin nopeasti saanut muotoa.
On katsonut, ja saanut olen palautetta että ihan hyvä on tekniikka. Hmm, tuohon en olekaan kiinnittänyt huomiota että teenkö liikaa käsillä enkä rinnalla? Ainakin rinnassa tuntuu kyllä treenin jälkeen että ei se täysin rentona ainakaan kyllä ole, siitä voisi päätellä? Itse aina vetänyt joka toistolla käsivarret lukkoon asti tähän mennessä.

Kovia tuloksia sinulla tuohon nähden että noin pitkään olet pitänyt taukoa, huh huh. Olisihan se tosiaan hauska päästä itsekin "miesten rautoihin" joskus näistä pikkupainoista. Tiedän, että aikaa ja työtä se ottaa mutta juuri siksi se kehityksen näkyminen olisi tärkeää edes pienin askelin.
 

Jakedeus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Viimeksi muokattu:

Jakedeus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Tuli muuten vielä mieleen omasta kokemuksesta, että kannattaa olla tarkkana, mihin kohtaan tangon laskee rinnalla. Itselläni joskus tekniikka sekosi ja piti miettiä, että mikä vaivaa, kun jostain syystä aloin järjestelmällisesti laskea tangon liian lähelle kaulaa. Silloin just nosto tapahtui käsivarsien pikkulihaksilla. Mutta kesti tosissaan vähän aikaa keksiä, että mikä on ongelmana. Ja jos en olisi ollut aiemmin tehnyt vaivattomammin isoimmilla painoilla, niin en olisi välttämättä edes hoksannut, että tekniikassa on jotain pielessä. Tyhjällä tangolla lähdin vain sitten hakemaan tuntumaa, ja jossain vaiheessa välähti, että mistä kiikastaa.
 
Viimeksi muokattu:

smugu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Mä oon ainakin koko ajan ajatellut, että tässä on kuitenkin perusasiat kunnossa eli se penkin tekniikka. Se on tietenkin avain hyviin tuloksiin ja varsinkin siihen, että paikat pysyy kunnossa kun rautamäärät alkaa nousta. Turha tässä on sitä varmaan alkaa edes selittää, kun internet ja youtube on täynnä videoita, kuvia ja selostuksia penkkipunnerruksen oikeaan tekniikkaan. Lyhyesti kuitenkin: leveä ote, lavat yhteen, kaarta selkään, perse penkissä, puristat sen itse penkin jalkojesi väliin tiukasti, jalat tukevasti maahan, tangon lasku alemman rintalihaksen alle, 100% fokus.
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
@Steril

Itselläni noissa penkkituloksissa on käynyt niin, että kyllä sitä voimaa saa tuolla salilla vähän puoliväkisinkin, kun aikansa niitä romuja siellä nostelee. Nuo perusasiat kannattaa alkuun harjoitella tosiaan kuntoon. Kaaren hakeminen, jalat kunnolla lattiaan kiinni, tangon hallinta yms yms. Minut yllätti varsinkin tuo, että kuinka paljon siinä asennon hakemisessa on merkitystä sillä, että jalat on tukevasti lattiassa kiinni. Paketista tulee paljon jämäkämpi silloin, ja sitä voimaa saa siihen työntöön haettua paremmin silloin, kun se työntö lähtee tavallaan sieltä jaloista asti.

Minulle ei nuo maksimitulokset ole koskaan oikein mitään merkinneet, enkä niiden vuoksi ole ikinä kuntoillut tai urheillut. Mutta muistan kyllä senkin ajan, kun joku 4x10x40 kg oli se taso, jolta lähdettiin. Ikää oli tuolloin jotain 22-23 varmaankin.

Nykyään liikutaan sillä tasolla, että aina välillä koetan, että tuleeko se 100 kg vielä penkistä. Toistaiseksi on ainakin vielä tullut, vaikka en koskaan ole penkkiä tehnyt sillä mielellä, että pitää mahdollisimman paljon saada rautaa ylös. Mutta kuten sanoin, niin kyllä sitä voimaa vaan siinä ajan kanssa tulee, kun vähänkin oikeita asioita tekee.

Minulla pääpaino tänäpäivänä on treenaamisessa tuossa juoksutreenissä. Salihommat on sitten sitä varten nykyään, että pysyisi edes nämä vähät lihakset vielä kropassa mukana. Sellaista ylläpitävää siis.
 
Viimeksi muokattu:

Adonis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oma perhe
@Steril ja muut vasta-alkajat. Mun neuvo näiden täällä jo annettujen hyvien neuvojen lisäksi on se, että unohda kutosen (6) sarjat näin alkuun ja tee kärsivällisesti pitkiä sarjoja (9-12). Näin kehität kestävyyttä ja perusvoimaa ja ennenkaikkea vasta-alkajana parannat lihasten kykyä vastaanottaa kovempia treenejä. Ensin perusta kuntoon, niin talonrakennuksessa kuin jumalaisen kropankin rakennuksessa.
 

Steril

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kivikovat liiganousijat
No niin, puntin pariin palattu mutta ei ihan toivotulla tavalla. Kulkulätkä käymäni salille on ilmeisesti viallinen enkä sillä päässyt sisään, joten olen käynyt Espoon rannassa sijaitsevalla ulkokuntosalilla, jossa ilmeisesti Davidin laitteet. Kysyisin, että miten hyvin esimerkiksi juuri Davidin penkkipunnerruslaite vastaa normaalia salipenkkiä? Mielestäni kuormitus ei vastaa ihan normaalia levytankoa. Olen tehnyt hieman pidempiä lämmittelysarjoja, joista olen vähentänyt sarjojen pituuksia, ja työsarjat olen tehnyt 3x6 maksimikuormituksella, joka käsittääkseni on 55kg? Niissä laitteissa on muuten kahdella puolella ne kuormituksen säädöt, ja jostain olin lukevinani että jos kummallekin puolelle laittaa kuormitusta niin voi saada 85kg vastuksen tuossa laitteessa?

Tarkoitus ei ole ottaa tavaksi noita ulkolaitteita, mietin vain miten hyvin ne ajaa asiansa korvaavana treeninä.
 

Steril

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kivikovat liiganousijat
No niin, puntin pariin palattu mutta ei ihan toivotulla tavalla. Kulkulätkä käymäni salille on ilmeisesti viallinen enkä sillä päässyt sisään, joten olen käynyt Espoon rannassa sijaitsevalla ulkokuntosalilla, jossa ilmeisesti Davidin laitteet. Kysyisin, että miten hyvin esimerkiksi juuri Davidin penkkipunnerruslaite vastaa normaalia salipenkkiä? Mielestäni kuormitus ei vastaa ihan normaalia levytankoa. Olen tehnyt hieman pidempiä lämmittelysarjoja, joista olen vähentänyt sarjojen pituuksia, ja työsarjat olen tehnyt 3x6 maksimikuormituksella, joka käsittääkseni on 55kg? Niissä laitteissa on muuten kahdella puolella ne kuormituksen säädöt, ja jostain olin lukevinani että jos kummallekin puolelle laittaa kuormitusta niin voi saada 85kg vastuksen tuossa laitteessa?

Tarkoitus ei ole ottaa tavaksi noita ulkolaitteita, mietin vain miten hyvin ne ajaa asiansa korvaavana treeninä.
Ja Davidin laitteita siis ovat, jos sanoo kellekään yhtään mitään.
 

Magenta

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Detroit Red Wings
Ulkolaitteet korvaavat ihan OK normaalia salitreeniä, mutta ne ovat nimenomaan laitteita, eivät vpaaita painoja. Esimerkiksi vapaapainopenkissä toimivat pienet stabilaattorilihakset jäävät lähes täysin ilman kuormaa, koska laite tasapainottaa itse itsensä. Toisaalta taas se antaa agonisti-lihaksille kyllä hyvän, suoran työn etkä voi tehdä liikettä käytännössä väärälle liikeradalla.. Eli puolensa ja puolensa.
 

Consumed

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bill Kazmaier
Jos voimailun näkövinkkelistä asiaa lähestyy, niin sanoisin että aloittelija saa laitteilla tuotettua tarpeeksi lihasaktivaatiota ja kehitettyä liikesuuntaa niin, että takaisin vapaiden painojen pariin päästyään on saanut kehitystä. Ei toki siinä määrin, mitä varsinaista liikettä harjoitellessaan olisi saanut. Sitten taas jo hieman kokeneempi tekijä pystyy varmasti hidastamaan tulosten laskua jossain määrin, mutta ei kuitenkaan ylläpitämään vanhoja tuloksiaan pelkillä laitteilla. Kuten jo tuossa yllä mainittua, niin pelkkä vapaan painon stabilointi aktivoi enemmän ja eri tavalla lihaksia.

Jokatapauksessa laitteilla treenaaminen parempi kuin ei treeniä lainkaan.
 

Fiftie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kokudo Keikaku
Oon nyt jonkun aikaa paukuttanu 2-jakoista treeniä(yläkroppa, jalat) tyylillä, mutta tän viikon alussa en nyt oo jaksanu erinäisistä syistä lähteä salille. Ajattelin, että jos huomenna menis ja alkais tekemään kolmijakoista treeniä tyylillä: jalat, selkä & hauis, yläkroppa. Mietin vain, kun on aika aloittelija vielä, että saako tuosta 3-jakoisesta treenistä tarpeeks irti, koska siinä tulee tehtyä vähemmän kertoja per lihasryhmä, jos vaikka sen neljä kertaa kävis edelleen salilla kuin 2-jakoisessakin. Mitään kuutta kertaa viikossa ei kyllä varmasti jaksa ruveta salilla käymään.
 

Johnnie

Jäsen
Oon nyt jonkun aikaa paukuttanu 2-jakoista treeniä(yläkroppa, jalat) tyylillä, mutta tän viikon alussa en nyt oo jaksanu erinäisistä syistä lähteä salille. Ajattelin, että jos huomenna menis ja alkais tekemään kolmijakoista treeniä tyylillä: jalat, selkä & hauis, yläkroppa. Mietin vain, kun on aika aloittelija vielä, että saako tuosta 3-jakoisesta treenistä tarpeeks irti, koska siinä tulee tehtyä vähemmän kertoja per lihasryhmä, jos vaikka sen neljä kertaa kävis edelleen salilla kuin 2-jakoisessakin. Mitään kuutta kertaa viikossa ei kyllä varmasti jaksa ruveta salilla käymään.

Tarkoittaako yläkroppa tässä tapauksessa pelkkää rintaa, olkapäitä ja ojentajia vai aiotko tehdä toisessa yläkropassa selän ja hauiksen ja toisessa koko yläkropan eli selkä/hauis tulisi kaksi kertaa? Jos jälkimmäinen tapa, niin jakosi on aika epäsuhtainen.

Noin yleisesti 3-jakoinen on aivan pätevä neljään salikertaan per viikko.
 

Fiftie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kokudo Keikaku
Tarkoittaako yläkroppa tässä tapauksessa pelkkää rintaa, olkapäitä ja ojentajia vai aiotko tehdä toisessa yläkropassa selän ja hauiksen ja toisessa koko yläkropan eli selkä/hauis tulisi kaksi kertaa? Jos jälkimmäinen tapa, niin jakosi on aika epäsuhtainen.

Noin yleisesti 3-jakoinen on aivan pätevä neljään salikertaan per viikko.
No siis yläkropassa tekisin tosiaan olkapäitä, rintaa ja ojentajia. Selkätreenissä sitten selkää ja hauiksia. Mietin vaan että pitääkö kolmijakoisessa jalat tappaa ihan puhki, jos ne treenaa välillä vain kerran viikkoon?
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Mietin vaan että pitääkö kolmijakoisessa jalat tappaa ihan puhki, jos ne treenaa välillä vain kerran viikkoon?
No jos kävely onnistuu jalkatreenien jälkeen normaalisti seuraavat pari päivää niin kannattaa seuraavalla kerralla treenata kovempaa.
 

Fiftie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kokudo Keikaku
No jos kävely onnistuu jalkatreenien jälkeen normaalisti seuraavat pari päivää niin kannattaa seuraavalla kerralla treenata kovempaa.

Täytyy koittaa! Laitoin itteni kuitenkin tänään sitten menemään salille ja tein jalat. Oli niin saakelin kuuma, että jaksanu paljoa mitään tehdä. Trap bar mavea 4x5, Hack-kyykkyä 6x12, jalkaprässiä 4x15 ja sitten pohkeita 4 sarjaa loppuun.
 

Johnnie

Jäsen
No siis yläkropassa tekisin tosiaan olkapäitä, rintaa ja ojentajia. Selkätreenissä sitten selkää ja hauiksia. Mietin vaan että pitääkö kolmijakoisessa jalat tappaa ihan puhki, jos ne treenaa välillä vain kerran viikkoon?

Samalla tavallahan treenaisit muita lihasryhmiä välillä vain kerran viikkoon. :) Tietysti 3-jakoinen noilla ajattelemillasi jaoilla olisi nykyistä enemmän yläkroppapainoitteinen, kun käytännössä isoin muutos tulee yhden yläkropan treenin jakamisesta kahdelle päivälle. Mutta jos minulta kysytään, niin 2-jakoinen yläkroppa/alakroppa -jaolla onkin liian alakroppapainotteinen. En ole itse tuosta jaosta koskaan tykännyt.

Kokeilemalla se selviää, kyllä yhdelläkin jalkatreenillä viikkoon saa hyvää kehitystä. Treeniohjelman mielekkyys on kuitenkin varsin aliarvostettu asia kehittymisenkin kannalta.
 

Fiftie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kokudo Keikaku
Samalla tavallahan treenaisit muita lihasryhmiä välillä vain kerran viikkoon. :) Tietysti 3-jakoinen noilla ajattelemillasi jaoilla olisi nykyistä enemmän yläkroppapainoitteinen, kun käytännössä isoin muutos tulee yhden yläkropan treenin jakamisesta kahdelle päivälle. Mutta jos minulta kysytään, niin 2-jakoinen yläkroppa/alakroppa -jaolla onkin liian alakroppapainotteinen. En ole itse tuosta jaosta koskaan tykännyt.

Kokeilemalla se selviää, kyllä yhdelläkin jalkatreenillä viikkoon saa hyvää kehitystä. Treeniohjelman mielekkyys on kuitenkin varsin aliarvostettu asia kehittymisenkin kannalta.


Joo varmasti treenin mielekkyys on tärkeintä ja se että ylipäätään käy treenailemassa. Ite aina tuota jakoa vaan tuskailen. Lihastohtorin jutuista oon ymmärtäny, että ois ihan järkevää treenata jalat kaks kertaa viikossa, mutta jotenkin houkuttelee tuon selän tekeminen erikseen, että saa siihen paukkuja enemmän. Ja siihen päälle ne hauikset toki samalla kertaa esim.
 

Johnnie

Jäsen
Joo varmasti treenin mielekkyys on tärkeintä ja se että ylipäätään käy treenailemassa. Ite aina tuota jakoa vaan tuskailen. Lihastohtorin jutuista oon ymmärtäny, että ois ihan järkevää treenata jalat kaks kertaa viikossa, mutta jotenkin houkuttelee tuon selän tekeminen erikseen, että saa siihen paukkuja enemmän. Ja siihen päälle ne hauikset toki samalla kertaa esim.

Jos fysiologisia perusteita mietitään, niin natujen kannattaisi treenata kaikkia lihasryhmiä useammin kuin kerran viikkoon. Mutta niinhän sinä teetkin.

Ajattelet treenaamistasi puhtaasti viikkotasolla, mikä aiheuttaa tässä ajatusvirheen. Ajattele asiaa yksittäisen treenikierron (kerran koko kroppa läpi) tasolla. Vaikka tekisitkin jalat tietyllä viikolla vain kerran, niin treenaat kuitenkin jalkoja useammin kuin kerran seitsemään päivään neljällä viikkotreenillä, kun yksi treenikiertosi on neljä tai viisi päivää. Jos treenipäiväsi ovat vaikka maanantai, keskiviikko, perjantai ja sunnuntai:

Vko 1 ma: jalat
Vko 1 ke: selkä/hauis
Vko 1 pe: rinta/olka/ojentaja
------
Vko 1 su: jalat
Vko 2 ma: selkä/hauis
Vko 2 ke: rinta/olka/ojentaja
------
Vko 2 pe: jalat
Vko 2 su: selkä/hauis
Vko 3 ma: rinta/olka/ojentaja
------
Vko 3 ke: jalat

E2: näin parin tunnin yöunien jälkeen rupesin itsekin jo sekoilemaan oikein urakalla noiden päivien kanssa, joten ehdin muokata viestiä jo kertaalleen virheelliseksi. Pointti on kuitenkin se, että treenaat jalkoja kuitenkin koko ajan useammin kuin kerran seitsemän päivän ajanjakson aikana.
 
Viimeksi muokattu:

MadMike

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, HML Huskies, Fremantle Dockers, Western Force
Täytyy koittaa! Laitoin itteni kuitenkin tänään sitten menemään salille ja tein jalat. Oli niin saakelin kuuma, että jaksanu paljoa mitään tehdä. Trap bar mavea 4x5, Hack-kyykkyä 6x12, jalkaprässiä 4x15 ja sitten pohkeita 4 sarjaa loppuun.
Jos tää on ei paljon mitään, niin kannattanee miettiä treenin intensiteettiä. Mä olisin pahoinpidelty pelkästään tosta hack-kyykystä. Että tuleeko ns roskasarjoja paljonkin, koska eihän tommonen volyymi ole ainakaan natutreenaajan kohdalla vähää nähnytkään.
 

Fiftie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kokudo Keikaku
Jos tää on ei paljon mitään, niin kannattanee miettiä treenin intensiteettiä. Mä olisin pahoinpidelty pelkästään tosta hack-kyykystä. Että tuleeko ns roskasarjoja paljonkin, koska eihän tommonen volyymi ole ainakaan natutreenaajan kohdalla vähää nähnytkään.

Niin no 70 kiloa oli vaan tänään painoa, enkä varmaan tarpeeks syvälle mee. 6 sarjaa meni ihan ok.
 
Mietin vain, kun on aika aloittelija vielä, että saako tuosta 3-jakoisesta treenistä tarpeeks irti, koska siinä tulee tehtyä vähemmän kertoja per lihasryhmä, jos vaikka sen neljä kertaa kävis edelleen salilla kuin 2-jakoisessakin. Mitään kuutta kertaa viikossa ei kyllä varmasti jaksa ruveta salilla käymään.
Kyllä siitä saa, ja testaamallahan tuo selviää. Ylipäätänsä ihan hyvä vaihdella välillä jakojen kanssa, mikäli vain mahdollista. Itse teen tällä hetkellä seuraavanlaista 3-jakoista 6x viikossa, mutta välillä kiireiden tai muiden syiden takia voi määrä tippua 4-5 kertaankin viikossa. Aloittelijalle suositellaan 3x viikkoon, mutta sinähän voit aivan hyvin tehdä vaikka sen 4x, kun kuitenkin taustaa jo jonkin verran on. Jalkapäivän lisäksi pieni jalkatreeni tulee toki aina myös selkä/hauispäivänä maven muodossa. Lisäksi esim. pohkeet voi aivan huoletta lisänä sijoittaa myös yläkroppapäiviin, jolloin ne tulee aina tehtyä vähintään pari kertaa viikkoon. Itse olen tehnyt tätä pari kuukautta välillä joitain liikkeitä vaihdellen/varioiden, ja täytyy kyllä suositella: 3-jakoinen treeniohjelma | Lihasmassan ja voiman hankintaan

"Treeni 1. Työntävät [Rinta/Olkapäät/Ojentajat]

  1. Penkkipunnerrus 3x6
  2. Vinopenkki käsipainoilla 4x8-12
  3. Pystypunnerrus 3x8
  4. Vipunostot eteen 3x12-20
  5. Vipunostot sivulle 3x12-20
  6. Ranskalainen punnerrus 3x8
  7. Pushdown taljassa 3x12-20
Treeni 2. Vetävät [Selkä/Hauis]

  1. Maastaveto 3x6
  2. Leuanveto 3x max
  3. Kulmasoutu tangolla 3x8
  4. Hauiskääntö tangolla 3x8
  5. Hauiskääntö käsipainoilla 3x-12-20
Treeni 3. Jalat [Jalat/Vatsat]

  1. Kyykky 3x6
  2. Jalkaprässi 4x8-15
  3. Reiden ojennus 3x12-20
  4. Reisikoukistus 3x-12-15
  5. Pohkeet 3x20
  6. Vatsalihakset 3x max"
 

Fiftie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kokudo Keikaku
Te jotka teette hack-kyykkyä, niin minkälaisia kiloja teillä on sarjapainona? Ja teettekö liikkeen ihan pohjaan asti vai jätättekö vähän vajaaksi?
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Mavessa meni eilen 150 kiloa neljä kertaa. Aiemmin en ollut 140 kiloa enempää nostanut kertaakaan. Ihan kiva kun kehitystä on tapahtunut, vaikka varsinainen tavoitteellisuus on puuttunut jostain huhtikuusta saakka.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös