Psykoanalyysit Myyrmannista

[nedomansky]

Viestin lähetti vlad


Tuskin olen läheskään ainoa ihminen joka seuraa kiinnostuneena käytävää keskustelua, tai joka seuraa kiinnostuneena iskun seurauksien selvittelyä. Mikäli tämä tällainen kiinnostuneisuus tulkitaan sairaudeksi tai loukkaukseksi muita kohtaan, niin minä en oikein tällaista perustelua ymmärrä.
vlad#16.

Tällaisen suuren ongelman yhteydessä on aivan ehdottomasti
käytävä julkista keskustelua syistä, syyllisistä ja näiden syy-
yhteyksistä. Samoin on puhuttava seurauksista ja tutkittava
sekä julkaistava, kuinka suurta tuhoa tällainen yksittäinen
rikollinen (sairas?) voi saada aikaan.

Sen jälkeen on mietittävä keinoja, jolla tällaisen kuviot
voidaan jatkossa ehkäistä minimiin.

Perheiden, ystävävien ja lähiyhteisöjen roolin tulee olla
suurempi ja yhteiskunnan roolin pienempi.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Birkku
Se, että Myyrmannin tapaus ei herättänyt teissä järkytyksen tai surun tunteita ei välttämättä? tee teistä tunteettomia. Sen sijaan se että tulette asiaa tänne "julistamaan" osoitaa että muiden tunteet ovat teille yhdentekeviä tai ette ehkä ole asiaa loppuun asti miettineet.

...

Ja tuollaisen julistuksen perustelu sillä että olen rehellinen ihminen on täyttä potaskaa. Haluankin kysyä herra Enqvistiltä että kutsutko naisia joiden ulkonäkö ei mielytä sinua, rumaksi heidän aviopuolisonsa kuullen. Mikäli et, kysyn miksi sitten tulet tänne kirjoittamaan surevien ihmisten luettavaksi huomattavasti satuttavampaa tekstiä. Ehkä siksi ettet täällä joudu kasvotusten kohtaamaan esim. Predatoria tai hänen sukulaisiaan.

Birkku,

ehkäpä Sinun olisi kannattanut lukea kaikki kirjoittamani viestit, oletettavasti olet lukenut ne koskapa nimeni jäi muistiisi, mutta luitko niitä ajatuksella. Rauhallisesti, kiihkotta ja ajatellen? Mikäli näin teit, ihmettelen esittämiäsi kysymyksiä, kaikesta huolimatta, vielä kerran koetan väsätä jotain ajatuksenpoikasia.

Ensinnä, olen esittänyt pahoitteluni kaikille jotka loukkaantuivat viesteistäni. Oli ehkäpä hivenen ajattelematonta kirjoittaa niin varhaisessa vaiheessa niin kärkeviä ajatuksia, mutta samalla olen viesteissäni perustellut sen miksi näin tein.

Olisiko se muuttanut tilanteen jos olisin odottanut muutaman päivän? Tuskin, jos taasen viikon kuluttua olisin ilmaissut, ettei tapahtuma järkyttänyt minua, olisin taatusti saanut osakseni samanlaista paheksuntaa. Tuolloin vain sillä varjolla, että "Pitääkö sitä tulla vääntämään puukkoa haavassa". Ja, kuitenkin, koska kyseessä on keskustelupalsta, on minulla oikeus esittää eriävä mielipide. Se, että sen esitän ei ole pois kenenkään surusta, samalla se mielipide myös osoittaa sen, ettei kysymyksessä ole niin kollektiivinen järkytys kuin on annettu uskoa.

Ensimmäisessä viestissäni "sisar-ketjuun" esitin myös arveluita siitä ettei kaikkien suru ja järkyttyneisyys ole aitoa - tämä varmaan loukkasi monia. Etenkin tämä havainto perustui näkemykseeni työpaikalla tuona iltana, kuultuaan uutisesta valtaosa porukasta muuttui haudanvakaviksi aivan kuin jokin omainen olisi kuollut vaikkei tuolloin kenelläkään ollut edes varmjuutta siitä mitä oli tapahtunut. Oli vain joukko huhuja. Ihmettelin siis sitä, mikä saa ihmiset kokemaan näin voimakasta järkytystä tällaisissa tapauksissa ja onko kaikilla järkytys aitoa vai ollaanko vain olevinaan "järkyttyneitä" koska sellainen käytös on hyväksyttyä. Minua ensimmäisestä hetkestä lähtien kiinnostivat vain faktat, ei mikään muu.

Toin myös esille sen, että käytös muuttuu täysin ymmärrettäväksi siinä tapauksessa mikäli joku omainen/läheinen on ollut iskuntapahtuma paikalla, eli tilanteessa jossa ihminen todella elää siinä epävarmuudessa ja epätietoisuudessa. Tällä halusin rajata todellisen surun ja järkytyksen kokijat ihmettelyni ulkopuolelle - mutta näemmä vain viestini kärkevään ja syyttävään osaan kiinnitettiin huomiota.

Niin, mitä voisin enää vastata tuohon rehellisyyteen ja loukkaamiseen kun olen siihen jo ties kuinka monta kertaa vastannut.

Vertaus ulkonäöstä huomauttamiseen on huono, et ensinnäkään tiedä minkä näköinen olen, voin olla fyysisesti niin vajavainen ja ruma etten edes voisi huomautella kenellekään tai kenenkään läheisille tämän ulkonäöstä.

Toisekseen, tuollaisessa tapauksessa syytös on yksilöity - kohdistan sen tietylle henkilölle/henkilöille, joten tämänkään tähden tapaukset eivät ole vertailukelpoisia. Nyt en syyttänyt ketään yksilöä, en varsinkaan henkilöitä jotka ovat menettäneet läheisensä joten tapausta ei voi täysin verrata Predatorin tapaukseen, esitin vain arvelun siitä, ettei kaikkien järkytys ole aitoa. Samalla toin (ehkäpä harkitsemattomasti) esille oman kantani jonka mukaan tapahtunut ei järkyttänyt minua. Kuten ei kuolemantapaukset yleensäkään - tämä asia käy selville viesteistäni näissä kahdessa ketjussa.

Minulle kuolema ja kuolemasta puhuminen ei ole järkytystä aiheuttava tabu, joten tämän tähden minun suhtautumiseni ihmisten kuolemaan on ehkäpä hivenen poikkeuksellinen.

Mikäli ensimmäinen ketju olisi avattu otsikolla "Muistelemme Myyrmäen uhreja", olisin pysynyt siitä visusti poissa. Ketjun nimi ei kuitenkaan ollut tämä, vaan aivan jotain muuta, eikä nimi millään muotoa viitannut suruun tms. joten poikkeavienkin mielipiteiden lausuminen tulee hyväksyä. Vertaan tätä ketjuun jossa puhutaan homoista, jos siihen joku tulee kirjoittamaan, että "Kaikki homot pitäisi tappaa", en minä ainakaan moisesta voi loukkaantua vaikka itse en olekaan samaa mieltä. Tunnen homoja, ystäväpiiriini kuuluu kaksi lesboa, joten aihetta loukkaantumiselle voisi olla mutta ei tämä eriävä mielipide ole mikään syy loukkaantumiselle.

Toivoakseni vastaus on tarpeeksi perusteellinen, mikäli ei niin, voinemme jatkaa keskustelua yv'n pohjalta.

Lausun kuitenkin vielä kertaalleen kaikille heille joita viestini loukkasivat pahoitteluni. Tarkoitukseni ei ollut loukata ketään henkilökohtaisella tasolla, vaan käsitellä surua ja järkyttymistä tavallaan yleisemmällä tasolla.

vlad

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti dana77

Minä en milläään pysty rajaamaan tuota tunteiden osuutta niin kapeaksi mitä ensimmäisessä kappaleessa teet (Tähän samaan asiaanhan me törmättiin keskustestaessa mainoksista).

Toinen kappale jonka lainasin oli hyvinkin mielenkiintoinen. Minun mielestäni ihminen on taas selvästi enemmän hyvä kuin julma. Minä lähden aina ajatuksesta että terve ihminen ei pyri tahallisesti vahingoittamaan toista ilman 'syytä' ja ihminen joka tekee jotain 'pahaa' on tavalla tai toisella aiheutunut hänen oloistaan. Syyt voivat olla sitten moninaisempia kuten köyhyys, suru tai syrjäytyneisyys.

En tarkoitakaan, että kokonaisuudessa tunteiden osuus olisi niin kapea-alainen, otin vain esille yhden esimerkin - viitaten sillä juuri Taito-Ojasen viestiin, jossa hän mainitsi "tunnehäiriöisten" kyvyttömyyteen tehdä yksinkertaisimpiakin päätöksiä. Toki kokonaisuudessa tunteilla on huomattavasti laaja-alaisempi vaikutus ihmisen käyttäytymiseen ja ihmismieleen, tätä en kiistä. Omalla kohdalla olen vain pyrkinyt rajaamaan sen vaikutukset mahdollisimman vähäisiksi, (varsinkin mainonnasta keskustellessa puhuin kaiken aikaa itsestäni, en laajemmasta joukosta, kun väitin ettei mainonnalla välttämättä ole juurikaan vaikutusta minuun).

Koska ihminen on jossain määrin, (tai nykyään melkoisessa määrin), mielihyvähakuinen on tuolloin tunteilla ymmärrettävästi suuri vaikutus ihmiseen. Positiiviset tunteet ja elämykset ruokkivat mielihyväkeskusta, tunteen voi aiheuttaa ihan mikä tahansa, (ruoka, hyvä seura, harrastus etc.), joten tämä mielessäpitäen, ei ole ihme, että ihminen kaipaa ja haluaa niitä. Tätä kautta tunteet osaltaan pääsevät vaikuttamaan päätöksentekoon. Joissain tapauksissa tätä mielihyvää voi tuottaa teko jota ei voida pitää laillisena mutta halun kasvaessa liian suureksi ihminen saattaa suorittaa tämän teon sen tuoman silkan kiihotuksen ja mielihyvän tähden. (En väitä, että Myyrmannin tapauksessa kävi näin).

Niin minäkin uskoin, (ja haluaisin yhä uskoa), että ihminen on pohjimmiltaan hyvä mutta mitä kauemmin elän, sitä varmemmalta alkaa vaikuttaa se, että ihminen on pohjimmiltaan julma ja petollinen eläin. Toivoisin olevani väärässä tämän suhteen!

vlad#16.

 

[varjo]

dana77:

On aika lapsellist syyttää minua siitä etten seisoisi sanojeni takana, ainakin itse olen aina pyrkinyt siihen.
"
TäsJos kukaan muukaan ei hahmota tarkoitustasi, niin se todistaa ettet osaa kirjoittaa ymmärrettävästi. Mutta rehellisempää olisi sanoa että et seiso väittämiesi takana, vaan koitat löytää niistä aina jonkun porsaanreiän tyyliin "en sanonut sitä noilla sanoilla"."

Sinä olet ainoa joka yrittää nostaa asiaa esille, ehkä olet ainoa keskusteluissa mukanaolleista joka ei ymmärtänyt asiaa?


sä tapauksessa kyse on kyllä ihan sinun kyvystäsi ymmärtää asioita, toivoisin että joku muu selittäisi tarkoittamani asian sinulle koska minä en saa tehtyä siitä tarpeeksi yksinkertaista.

"Fysiikkaa en tunne, se ei minua kiinnosta, joten en ole kiinnostunut vaihtamaan puheaihetta fysiikaksi. Kerro mielummin mielipiteesi kirjoitukseeni kokemusten vaikutuksesta ihmisen ajatteluun. Siitä asiasta mielipiteesi minua kiinnostaa"

Entä jos on välttämätöntä vaihtaa esitystapa fysikaaliseksi?
Tai käyttää viittauksia teoriaan joka voi toimia tässä tapauksessa.

Ólen selvittänyt asian jo kahdella yksinkertaisella esimerkillä joten en jaksa laittaa tähän kolmatta. Pyytäisin siis että joko luet uudelleen viestini tai konsultoit jotain muuta asiasta.
Minä en kykene enää yksinkertaistamaan asioita näistä lähtökohdista joten en osaa selittää sinulle jotta sinäkin ymmärtäisit.

Mutta vielä kerran pientä
"Iskun takia ongelma vaan tajuttiin laajemmin kuin ennen. Maailma ei koskaan palannut entiselleen."

Aivan mutta itse isku ei ollut syypää siihen vaan iskun seuraukset.
Ongelma tajuttiin laajemmin koska isku tapahtui Amerikkaan ja se lähetettiin satelliittien kautta joka kotiin.

Jos isku olisi tapahtunut Novosibirskiin niin vaikutukset olisivat olleet pienemmät, vaikka kyse olisi täysin identtisestä iskusta.

Eli et nyt hahmota sitä eroa paikallisella ongelmalla ja sen seurauksilla jotka johtuvat tapahtuman ulkopuolisista tahoista.

Kun puhun paikallisesta tapahtumasta tarkoitan juuri sitä 3000 ihmisen hengen vaatinutta "tapaturmaa". tämä tapaturma on vain moottorina niille seuraamuksille jotka isku aiheutti mm. Talebanin kukistumisen.
Kuitenkaan seuraamukset eivät muuta tapahtuman luonnetta.

esitetään asia toisella tapaa kerta "tyttöystävä" ei mennyt jakeluun:

Tehdään tutkimusta asiasta X. Tutkijaryhmä matkustaa lentokoneella konferenssiin, kone räjähtää päin pilvenpiirtäjää.
Koska kyseessä oli alan huippututkijat niin X:N tutkimus taantuu vuosiksi koska kyseiset hemmot eivät ole ehtineet kouluttaa tarpeeksi oppilaita tuntemaan asiaa(aikanaan suhteellisuusteorian hallitsi ihan muutama kymmenen ihmistä, heidän kuolemansa olisi saattanut hidastaa teorian leviämistä vuosilla).

Seuraus:
X:n tutkimuksen viivästyminen aiheuttaa sen ettei X:n tulosta saadakaan valmiiksi ennen tapahtumaa Y jonka takia 100 miljoonaa ihmistä kuolee, jos X olisi ollut "valmiina" menetyksiltä olisi vältetty.

Onko lento-onnettomuus paikallinen tapahtuma?

Tutkijoiden kuoleminen on merkittävää mutta itse onnettomuus on vain paikallinen tapahtuma. Riippumatta siitä miten merkittävät seuraukset tapahtuma aiheuttaa.
Seuraukset ovat tulevaisuudessa tapahtumaan nähden eikä niitä ole tapahtunut vielä siinä vaiheessa kun onnettomuus tapahtui. Eikä niitä voi siis rinnastaa itse tapahtumaan vaan ne pitää tulkita erillisiksi tapahtumiksi jotka seuraavat itse onnettomuutta.

Minulta menee nyt itsekin asiat sekaisin kun yritän selvittää minulle täysin triviaalia käsite-eroa, joten pahoittelen töykeää kieliasua&henkilökohtaisuuksia.

 

[Moto]

Re: Väärä aika väärä paikka vlad, varjo & kumpp.

Viestin lähetti Birkku
Se, että Myyrmannin tapaus ei herättänyt teissä järkytyksen tai surun tunteita ei välttämättä? tee teistä tunteettomia. Sen sijaan se että tulette asiaa tänne "julistamaan" osoitaa että muiden tunteet ovat teille yhdentekeviä tai ette ehkä ole asiaa loppuun asti miettineet.

Juuri näin. Minua ei periaatteessa kiinnosta, miten kukin ihminen suhtautuu tällaisiin tapauksiin, mutta juuri tuo sai minut ärähtämään, että järkytyksensä ilmaisseita ruvetaan syyttämään valehtelijoiksi ja teeskentelijöiksi. Ehkäpä "laskukoneille" empatia on tuntematon käsite, mutta ei se sitä tarkoita etteikö vielä olisi jäljellä ihmisiä, jotka empatiaan kykenevät silloinkin kun tilanne ei suoranaisesti itseään kosketa.

 

[varjo]

Tuli muuten mieleen:

Predan surunvalittelut-ketjuun on tullut 130 vastausta. Eli 130 ihmistä on tähän mennessä ilmaissut suruaan.

Kuinka moni lukee jatkoaikaa päivittäin? parin päivän välein?
Muistelen että laskurin ollessa käytössä niin joskus palstalla oli yhtäaikaa >700 kävijää. Miksi määrä olisi laskenut siitä...kuitenkin vain 130 on ilmaissut suruaan.
Mitä tekee enemmistö lukijoista? Mikseivät hekin ilmaise suruaan.

Ehkä me kyyniset paskat emme olekaan aivan niin yksin kuin on esitetty.

Ei voida vetää johtopäätöstä: Ei kirjoita ko. ketjuun-> ei sure
Kuitenkin tuntuu oudolta kaiken tämän empatiahöpötyksen keskellä että suurin osa palstan lukijoista/keskustelijoista ei välitä ketjusta. Silti kritiikki kohdistuu lähinnä meihin muutamaan jotka olemme ilmoittaneet rehellisesti ettei sureminen kiinnosta.

Tämä vain hajahuomiona.

 

[Moto]

Sanon nyt vielä sivuhuomautuksena, että missä nämä kyynikot silloin piileksivät, kun me täällä joukolla "teeskentelimme välittävämme Saku Koivun syövästä". Eivät kai suinkaan he olleet itse mukana "teeskentelemässä"? Eikö syöpä ole kuitenkin monin verroin luonnollisempi asia kuin psykopaatin maalitauluksi joutuminen ja väitän, että kovinkaan moni silloisista "teeskentelijöistä" ei tunne Sakua henkilökohtaisesti. Henkilökohtaiseksi tuntemiseksi ei riitä se, että on nähnyt miehen pelaavan livenä.

 

[varjo]

Moto:
"ei tunne Sakua henkilökohtaisesti. Henkilökohtaiseksi tuntemiseksi ei riitä se, että on nähnyt miehen pelaavan livenä."

Tämä ei ole aivan totta, julkisuuden henkilöt ovat tunnettuja ja heille on annettu "nimi". Saku Koivu on esillä lähes päivittäin jossain mediassa ja sikäli selkeästi tunnetumpi kuin nimetön pikkutyttö Myyrmannissa.
Katso sisarketjusta tämä säälittävä yritys kuvata ihmismassaa fysiikan kielellä.

Omalta kohdaltani voin sanoa rehellisesti että Sakun syöpä kosketti minua enemmän kuin WTC, Myyrmanni ja muut viime aikoinan tapahtuneet asiat.
Miksikö?
Koska Koivu on jokaisella tavallaan tuttu henkilö. Hän vaikuttaa meidän elämäämme paljon enemmän kuin nimetön pikkutyttö Vantaalta(tällä hetkellä, eihän sitä tiedä vaikka hänestä olisi tullut uusi Tarja Halonen...kuitenkin spekulointi on turhaa koska tyttö on kuollut)

Ja toisaalta olen itse useasti sanonut että henkilökohtainen maailma on eri asia kuin yleinen maailma. Minä en sanallakaan rupea kritisoimaan jotain ihmistä suremasta jos hänen tyttärensä on kuollut iskuun(enkä tähän ole mielestäni syyllistynytkään) mutta kritisoin kyllä niitä jotka surevat "virtuaalista uhria"(ks. toinen ketju).

Koska kuitenkin harva palstan "surijoista" oli mitenkään kytköksissä Myyrmannin uhreihin tai WTC:n uhreihin niin kyse on hieman eri asiasta.

Tuosta virtuaali-ihmisten joukosta vielä sen verran että muodostin tuon idean pyöräillessäni kumpulasta kotiin joten se ei ole aivan valmis mutta saa nähdä josko muodostaisin siitä yksinkertaisemman ja pätevämmän mallin.

 

[Wiipuri]

Viestin lähetti varjo
Mitä tekee enemmistö lukijoista? Mikseivät hekin ilmaise suruaan.

Ehkä me kyyniset paskat emme olekaan aivan niin yksin kuin on esitetty.

Kyllä täytyy tuottaa Sinulle pettymys arvoisa Varjo.
Kyllä onneksi kuitenkin Teitä kyynisiä paskoja on selkeä vähemmistö suomalaisista. Mitäkö tekee enemmistö lukijoista?
Suurin osa tuntee surua, kuten minäkin, mutta en ole tähän asti kirjoittanut asiasta mihinkään, nyt vain oli pakko kun vähän aikaa luin typeriä tekstejäsi.

 

[dana77]

varjo: "Sinä olet ainoa joka yrittää nostaa asiaa esille, ehkä olet ainoa keskusteluissa mukanaolleista joka ei ymmärtänyt asiaa?"
Se on tietenkin mahdollista. Kuitenkin itse uskon, että syy miksi kukaan muu ole asiaan puuttunut johtuu kahdesta asiasta:
1) ketään muuta ei asia kiinnosta (tai he eivät jaksa).
2) tämä on meidän kahden välinen väittely. Muut eivät ole siihen missään vaiheessa osallistuneet. Väittelymme siis alkoi kun sanoin "No tämä Suomen muuttuminen on tietenkin näkökulmakysymys, mutta se on varmaa ettei me kaksi siitä tulla samaa mieltä olemaan. Jos sinun mielestäsi WTC ei muuttanut maailmaa, niin tämä ei taatusti muuttanut Suomeakaan".

Siinä minä ainakin olin oikeassa ettei me tulla siitä samaa mieltä olemaan. Ja eiköhän me olla siitäkin samaa mieltä että myyrmäen iskun vaikutukset Suomeen ovat pienemmät, kuin WTC-iskun vaikutukset maailmaan.

"Entä jos on välttämätöntä vaihtaa esitystapa fysikaaliseksi?
Tai käyttää viittauksia teoriaan joka voi toimia tässä tapauksessa."
Et edes kuvannut teoriaa, viiittasit vain siihen. Uskon että asian pystyy esittämään ilman tarpeeksi monimutkaisia teorioita, että niillä saa siirrettyä huomion asiasta toiseen. Jos ei, niin 'no can do'.

"olen selvittänyt asian jo kahdella yksinkertaisella esimerkillä joten en jaksa laittaa tähän kolmatta."
Näistä esimerkeistä ensimmäistä en todella alkanut selvittämään. Toista sitä vastoin kommentoin ja perustelin miksi esimerkkisi ei ollut osuva.

"Aivan mutta itse isku ei ollut syypää siihen vaan iskun seuraukset. Ongelma tajuttiin laajemmin koska isku tapahtui Amerikkaan ja se lähetettiin satelliittien kautta joka kotiin.
Jos isku olisi tapahtunut Novosibirskiin niin vaikutukset olisivat olleet pienemmät, vaikka kyse olisi täysin identtisestä iskusta."

Vaikutus mikä iskusta ihmisiin tuli (ihmetys miksi Amerikkaan, pelko että isku voi toistua) ei todellakaan johtunut sen seurauksista (oletan että niillä tarkoitetaan afganistanin sotaa ja vastaavia tapahtumia). On tietenkin totta, että jos sensuuri olisi ollut niin vahva ettei kukaan saisi mitään tietoa iskusta, niin ne eivät olisi vaikuttaneet mitenkään ihmisiin. Tämä on kuintenkin pelkästään filosofinen kysymys, vaikka sitä yleisimmin nimitettäisiin pilkun nussimiseksi.

Jos novobirskissä olisi vastaava paikka, jossa työskentelisi 100 000+ henkeä(?, en jaksa kaivaa tarkkaa lukua) ja joka olisi maailman suosituimpia turistikohteita ja symbolisoisi yhtä maailman kuuluisinta kaupunkia ja jopa koko itämaista mainstream-kulttuuria, niin vaikutukset olisivat pienemmät, mutta tapahtuma olisi järkyttävä silti ja muuttaisi maailmaa. En minä tai muut väitä ettei amerikkalaiset dramatisoisi tapahtumaa, mutta se ei muuta sitä että isku olisi järkyttävä.
On silti totta että se kun iskun näkee lisää sen järkyttävyyttä. On luonnollista järkyttyä nähdessään puukotuksen uhrin kuolevan, muttei se välttämättä järkytä lehdestä luettaessa.

"Onko lento-onnettomuus paikallinen tapahtuma?"
Tämä on samalla tavalla pelkästään filosofinen kysymys, eikä mielestäni edes kovin kiinnostava.

Mielenkiintoista on, että miksi sinä puutut vain sanoihin "paikallinen ongelma"? Sanoit myös paljon muita asioita joissa kuvailit WTC-iskun merkitystä ja joita lainasin, mutta tämä on ainoa jota perustelet. Onko se vain helpoin kiertää erottamalla isku sen seurauksista?

 

[Timi]

Viestin lähetti varjo
Predan surunvalittelut-ketjuun on tullut 130 vastausta. Eli 130 ihmistä on tähän mennessä ilmaissut suruaan.

Kuinka moni lukee jatkoaikaa päivittäin? parin päivän välein?
Muistelen että laskurin ollessa käytössä niin joskus palstalla oli yhtäaikaa >700 kävijää. Miksi määrä olisi laskenut siitä...kuitenkin vain 130 on ilmaissut suruaan.
Mitä tekee enemmistö lukijoista? Mikseivät hekin ilmaise suruaan.

Ehkä me kyyniset paskat emme olekaan aivan niin yksin kuin on esitetty.

Ei voida vetää johtopäätöstä: Ei kirjoita ko. ketjuun-> ei sure
Kuitenkin tuntuu oudolta kaiken tämän empatiahöpötyksen keskellä että suurin osa palstan lukijoista/keskustelijoista ei välitä ketjusta. Silti kritiikki kohdistuu lähinnä meihin muutamaan jotka olemme ilmoittaneet rehellisesti ettei sureminen kiinnosta.

Tämä vain hajahuomiona.

Kuinka moni näistä käyttäjistä loppujen lopuksi edes kirjoittaa tänne aktiviisesti? Tuskin mikään hirveän iso osa, joten on minusta ei voi väittää, että ei sure/ota osaa Myyrmannin uhrien ja omaisten kohtaloon, jos ei kirjoita siihen listaan nimeään. Ihmiset sitä paitsi surevat todella eri tavoin. Ei minusta ihmisen pidä kirjoittaa nimeään johonkin listaan sureakseen tai tunteakseen mielipahaa jotain tapahtumaa kohtaan.

Lisäksi tahtoisin vielä tähdentää, että minua se ei haittaa, vaikka kyseinen tapahtuma ei jotain ihmistä koskettaisi mitenkään. Minusta vain olisi ollut hienoa, että ne ihmiset, jotka sitten surevat tätä tapahtumaa, olisivat niin saaneet rauhassa tehdä, ilman että ihmiset menevät sinne ketjuun selittämään kuinka ei tunnu missään. Täälläkin on kuitenkin jatkoaikalaisia, joita tämä esim. kosketti niin, että joku lähipiiristä menehtyi.

 

[fiftyeight]

Useampia päiviä tätäkin ketjua seuranneena, mutta olosuhteiden pakosta kirjoittamatta jättäneenä, nyt kun oli hetki aikaa päätin pari sanaa laittaa. Aika oudolta tuntuu, että aikuiset ihmiset menevät mauttomuuksiin, vaikka kuinka olisivat mielestään oikeassa. Predatorin kanssa samoilla linjoilla: "Olen jo kauan sitten kyllästynyt tällä palstalla hyödyttömään verbaaliseen sapelien kalisteluun tiettyjen nimimerkkien kanssa. Lähinnä juuri siitä syystä että he toistavat niitä samoja asioita jokaisessa vähänkin jotakin isompaa tragediaa sivuavassa viestiketjussa."

Ihan omasta mielestäni saatte kukin olla mitä mieltä lystäätte. Itse kuitenkin koin tapahtuneen siten, että nyt vihdoin monet muutkin jo havaitsivat miten ns. iso paha maailma on kuitenkin meitä lähellä, aivan kuten joku teitä Älyköistä jo mainitsikin. Älkää, hyvät Älyköt, silti ihmetelkö miksi ns. tavalliset ihmiset reagoivat niin kuin tekevät. Eikö kysymyksessä ole kuitenkin tapahtuma, johon täällä Suomen niemellä ei ole totuttu?

Kysymys onkin mielestäni näennäisen turvallisuuden tunteen menettämisestä.

Palmen murha ja Christensenin poliisimurhat eivät sillä tavalla kohdistuneet täkäläiseen yhteiskuntaan koska tekijät olivat ulkomaalaisia. Tämä Myrtsin tapahtuma on kuitenkin mittasuhteissaan laajempi kuin kymmenen surmanluotia. Olihan tässä tarkoituksena panna paskaksi koko tavaratalo.

Jollain tasolla ymmärrän Teitä, The Älyköt, mutta teidän omahyväisyydessänne olette unohtaneet hyvät käytöstavat ja kunnioituksen ihmiselämää kohtaan. Nepä ne kuitenkin ovat suomalaisten juurissa tiukassa. Vaikka kuinka on olevinaan rehellinen, niin yksin et elä tässä maailmassa sinäkään. Ei siinä auta omat nimet tai muut.

Ja seuraavassa parhaita paloja (suluissa kommentit):

vilpertti:"Heidän elämästään on pakko silloin puuttua jotain, vaikka itse asiassa surugloryhuntterit ovat niitä, jotka korvaavat oman elämän murhepuutetiloja sillä, että surevat jotain tragediaa yhdessä, parhaimmillaan netin keskustelupalstojen äärellä jossa voi julistaa mitä tahansa soopaa paljastamatta pokkaansa. (käsittämätöntä potaskaa, mieti mitä soopaa itse julistat?)

t4:"Oletko joutunut ikinä tuntemattoman tai melko tuntemattoman ihmisen hautajaisiin?" (olin kerran täysin ventovieraan mummon arkkua kantamassa ja silti itketti)

vlad:"Kysympä vaan, että mitä minä tekisin tuntemattoman tai melko tuntemattoman ihmisen hautajaisissa? (eipä uskoisi filosofin tekevän moista kirjoitusvirhettä…)

vlad:"Niin, harmi etten alun alkaen ryhtynyt kirjoittamaan tänne omalla nimelläni..."

vlad:"Minusta itse teko on eräällä tavalla hyvinkin kiinnostava, samoin minua kiinnostaa motiivit, syy-seuraus suhteet, eräässä mielessä jopa tekninen puoli eli millaisella pommilla tuho saatiin aikaan tms." (Pidättivätkö ne jo sinutkin…)

vilpertti:" Ja minä olen varmasti paras päätöksentekijä ikinä, sillä olen aina oikeassa! (sittenhän meitä on monta)

varjo:" Eli mielestäni tunteet toimivat moottoreina päätösten tulostamisessa. (eikös ne tunteet pitänyt jättää akoille?)

vlad:"Pidän luonnettani edelleen kompleksisena kuin myös depressiivisenä (kärsin masennuksesta ja taustaani kuuluu voimakkaita itsetuhoisia ajatuksia), tähän kun lisää hyvin olennaisen luonteenpiirteeni - karuuden, voisin jopa täyttää petrigredt-profiilin oivallisesti." (??, haloo SuPo!)

varjo:"Mitä tekee enemmistö lukijoista? Mikseivät hekin ilmaise suruaan. Ehkä me kyyniset paskat emme olekaan aivan niin yksin kuin on esitetty." (Teitä "kyynisiä paskoja" on kolome)

varjo:"Omalta kohdaltani voin sanoa rehellisesti että Sakun syöpä kosketti minua enemmän kuin WTC, Myyrmanni ja muut viime aikoinan tapahtuneet asiat." (.. vai vainko kaksi..)

Elämä on laiffii.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Timi

Lisäksi tahtoisin vielä tähdentää, että minua se ei haittaa, vaikka kyseinen tapahtuma ei jotain ihmistä koskettaisi mitenkään. Minusta vain olisi ollut hienoa, että ne ihmiset, jotka sitten surevat tätä tapahtumaa, olisivat niin saaneet rauhassa tehdä, ilman että ihmiset menevät sinne ketjuun selittämään kuinka ei tunnu missään. Täälläkin on kuitenkin jatkoaikalaisia, joita tämä esim. kosketti niin, että joku lähipiiristä menehtyi.

Timi,

seuraava on kenties huono puolustus toimilleni, mutta ehkäpä ensimmäinen aihetta käsittelevä ketju olisi kannattanut nimetä toisella tapaa. Nyt otsikko ei millään muotoa antanut ymmärtää, että ketju olisi rajoitettu vain suremiselle ja muistamiselle. Ketjun nimeämisellä toisella tapaa olisi ehkä tämäkin mielipaha jäänyt aiheuttamatta.

Tästäkään huolimatta en voi syyttää kuin itseäni ensimmäisen viestin kirjoittamisesta, mutta itse koetan jatkossa harkita tarkoin myös sen kuinka avaamani ketjut nimeän jos haluan jollain muotoa asettaa rajoituksia käytävälle keskustelulle.

vlad#16.

 

[varjo]

dana77:

En ottanut käsittelyyn muita lainauksia koska ne tavallaan koskettivat samaa asiaa, eli sitä käsite-eroa jota itse käytän viesteissäni mutta mitä sinä et ole vielä ymmärtänyt/saanut selvää.

palatakseni alkuun:
""No tämä Suomen muuttuminen on tietenkin näkökulmakysymys, mutta se on varmaa ettei me kaksi siitä tulla samaa mieltä olemaan. Jos sinun mielestäsi WTC ei muuttanut maailmaa, niin tämä ei taatusti muuttanut Suomeakaan"

Tuo vahvennettu kohta on niin absurdi muutenkin kun ottaa huomioon että suurin osa WTC-ketjuista on n. 200 viestin kokoisia mammutteja...Jos kerta olen niin varma ettei WTC muuttanut maailmaa niin miksi keskustelisimme paikallisesta ongelmasta niinkin innokkaasti jos sillä ei mielestäni ole mitään vaikutuksia mihinkään.
Luitko edes ketjuja loppuun asti?

vinkki viikoksi: Näytä minulle se lainaus jossa sanon ettei WTC muuttanut maailmaa mitenkään.


Älä näytä lainauksia joissa sanon että WTC:n ei olisi tarvinnut vaikuttaa maailmaan ilman mediaa tms.
Vaan näytä minulle se lainaus jossa sanon ettei WTC:llä ollut mitään vaikutuksia maailmanpolitiikkaan...muussa tapauksessa tulkitsen sinun puhuvan paskaa tuolla vahvennetulla johtopäätökselläsi.

58:
Tuosta näennäisen turvallisuuden menettämisestä aloitin keskustelun ensimmäisessä viestissäni tähän ketjuun. Kuitenkin koska joillain kirjoittajilla on jo niin voimakkaat antipatiat minua kohtaan niin ketju muuttui perinteiseksi tappeluksi ja viestin sisältö jäi unohduksiin.

Ja voin vilpertin puolesta ilmoittaa että uskoisin että lainaamasi vilpertin kommentti, siis se jälkimmäinen, on ehkäpä sarkasmia...jos et sitä tajunnut niin tulipahan selväksi.
Jos taasen tajusit sen niin tuollaisen kommentin esillepaneminen on typerää ja leimaavaa.

Mitä pommiin tulee niin yhden virheen jätkä teki, käytti liian nopeaa räjähdeseosta sirpalepommiin.

Siihen "toivomiskohtaan" palatakseni mikä on nostanut karvoja pystyyn ihmisillä:

Kun katsotte lätkämatsia ja joukkueenne tekee 1-0 maalin 2 minuutin pelin jälkeen, toivotteko te että maaleja tulisi lisää?
Haluatteko te nähdä lisää vauhtia ja vaarallisia tilanteita?

Kyllähän se 1-0 kelpaa, voitto riittää. Mutta voitteko sanoa että te ette haluaisi lisämaalien syntymistä?

Miten jääkiekko-ottelu verrastuu ihmisten kuolemaan ja kärsimykseen? Saattaa kuulostaa taas kylmältä tms. mutta kun tilanne vain on se että tapaus ei liikuttanut sisälläni mitään(ainakaan negatiiviseen suuntaan).
Miksei liikuttanut? No mistä helvetistä minä tiedän.
Toisinkuin vlad niin minun perheeni on ollut aika normaali, olen elänyt täysin turvattua jne. elämää. Niin kauan kuin minä muistan olen ollut "kylmä&kyyninen" joten kyse on ehkä enemmänkin luonteen peruspiirteistä kuin kasvatuksesta tms. Ainakaan minä en helpolla syyttelisi vanhempiani minun arvomaailmastani, etenkin kun veljeni ovat monessa suhteessa täysin erilaisia.

Koska tapaus ei liikuttanut minua niin minulle ei tuota mitään vaikeuksia olla käsittelemättä tapahtumaa "lätkämatsina".

Kuitenkin esimerkin valossa ehkä hahmotatte hieman mitä tarkoitin sillä "toivomisella". Eli nykyinenkin tilanne kelpaa mutta olisi mielenkiintoista nähdä tilanteen kehittyvän.

 

[Timi]

Viestin lähetti vlad
Timi,

seuraava on kenties huono puolustus toimilleni, mutta ehkäpä ensimmäinen aihetta käsittelevä ketju olisi kannattanut nimetä toisella tapaa. Nyt otsikko ei millään muotoa antanut ymmärtää, että ketju olisi rajoitettu vain suremiselle ja muistamiselle. Ketjun nimeämisellä toisella tapaa olisi ehkä tämäkin mielipaha jäänyt aiheuttamatta.

Tästäkään huolimatta en voi syyttää kuin itseäni ensimmäisen viestin kirjoittamisesta, mutta itse koetan jatkossa harkita tarkoin myös sen kuinka avaamani ketjut nimeän jos haluan jollain muotoa asettaa rajoituksia käytävälle keskustelulle.

vlad#16.

Ei tuo välttämättä huono puolustuskaan ole, sillä on totta, että otsikko on hieman harhaanjohtava. Siitä tosiaan voi saada vaikka sellaisen kuvan, että itse räjähdystä ihannoidaan, mitä nyt ei tietenkään ole tarkoitettu. Ketjujen nimeäminen "oikein" on mielestäni erittäin tärkeää.

Toisaalta täällä on tapahtunut ylilyöntejä puolin jos toisin. Niin itseasiassa tuntuu käyvän todella helposti, sillä ikinä ei voi tarkasti tietää, mitä toinen on todellisuudessa tarkoittanut. Sen lisäksi kun on tällainen arka aihe, niin ihmiset suuttuvat todella helposti ja välillä ollaan kyllä aiheen ohi menty ja keskitytty vittuilemaan vain, mikä nyt ei voi olla tämän palstan tarkoitus.

Niin ja loppuun vielä, että kukaan ei ymmärrä väärin, en tarkoita nimetä ketään täältä tällä viestilläni. Esim. Vlad on kanssani aivan eri mieltä, mutta joka tapauksessa ollaan pystytty (ainakin minun mielestäni) asiallisesti keskustelemaan aiheesta.

 

[Timi]

Viestin lähetti varjo
Koska tapaus ei liikuttanut minua niin minulle ei tuota mitään vaikeuksia olla käsittelemättä tapahtumaa "lätkämatsina".

Kuitenkin esimerkin valossa ehkä hahmotatte hieman mitä tarkoitin sillä "toivomisella". Eli nykyinenkin tilanne kelpaa mutta olisi mielenkiintoista nähdä tilanteen kehittyvän.

Mielestäni se, että vertaat ihmishenkiä lätkämatsiin osoittaa lähinnä sen kuinka vähän arvostat ihmisiä yksilöinä. En tiedä oletko ikinä edes tätä kieltänyt. Minusta jonkun tapahtuman ei pidä välttämättä edes koskettaa, mutta mielestäni on todella huolestuttavaa jos ihminen ei arvosta toisen ihmisen henkeä yhtään.

 

[vilpertti]

Viestin lähetti fiftyeight
Älkää, hyvät Älyköt, silti ihmetelkö miksi ns. tavalliset ihmiset reagoivat niin kuin tekevät. Eikö kysymyksessä ole kuitenkin tapahtuma, johon täällä Suomen niemellä ei ole totuttu?

Ja seuraavassa parhaita paloja (suluissa kommentit):

vilpertti:"Heidän elämästään on pakko silloin puuttua jotain, vaikka itse asiassa surugloryhuntterit ovat niitä, jotka korvaavat oman elämän murhepuutetiloja sillä, että surevat jotain tragediaa yhdessä, parhaimmillaan netin keskustelupalstojen äärellä jossa voi julistaa mitä tahansa soopaa paljastamatta pokkaansa. (käsittämätöntä potaskaa, mieti mitä soopaa itse julistat?)

vilpertti:" Ja minä olen varmasti paras päätöksentekijä ikinä, sillä olen aina oikeassa! (sittenhän meitä on monta)

Ensiksi, kiitos älykkö-statuksesta, jos oikein käsitin.

Kuka sinä olet sanomaan, mitä minä saan ihmetellä? Eiköhän ole minun aivan perustuslaillinen oikeuteni ihmetellä asioita mitkä eivät ole aivan hetisuoraanputkeen selviä?

Julistan täyttä potaskaa, mutta olen silti saanut tuosta täydestä potaskasta monia kommentteja, jotka ovat todentaneet havaintoni. Useat nimimerkit etenkin IRC:n puolella ovat kertoneet, että ovat kanssani samaa mieltä mutta eivät vain ole jaksaneet tahria puhtoista mainettaan ottamalla osaa keskusteluun tällä puolen raparoiskutinta. Parempi pysyä toisten selän takana, tulee vähemmän pyykättävää.

Se, että sinulla huumorintajupitoisuutta kuvaa numero jota roomalaiset eivät tunteneet ei ole minun ongelmani.

 

[varjo]

Timi:
"toisen ihmisen"

Kyse on lähinnä siitä että minä en näe että on olemassa "toisia ihmisiä". On vain satunnainen joukko tiloja jotka elävät omaa elämäänsä minusta riippumatta. Heitä ei ole olemassa minun kannaltani ennenkuin tapaan heidät/luen lehdistä kuolinilmoituksen. Jos tapaan heidät he siirtyvät toiseen joukkoon "mitattuun joukkoon", jos luen kuolinilmoituksen niin "he" vain siirtyvät mielessäni olemattomuudesta olemattomuuteen.

Tuo virtuaaliuhrien esitystapa jonka pistin toiseen ketjuun selventää hieman näkemystäni, joskaan kyseinen malli ei ole vielä valmis

Ne ihmiset/tilat jotka minä tunnen muodostavat oman joukkonsa, heidän elämästään välitän(tämän olen kyllä sanonut useaan otteeseen).

 

[fiftyeight]

Enpä minä, hyvä Älykkö, kyseenalaistanutkaan ihmettelyäsi, vaan ihmettelysi kohdetta. Johan sinun älykkyytesi perusteella pitäisi se havaita. Sinänsä on valitettavaa, että joudutte elämään ns. tavallisten ihmisten joukossa, mutta ehkä tulevaisuudessa siihenkin löytyy lääke.

Perustuslailliseen oikeuteen viitaten minäkin kyseenalaistan tekstisi oikeudenmukaisuuden. Minäkin laillasi kirjoitan pelkkää paskaa, ja vaikka kukaan ei ole samaa mieltä, niin silti minulla on oikeus se tehdä. Se, että roomalaiset eivät minua tunne, ei ole ongelma.

Ehkä ircci- maailma sopii Teille Älyköille paremmin.

 

[fiftyeight]

Viestin lähetti varjo
... Jos tapaan heidät he siirtyvät toiseen joukkoon "mitattuun joukkoon", jos luen kuolinilmoituksen niin "he" vain siirtyvät mielessäni olemattomuudesta olemattomuuteen. ...

Anteeksi, mutta miten voi siirtyä joukosta toiseen jos siirtyy olemattomuudesta olemattomuuteen...? Ei jymmärrä?

 

[vilpertti]

Hyvä, että löysimme yhteisen aaltopituuden.

Minun alkuperäinen tarkoitukseni ei siis todellakaan ollut tulla julistamaan, että olenpas parempi ja ei tunnu missään, vaan ihmettelin lähinnä tapauksen lieveilmiöitä verkkoyhteisöissä. Olen ulkopuolinen räjähdyksen suhteen, enkä ala täyttämään elämääni muiden ihmisten murheilla. Se, että joku alkaa vaatimaan minulta jotain muuta on mielestäni melkoisen omahyväistä puuhaa.

Toin esiin aloitusviestissäni yhden aspektin keskusteluista, enkä TODELLAKAAN sanonut MISSÄÄN vaiheessa, että kaikki ketkä surevat ovat teeskentelijöitä. Se, että joku niin kuvittelee on hänen oma ongelmansa - kenties se mainittu kalikka napsahti, sitä en tiedä, mutta mahdollistahan se on.

 

[vilpertti]

Viestin lähetti fiftyeight


Anteeksi, mutta miten voi siirtyä joukosta toiseen jos siirtyy olemattomuudesta olemattomuuteen...? Ei jymmärrä?

Maailma on joskus niin monimutkainen

Toinen olematon joukko on eläviä, ja toinen olematon joukko on kuolleita. Tietty.

 

[fiftyeight]

Viestin lähetti vilpertti
Maailma on joskus niin monimutkainen

Toinen olematon joukko on eläviä, ja toinen olematon joukko on kuolleita. Tietty.

Mutta jos puhutaan samasta joukosta? Ovatko ne jotka tapaat eri ihmisiä kuin ne, jotka siirtyvät "mitattuun joukkoon". "He", eli mitattu joukko, siirtyy olemattomuudesta olemattomuuteen? Ovatko jotkut enemmän kuolleita kuin toiset? Tietty?

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Timi

Niin ja loppuun vielä, että kukaan ei ymmärrä väärin, en tarkoita nimetä ketään täältä tällä viestilläni. Esim. Vlad on kanssani aivan eri mieltä, mutta joka tapauksessa ollaan pystytty (ainakin minun mielestäni) asiallisesti keskustelemaan aiheesta.

Kiitos samoin Timi!

Ohellasi täällä on muutamia muitakin joiden kanssa olen kyennyt aiheen kiperyydestä huolimatta asialliseen ja jopa rakentavaan keskusteluun. Ehkäpä voin sanoa oppineeni jotain näistäkin keskusteluista, jollei muuta niin entistä enemmän ihmisen käyttäytymisestä.

Koetan pitää kaiken aikaa mielessäni seuraavan, asiat kiistelevät eivät ihmiset.


Seuraavaksi hivenen makaaberia huumoria, varokaa kaikki herkkänahkaiset.



fiftyeight, lääke on jo keksitty, joten "Älykköjen" ei suinkaan tarvitse odottaa tulevaan. Lääke tunnetaan nimellä nailonköysi.

vlad#16.

 

[fiftyeight]

Viestin lähetti vlad
Seuraavaksi hivenen makaaberia huumoria, varokaa kaikki herkkänahkaiset.

fiftyeight, lääke on jo keksitty, joten "Älykköjen" ei suinkaan tarvitse odottaa tulevaan. Lääke tunnetaan nimellä nailonköysi.

vlad#16.

Anteeksi, mutta jos puhutaan vakavista asioista, niin vaikka kuinka heitetään "makaaberi"- juttuja, niin nailonköysi osoittaa jo luopumisen elkeitä.

Enkä ole herkkänahkainen, vaikka nailonköyden jatkeena ihmisen nähnytkin.

Joka leikin alkaa, se leikin kestäköön.