Punttisalilla kävijät/bodausta harrastavat

  • 932 987
  • 4 656

AnaMasa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lahko
Kyllä vähillä hiilareita pärjää, mutta hiilareiden äärivälttely on itsensä kiusaamista ja turhaa, jos ei ole painonpudotustarpeita. Daespoo ja Mixu ovat yllä molemmat oikeassa. Oikea vastaus jonkun rasva/hiilari/protsku-kysymykseen riippuu mitä yksilö on tavoittelemassa. Onko penkkitulos saatava ylös rasvaprosentista välittämättä? Lukeeko passissa Tero Pitkämäki, Asashoryu vai Marko Jantunen? Onko tarkoitus vain kehdata mennä rannalle ilman t-paitaa 3 viikon päästä?

Mulla oli olkapää hajalla muutaman vuoden ja nyt se tuntuu taas kestävän punttia. Paino pääsi lipsahtamaan +7kg yli asettamani ihanteen. Pelkästään hiilareita vähentämällä tultiin alas, mutta nyt otan taas hiilareita kohtuullisesti mukaan, tarkoituksena pitää paino aloillaan. Samalla lisään aerobisen määrää, jota sitten jaksaakin hiilareilla helpommin. Tavoitteena jatkaa edelleen hidasta rasvanpolttoa ja sarjapainojen nostoa painon pysyessä samana. Ei tällä tekosyyllä mitään suklaata ja jätskiä aleta syömään, mutta en enää jätä perunoita, pastaa ja kastikkeita kokonaan sivuun aterioilla.

Tärkein hiilareita kaipaava elin tuntuu sijaitsevan otsan takana. Vähillä hiilareilla ollaan menty aika "tonnin seteli"-katseella. Saa riittää jo vähäksi aikaa.
 

AnaMasa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lahko
Kuinka paljon nyt sitten on paljon?
Vastaan väärinpäin, eli paljonko on vähän? Vähän on käytännössä sitä, että skippaa kaikilta aterioilta riisin, pastan, perunat, kastikkeet ja vaalean leivän. Se on siinä. Se on vähän. Sokerit, suklaat, jälkkärit, pullat, keksit on luonnollisesti nou nou.

Miten sitten eletään?
Lounaslautaselle jäävä tyhjä tila täytetään lihalla ja kasviksilla (ei salaattikastiketta). Tumman leivän(hidasta hiilaria) päälle vain sipaisu voita ja pino vähärasvaista kalkkunaa/kinkkua(protskua), ei juustoja (protsuja juu, mutta paskaa rasvaa). Minulle aamupuuro on ok (=hidasta hiilaria), mutta senkin voi korvata rahkalla (vaikka ananasmurskaa joukkoon). Nopea terveellinen iltapäivän/alkuillan protskupommi on sekoitus raejuustoa ja tonnikalaa. Sen jälkeen ei tarvitse syödäkkään ennen aamua. Painoa pudottaessa ostin tonnikalaa vedessä, nyt menee öljyssä.

Täällä mennään muuten aika nöyränä sarjapainojen suhteen. Ennen olkapään hajoamista ja taukoa penkkasin 6x115, nyt mennään 8x80 (Olka ei mennyt penkissä). Selkä on ehjä ja mave-sarjat menee 8x130. Polvet on jotenkin paskana ja kyykkyyn meno tuntuu todella pahalta "yläpolvessa". En tiedä mikä siinä on. Prässissä voi kuitenkin pumpata sen mitä jaksaa ja vielä niin alhaalta, että pohkeet ottaa perseeseen, ihme homma.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Lyhyt oppimäärä hillareiden nauttimiseen:

-Vedä valtaosa hiilareista aamulla/päivällä. Antaa energiaa päiväajaksi jolloin kulutus on tapissa (ns. normi-ihmisillä, vuorotyötä tekevillä tietysti eri asia).

-Ota hiilarit ns. pitkinä hiilareina jotka eivät aiheuta "piikkiä". Täysjyvää ja tummaa viljaa jossa on paljon kuitua jotka pitävät nälän kurissa ja antavat kuitua elimistölle. Kukaan ihminen ei tarvitse vaaleaa leipää missään vaiheessa, ne eivät tarjoa mitään sellaista josta on hyötyä.

-Hiilareita kannattaa ottaa sen verran ettei elimistö mene ketoosiin (ellei tarkoituksena ole laihdutus) joka on myrkytystila joka ei tee gutaa esim. munuaisille ilman tiettyjä erikoisaineita (pellavasiemenet yms).

-Ylimääräinen energia hiilareista kolahtaa läskiksi monta kertaa helpommin kuin proteenista. Ei kuitenkaan yhtä helposti kuin rasva. Eli hiilareita ei kannata ottaa yhtään illalla koska kun menet nukkumaan, peruskulutus tippuu ja ylimäärinen energia varastoituu läskiksi.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Ihan kiva, että jotkut jaksavat laskea kaloreita, mutta mulle pulla on elämän suola. Pitäähän noissa hiilareissa jokin roti pitää, mutta en minä voi edes kuvitella, että jättäisin hyvän pullan ja kunnon leivän ruokavaliostani. Jotkut pizzat ja hampurilaiset sun muut einekset ei kiinnosta, mutta hyväsitkoinen patonki tai täysrukiinen limppu on niin kovaa kamaa, että ei siinä jaksa mitään ituja miettiä. Tosin pähkinätkin ovat hyviä.

Pieni etureppu ja jenkkakahvat ei haittaa mitään, jos muuten on hyvässä kunnossa. Tikulla silmää sitä naista, jota moinen haittaa, ja toisinpäin myös.
 

mixu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Itseäni lähinnä kiinnostaa tuo voimapuoli niin siellä saa vetää hiilareita enemmän. Jos haluaa vaan kiinteän kropan ilman isompaa massaa niin hiilarit silloin saa tietysti olla melko vähissä.
 

JZZ

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Piraattiryhmä, Caps, ManU
Kyllä mä puolustan edelleen lisähiilareiden paikkaa palautusjuomassa, jopa dieettauksen aikana. Tällä hetkellä oma dieetti sisältää aamupalaksi protskujuoman (100% proteiinia + maitoa), päivällä normaali lounas ilman perunoita tai leipää (lihaa + salaattia), iltapäivällä töiden jälkeen raejuustoa + ananasta / tonnikalaa. Tämän jälkeen salille jossa pitkiä sarjoja (3 x 15) sekä myös aerobista ja salin jälkeen enää vain palkkari jossa 66% proteiinia ja 33% hiilaria. Oma paino ainakin tippuu tällä metodilla koko ajan, lihasmassa ei juurikaan vähene, tulokset jopa nousee. Eli omasta mielestäni hiilarit voi vetää kyllä dieettauksenkin aikana, kunhan vaan elimistö on sellaisessa tilassa että se käyttää ne välittömästi (eli treenin jälkeen).
 

Kummeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Washington Capitals
Huh huh. Kävin äsken ensimmäistä kertaa sairastelun jälkeen salilla. Olipa taas tahmeaa. Jokaisen sarjan jälkeen olin ihan älyttömän hengästynyt ja sarjatauot venähti varmaan yli kahteen minuuttiin, kun yritin saada happea ja tasata hengitystä. Vieläkin on nenä vähän tukossa, mutta eiköhän se tästä taas lähde kulkemaan.
 

Jeffrey

Jäsen
Kyllä mä puolustan edelleen lisähiilareiden paikkaa palautusjuomassa, jopa dieettauksen aikana.

Lihas tarvitsee hiilareita ja varsinkin palautumiseen. Elimistö kuluttaa hiilareita prosessissa jossa se käsittelee proteiinit lihakselle sopiviksi. Toki hiilarit ovat isossa mittakaavassa paha, mutta niitä kuitenkin tarvitaan. Muistakaa, että +/- määrät tulee laskea viikko tasolla, eikä päivä tasolla!

Ehdottomasti näin! Hiilareiden laskeminen on ehkä vaikein asia mitä puntilla kävijä ja kesäkropan hankkija voi kohdata. Itse kokeilin ihan mielenkiinnosta pari viikoa vetää hiilarit alas. Hiilareita sain käytännössä vain aamupuurosta, maidosta ja palarista. Elikkä muuten aika salaatti/liha linjalla. Parin viikon jälkeen oli pakko syödä kunnon pasta satsit kun tuntui, että kroppa on ihan tyjillään vaikka vasta oli syönyt.

Ensimmäisessä kappaleessa jo viittasinkin hiilareiden tankkaamiseen. Elikkä vaikka olisi kuinka hiilari dietillä niin kerta viikkoon on syytä pitää ns. tankkauspäivä. Jolloin ruokavalioon pitää ottaa vaalea pasta/riisi ja syödä muutenkin "kunnon ateria". Viikko tasolla ei tee suurta heittoa hiilareiden määrässä, ja tämä tankkaus takaa sen, että elimistö jaksaa taas seuraavaan tankkauspäivään asti toimia myös vähillä hiilareilla.

Itseäni häiritsee myös kielteinen asenne rasvaa kohtaan. Rasvahan on vain energiaa. Rasvat ovat lihaksen rakennuksessa ja varsinkin ylläpidossa vieläkin tärkeämpiä kuin proteiinit. Tietysti taas järki kädessä, mutta mielestäni "punttisalilla kävijän ja podausta harrastavan" tulisi samantien unohtaa kaikenmaailman "ohuenohut" ja vähärasvaiset tuotteet. Rasvat olisi hyvä saada vaikka ihan vaan leikkeleistä, levitteistä, juustoista, lihoista ja esim. oliivi öljystä. Eli salaatin päälle "kastikkeeksi" oliivi öljyä. Tottakai rasvojen haitallisimpia osia tulee sitten polttaa esim. lenkillä.

Yleisesti ottaen erittäin iso osa kuntoilijoista syö aivan liian vähän! Muistetaan, että lihas ei vain kasva jos joku neljästä pää ravinne ryhmästä (kalorit, hiilarit, proteiinit, rasvat) ovat miinuksella. Eli toisin sanoen jos haluat lihasta kasvattaa niin paras tottua siihen, että tulee samalla vähän löysää. Jos haluaa löysät minimiin niin tulisi silti muistaa syödä, mutta sitten vaan kuluttaa enemmän esim. lenkkeilemällä. Ok, lenkkeily syö löysien lisäksi myös lihasta, mutta vähemmän kuin puutteellinen ruokavalio.

Jos ihan oikeasti haluaa hyvään kesäkuntoon niin se vaatii uhrauksia. Ensinnäkin dietit ja kesäkunnot pitää unohtaa vähintään yhdeksi kesäksi. Yleisesti ottaenkin lihasta pitää kehittää vähintään se kaksi vuotta ennen kuin se on "valmis" dietille, eli että lihas kestää dietin eikä lähde pois. Jos esimerkiksi syksyllä aloittaa niin tiukkaan kesäkuntoon olisi tsäänssit kesällä 2012. Ei tämä nyt tarkoita, että paljon olisi löysää otettava, mutta kuintenkin sitä on otettava. Sitten alkaa diettaamaan joskus helmi-maaliskuu 2012. Tällöin ns. "pitkäaikainen" lihas kestäisi jo sen diettaamisen kesänajan. Tottakai jo yhden talven treenaamisella saa jo todella hyviä tuloksia jos treenaa/syö oikein, mutta viimeistään sitten diettaus vaiheessa se lihas sitten kärsii ja suurilta osin lähtee.

Elimistön ja treenauksen onnistumisen pääedellytykset järjestyksessä.

Uni/lepo-Varsinainen ruokavalio-Säännölliset elämäntavat-Itse treeni-Lisäravinteet.
 
Huh huh. Kävin äsken ensimmäistä kertaa sairastelun jälkeen salilla. Olipa taas tahmeaa. Jokaisen sarjan jälkeen olin ihan älyttömän hengästynyt ja sarjatauot venähti varmaan yli kahteen minuuttiin, kun yritin saada happea ja tasata hengitystä. Vieläkin on nenä vähän tukossa, mutta eiköhän se tästä taas lähde kulkemaan.

Pidähän vielä ainakin viikon tauko ja syö jotan tulehduskipulääkettä. Itse flunssailin viime vuonna kuukauden ja sen jälkeen viikon terveenä oltuani aloin treenaamaan. Lopputulemana lihakset tulehtuivat aika lahjakkaasti ja tuli salilta puolentoista kuukauden pakkotauko päälle.

Hetken malttaminen on ainakin turvallisempaa. Aina ei tietysti käy yhtä huono tuuri kuin allekirjoittaneella.
 

JZZ

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Piraattiryhmä, Caps, ManU
Jos tieteellinen, englanninkielinen teksti ei pelota, niin tässä on hyvä 34-sivuinen tutkimus lisäproteiinin ja aminohappojen nauttimisen vaikutuksista treenaukseen, kirjoittajana suomalainen Juha Hulmi:

http://www.nutritionandmetabolism.com/content/pdf/1743-7075-7-51.pdf

Tiivistettynä: lisäravinteiden käytöstä on hyötyä treenissä.
 

Fernando

Jäsen
Suosikkijoukkue
los serranos
Täältäpä löytyy yks motivaatio-ongelmainen jojo-bodari. Rockysta saa aina vauhtia salikäyntiin, salilla sitten hevistä saa voimaa ja palkkarista energiaa salin jälkeen.

Vielä kun jaksaisi käydä aktiivisesti kokoajan salilla, tosin aerobiseen olen nyt ajatellut alkaa keskittyä. Uimarengas vittuun ja sitten sen jälkeen salilta lihasta rintaan ja hauikseen (eiks nää ollu ne baarilihakset?).

Ei mulla asiasta nyt mitään muuta.
 

MunkADunk

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp, Penguins
....ja sitten sen jälkeen salilta lihasta rintaan ja hauikseen (eiks nää ollu ne baarilihakset?).

Ei mulla asiasta nyt mitään muuta.

Joo kato eihän jalkoja tartte treenata kun ne on baarissakin pöydän alla aina! ja selkäkin on takapuolella niin ei sitäkään kukaan näe..
 

Naurava Sika

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Uimarengas vittuun ja sitten sen jälkeen salilta lihasta rintaan ja hauikseen (eiks nää ollu ne baarilihakset?).

Ei mulla asiasta nyt mitään muuta.
Anna sen uimarenkaan tulla vaan, kunhan katot et rinta on korkeemmalla ku maha :)

Ojentajille kunnolla kosketusta ja siihen päälle vähän penkkiä ja pystypunnerrusta ja sun muuta, niin johan on miehellä tissit ja hartiat ja kaikki muut mitä asiaan kuuluu. Syöt paljon lihaa ja sen päälle juot kolmisen litraa oikeeta maitoa/päivä, niin johan on mies! :)

Sitte vähän myöhemmin katsot jos tekee mieli kiristellä vielä. Jos oot iso mies siinä vaihees, niin ei tule mieleenkään :)
 

Engels

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kwaak
Huh huh. Kävin äsken ensimmäistä kertaa sairastelun jälkeen salilla. Olipa taas tahmeaa. Jokaisen sarjan jälkeen olin ihan älyttömän hengästynyt ja sarjatauot venähti varmaan yli kahteen minuuttiin, kun yritin saada happea ja tasata hengitystä. Vieläkin on nenä vähän tukossa, mutta eiköhän se tästä taas lähde kulkemaan.

Sarjatauoilla ei ole mitään väliä. Mitä pidempi sarja tai suuremmat painot sitä pidempi tuon tauon pitää olla. Antakaa sen pulssin tippua sinne 100 enne seuraavaa sarjaa.
Palautus ja verryttelyt on kaiken A ja O
 

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Sarjatauoilla ei ole mitään väliä. Mitä pidempi sarja tai suuremmat painot sitä pidempi tuon tauon pitää olla. Antakaa sen pulssin tippua sinne 100 enne seuraavaa sarjaa.
Palautus ja verryttelyt on kaiken A ja O

Onko näin, eikö mitään väliä. Tämä ei ole vinoilua vaan koulukuntia on niin monia.

Joillekin koko kuntosaliharjoittelun idea on että sarjat on 15 toistoa ja palautuminen alle kaksi minuuttia. Ihan urheilullisilta näyttää sellaisella ohjelmalla treenaavatkin. Sitten on näitä bodareita jotka asuu salilla ja palautuu tiukkojen sarjojen jälkeen 10 minuuttia.

Itsekin välillä mietin että miten oikein pitäisi toimia. Ja mikä palvelee ja mitäkin. Olen maalaisjärjellä ajatellut että tiukka pieni toistomäärä tarvitsee lepoa 4-5 min ja pitkä sarja lyhyemmän 2-3 min.



_
 
..
Itsekin välillä mietin että miten oikein pitäisi toimia. Ja mikä palvelee ja mitäkin. Olen maalaisjärjellä ajatellut että tiukka pieni toistomäärä tarvitsee lepoa 4-5 min ja pitkä sarja lyhyemmän 2-3 min.



_
Ite taas koitan pitää palautuksen 1-2min ja kevyissä liikkeissä 30sek-1min. Koitan nimenomaan tehä puntinkin melko intensiivisesti, jotta reenit olis n. 45min, eikä ainakaan yli tuntia.
 

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Ite taas koitan pitää palautuksen 1-2min ja kevyissä liikkeissä 30sek-1min. Koitan nimenomaan tehä puntinkin melko intensiivisesti, jotta reenit olis n. 45min, eikä ainakaan yli tuntia.

Tästä voisikin jatkaa tiedustelua kuinkas monta sarjaa porukat tekee salilla ilman lisäenergiaa? Vai onko lisäenergia kesken treenin ehdoton?
Itse olen salilla vain veden voimalla ja protskut treenin jälkeen joten sellaiset 12-14 sarjaa per treeni kerta(+ 10-15min alkulämpö) alkaa olla maksimi sitten on energiat jo ihan loppu.



_
 
Tästä voisikin jatkaa tiedustelua kuinkas monta sarjaa porukat tekee salilla ilman lisäenergiaa? Vai onko lisäenergia kesken treenin ehdoton?
Itse olen salilla vain veden voimalla ja protskut treenin jälkeen joten sellaiset 12-14 sarjaa per treeni kerta(+ 10-15min alkulämpö) alkaa olla maksimi sitten on energiat jo ihan loppu.
_
Määkin meen nykysin vain vedellä. Ennen tuli juotua palkkari jo reenin aikana, mut ei enää. Nyt vaan bansku naamariin heti reenin jälkeen ja kotona sit lisää ruokaa.
 

Kipelov

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiovan fasistijuntta
Hyödynnetäänpä vaikka tätä ketjua. Olisi seuraavanlainen leuanvetotankoon liittyvä ongelma.

Muutin taannoin uuteen kämppään, ja vanhan kämpän paksujen seinien ovenkarmeihin hyvin sopinut leuanvetotanko ei enää sovikaan näihin ohuisiin pahviseiniin. Kyseessä siis suurin piirtein tämän näköinen tanko:
http://www.pokerisivut.com/resources/images/iron-gym-extreme.jpg

Kattoon tai seiniin ei viitsisi asennella mitään ruuvattavia härpäkkeitä, joten olisikohan ovenkarmeihin mahdollista kiinnittää jonkinlaisia "paksunnusosia" jotta tämän tangon saisi pysymään paikoillaan? Nykyisillä karmeilla on paksuutta sellaiset 10 senttiä, joten ajattelin, että sille puolelle oviaukkoa, jolle itse tanko jää, voisi kiinnittää n. 5 senttiä paksut esim. puiset osat, jotka tukisivat tangon oikeaan asentoonsa. Onko kellään tällaisesta mitään kokemusta? Mitään kovin esteettistä jälkeä ei varmaan tulisi, mutta palikat jäisivät sentään vessan sisäpuolelle.
 

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Kattoon tai seiniin ei viitsisi asennella mitään ruuvattavia härpäkkeitä, joten olisikohan ovenkarmeihin mahdollista kiinnittää jonkinlaisia "paksunnusosia" jotta tämän tangon saisi pysymään paikoillaan? Nykyisillä karmeilla on paksuutta sellaiset 10 senttiä, joten ajattelin, että sille puolelle oviaukkoa, jolle itse tanko jää, voisi kiinnittää n. 5 senttiä paksut esim. puiset osat, jotka tukisivat tangon oikeaan asentoonsa. Onko kellään tällaisesta mitään kokemusta? Mitään kovin esteettistä jälkeä ei varmaan tulisi, mutta palikat jäisivät sentään vessan sisäpuolelle.


Eikö tälläinen toimi 10cm leveisiin karmeihin?
http://www.duosport.fi/WebRoot/duos...9/E7BE/5064/0A28/1015/432D/Leuanvetotanko.jpg

Liite: DuoSport/leuanvetotanko

Ainakin 80/90-luvulla tuli tuollaisissa roikuttua ja kestää aikuisen ison miehen painon.




_
 

orpo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Canucks, Kärpät
Hyödynnetäänpä vaikka tätä ketjua. Olisi seuraavanlainen leuanvetotankoon liittyvä ongelma.

Muutin taannoin uuteen kämppään, ja vanhan kämpän paksujen seinien ovenkarmeihin hyvin sopinut leuanvetotanko ei enää sovikaan näihin ohuisiin pahviseiniin. Kyseessä siis suurin piirtein tämän näköinen tanko:
http://www.pokerisivut.com/resources/images/iron-gym-extreme.jpg

Kattoon tai seiniin ei viitsisi asennella mitään ruuvattavia härpäkkeitä, joten olisikohan ovenkarmeihin mahdollista kiinnittää jonkinlaisia "paksunnusosia" jotta tämän tangon saisi pysymään paikoillaan? Nykyisillä karmeilla on paksuutta sellaiset 10 senttiä, joten ajattelin, että sille puolelle oviaukkoa, jolle itse tanko jää, voisi kiinnittää n. 5 senttiä paksut esim. puiset osat, jotka tukisivat tangon oikeaan asentoonsa. Onko kellään tällaisesta mitään kokemusta? Mitään kovin esteettistä jälkeä ei varmaan tulisi, mutta palikat jäisivät sentään vessan sisäpuolelle.


Mites ois tämmönen https://www.irongym-store.com/fi_fi/iron-gym/iron-gym.html tanko, joka laitetaan oven karmin päälle. Muutenki vaikuttaa ihan monikäyttöiseltä kapistukselta, mut tiä sitten oonko vaan markkinoinnin uhri kun tuon tuotteen promon näin Nhl-Premieressä.
En oo uhri ainakaan vielä, kun en oo tuota hommannu. Mutta kieltämättä herätti vähän mielenkiintoa :)
 

secord

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chicago Blackhawks
Varmasti ihan hyvä kapistus, mutta kannattaa tsekata ovien karmit ja niiden kestävyys ennen kuin alat tuolla härpäkkeellä reenaamaan.
 

orpo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Canucks, Kärpät
Varmasti ihan hyvä kapistus, mutta kannattaa tsekata ovien karmit ja niiden kestävyys ennen kuin alat tuolla härpäkkeellä reenaamaan.

Tottakai, mikäli tuon raaskii ostaa. Toisaalta kyllähän tuohan "kiinnittyy" kolmesta pisteestä karmiin, eli luulisi kestävän? Eikä tämmönen reilu 90kg vinkuheinä muutenkaa paljoa ovenkarmeja hetkauta.
 

Buddha

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tyhjäntoimittajan sijaisnäyttelijä Nybondas.

Samanlaista laitetta myy Tokmanni konserni ( Tarjoustalot yms) ja viimeksi hinta taisi olla 10-15 euron välissä. Eli ei tuon hankkiminen nyt kenenkään budjettia kaada ja muutenkin tuntuisi olevan järkevämpi, kuin kiinteä.

Järkevämpi, koska ei jää jälkiä, monipuolisempi ja saa piiloon ja myös siksi, että siihen saa useamman vaatekappaleen laitettua kuivumaan, kuin perinteiseen, koska innostus tulee loppumaan kuitenkin!
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös