Psykoanalyysit Myyrmannista

[vilpertti]

Viestin lähetti fiftyeight


Mutta jos puhutaan samasta joukosta? Ovatko ne jotka tapaat eri ihmisiä kuin ne, jotka siirtyvät "mitattuun joukkoon". "He", eli mitattu joukko, siirtyy olemattomuudesta olemattomuuteen? Ovatko jotkut enemmän kuolleita kuin toiset? Tietty?

En tiedä. Älä minulta kysy tarkempia.

 

[varjo]

58:

Pientä selvennystä: joskin koska tässä ei pysty pistämään matemaattista tekstiä niin en tiedä saako tästä kukaan selvää.

Joukko A sis. kaikki maailman ihmiset määrittelemättömässä tilassa. Katson juuri uudesta kaupunki-infosta nimen X Y joka asuu näemmä Pakilassa. Nyt tiedän että ainakin kirjan painohetkellä hän on ollut olemassa mutta en tiedä elääkö hän enää. Kuitenkin ennen tuota informaatiota en tiennyt että hän on edes olemassa. Eli ei ole mitään perusteita väittää että hän olisi elossa, hän voisi olla yhtähyvin kuollut.
Eli hän on määrittelemättömässä tilassa, selvyyden vuoksi tätäkin voisi kutsua olemattomuudeksi mutta se ei ole aivan sitä koska minulla on se tieto että joukkoon kuuluu 6 mrd ihmistä jotka ovat elossa. Keitä he ovat, sitä en tiedä. Ovatko he elossa nyt, sitäkään en tiedä.

Ainoa asia mitä tiedän on se että on olemassa joukko A joka sisältää n. 6 mrd ihmistä. Kuitenkaan ennenkuin tapaan jokaisen heistä en voi olla varma onko heitä olemassa.
Minun kannaltani siis on aivan sama onko X Y nyt kuollut vaiko nukkumassa perheensä kanssa(tämäkin on pelkkää arvailua, en tiedä onko X Y:llä perhettä).

Joukko B sisältää minun tuntemani ihmiset. Tämä joukko sisältyy sekä A:han että "Suomeen". Kuitenkin havainnoitsijan kannalta(minun siis) tämän joukon ihmiset ovat erikoisasemassa koska minulla on jatkuvaa informaatiota heidän tilastaan. Kuitenkaan em. X Y ei erota tätä joukkoa mitenkään A:sta tai "Suomesta".

Kun tuttu ihminen kuolee hän siirtyy joukkoon C. Tämä joukko koostuu kaikista niistä ihmisistä joiden tilan tiedän varmasti kuolleeksi(mm. kummatkin isoisäni joiden hautajaisissa olen käynyt jne.)
Tätä joukkoa voisi kutsua nimellä "kuolleet" koska tiedän että he ovat todellakin kuolleet, tähän joukkoon kuuluu nyt myös se 7 vuotias tyttö Vantaalta.

Kaikki tämän joukon jäsenet ovat "olemattomia", he ovat kuolleet. Joistain minulla on paljon informaatiota, kuten isoisästäni, toisista taasen vähemmän, kuten tästä tytöstä.

Sitten on oikeastaan Pääjoukko D joka käsittää kaikki ihmiset jotka ovat joskus eläneet ja ne jotka elävät nyt!.
Minä tiedän että ne 6 mrd ihmistä kuuluvat tähän joukkoon mutta siinä on ainoa informaatio mitä minulla on näistä ihmisistä.
En tiedä kuka on kuollut ja kuka elävä. Tiedän vain että D:n sisältä voi valita 6 mrd ihmistä jotka elävät, en kuitenkaan tiedä keitä he ovat. Minun kannaltani myös kaikki D:n ihmiset ovat olemattomia kunnes he siirtyvät joukkoihin, A, B tai C.
Ja jos he siirtyvät joukkoon C he siirtyvät taas olemattomuuteen.

Jos he siirtyvät joukkoon A niin he siirtyvät minun tietoisuuteeni, tiedän että on olemassa 6 mrd ihmistä jotka elävät. En kuitenkaan pysty erottelemaan heitä D:stä ilman että joku kertoisi minulle jokaisen henkilön nimen.

Jos taas henkilö siirtyy D:stä B:hen niin silloin minä saan lisäinformaatiota ja kykenen seuraamaan hänen tilaansa.

On huomattavaa että ihminen voi sijaita elämänsä aikana monessa joukossa, hän voi aloittaa matkansa D:ssä(esim. kaverini Z) kunnes tapaan hänet ensimmäistä kertaa(siirtyy A:han ja käväisee hetkellisesti B:ssä jättämässä palan paikkainformaatiotaan). Kun sitten tutustun häneen lähemmin
hän siirtyy B:hen. Jos taas tiemme eroavat tosissaan niin hän siirtyy taas A:han ja jos en saa hänestä mitään kontaktia pitkään aikaan hän siirtyy takaisin D:hen kunnes kuulen vaikkapa tutulta että hän on muuttanut Singaporeen->siirtyy A:han, koska tiedän että hän kuuluu elävien joukkoon. Sitä ennen hän oli taas epämääräisessä tilassa kaikkien ihmisten seassa.

Pah aivan turhaa selittää jos kerta ensimmäinen, yksinkertaisempi mallikaan ei uponnut.
screw you guys, i am going to play hitman 2.

edit:oikoluettuani viestin havaitsin muutaman virheen, sen siitä saa kun yrittää väsyneenä(ei kellonaika väsytä vaan vähäiset yöunet) kasata hajanaisia ajatuksia kasaan.

edit2 pitkän pelisession jälkeen( eipähän taas joudu pohtimaan pitkään mistä USA:n tarkka-ampujatyyppi on ideansa saanut :) ):

Miksi ihmeessä kirjoitan tuollaisenkin pitkän selityksen tänne. Suurin osa tuntuu hyväksyvän tunteet täysin valideiksi perusteiksi eikä halua kuullakaan vastaväitteitä "surulleen".
Elikä jos vain kirjoittaisin että minua ei kiinnosta joku saatanan pikkupenska tippaakaan ja nostan peukkuja innokkaasti tekijän suuntaan niin kaikki olisivat onnellisia koska eihän minun mielipiteissäni ja tunteissani voi olla mitään "vikaa", jokaisellahan on oikeus olla jotain mieltä....mutta annas olla jos sitä yrittää perustella ja kyseenalaistaa tuntemuksia niin...

Hmm kuulostaa niin paljon helpommalta että taidankin tästälähtien ottaa sellaisen linjan että en enää yritäkään perustella mitään vaan lähden liikkeelle siitä olettamuksesta että tunteet ovat tärkeä asia ja koska minä _vihaan_ kaikkia niin on oikein että ihmiset kuolevat, toki he ovat tärkeitä mutta voivoi oma vika, mitäs kävelivät pommin viereen.

....ja meillä kaikilla on niin mukavaa....

 

[Risa]

Tätä keskustelua...

...seuranneena en voi olla laittamatta tähän muutamia lainauksia minua viisaampien ihmisten sanomisista.

On vaikeampi peittää tunteita, joita meillä on, kuin teeskennellä tunteita, joita meillä ei ole. Francois de la Rochefoucauld

Se, joka ottaa huomioon vain itsensä ja omat etunsa ei voi elää onnellisena. Sinun on elettävä muille elääksesi itsellesi. Seneca

Ihminen tulee ihmiseksi vain älyn avulla, mutta hän on ihminen vain sydämensä avulla. Henri Amiel

Parempi pitää suunsa kiinni ja vaikuttaa hölmöltä kuin avata se ja poistaa kaikki epäilykset. Elbert Hubbart

Tahdikkuus on sitä, että tietää kuinka kauas voi mennä liian pitkälle. Jean Cocteau

Aamulla porttikäytävässä kuollut mies. Poliisi koko päivän valokuvan kanssa ympäri kaupunkia etsimässä tunnistajaa. Valokuvaa pitelevä käteni vavahti: tunsin - tietämättä nimeä, osoitetta, omaista. "Anna anteeksi, veljeni" huokaisin mielessäni, minä, "anna anteeksi meille, minulle-" Maaria Leinonen

Nämä siis lähinnä tuntemuksina joita minussa on herännyt...

Keskustelu jatkukoon...

 

[mjr]

re: varjo

Ok, jälleen kerran paloi humanistiset käämit eli esitän tässä vastakaavan, sanallisen, John Donnelta:

"No man is an island, entire of itself; every man is a piece of the continent, a part of the main; if a clod be washed away by the sea, Europe is the less...any man's death diminishes me, because I am involved in mankind...

Perchance he for whom this bell tolls, may be so ill, as that he knows not it tolls for him; and perchance I may think myself so much better than I am, as that they who are about me...may have caused it to toll for me...and therefore never send to know for whom the bell tolls; it tolls for thee."

Eli voi myös katsoa kuuluvansa joukkoon ihmiskunta, olevansa itse läheistensä kanssa yhtä kuolevainen kuin ne jotka ovat joutuneet onnettomuuden tai rikoksen uhreiksi sattuman kaupalla ja suhtautua sen takia myötätunnollla ja lämmöllä toisten ihmisten huonoon onneen. Nämä kellot tosiaankin soivat meille kaikille.

Sopii siis valita sinun yhtälösi ja tämän toisen kannan väliltä. Jos jokainen valitsisi niinkuin sinä valitset, hyvin paljon enemmän julma ja välinpitämätön viidakko tämä maailma olisi. Mutta otaksun että kun et kerran ymmärrä tätä kieltä niin sinusta nämä ajatukset eivät yksinkertaisesti kuulosta merkitykselliseltä. Jälleen kerran itse totean että menetys on omasi, ei toisten.

 

[ms.qvist]

Seuraavaa lienee käsitelty jonkin verran "sisar-ketjussa" mutta tuon asian esille tännekin.

Vaikka terapian, psykoterapian tai muiden vastaavien hoitojen onnistumisen eräs perusedelletys on potilaan/hoidettavan motivoituneisuus, voidaan siitä huolimatta kysyä, mikä vaikutus kokonaisuuden kannalta on sillä, että esim. pääkaupunkiseudulla lapsi- ja nuorisopsykiatrianpotilaat saattavat joutua odottamaan hoitojonossa jopa kaksi vuotta?

Mitä tämä kertoo yhteiskunnasta? Mitä suhtautumisesta lapsiin?

Jokainen voi arvella/kuvitella millainen vaikutus kehittyvän lapsen/nuoren psyykeeseen sillä voi olla, että hän joutuu odottamaan hoitoon pääsyä vuosia. Mitkä ovat loppujen lopuksi vanhempien mahdollisuudet tällaisessa tilanteessa jollei heillä ole varaa yksityissektorin järjestämään hoitoon? (Harvoilla on).

Vaikka olen tunteeton niin siitä huolimatta olen huolestunut vallitsevasta tilasta.

vlad#16.

 

[varjo]

mjr:

Tarkoituksenani ei ollut polttaa humanistia käämejäsi vaan tuoda esille jonkinlainen hahmotelma siitä mallista johon tunnun pohjaavan ajatteluni...tai sitten minä vain olen kylmä&kyyninen&itsekäs paska tjsp.

"Eli voi myös katsoa kuuluvansa joukkoon ihmiskunta, olevansa itse läheistensä kanssa yhtä kuolevainen kuin ne jotka ovat joutuneet onnettomuuden tai rikoksen uhreiksi sattuman kaupalla ja suhtautua sen takia myötätunnollla ja lämmöllä toisten ihmisten huonoon onneen."

Öh enhän missään vaiheessa kieltänyt tätä, B:n määritelmä on humaanimpi johtuen sosiaalisista suhteista. En vain jaksanut pistää sitä tuohon malliin koska uskoin että jokainen kyllä havaitsee sen siitä.

Enkä tietääkseni nosta itseäni kuolemattoman asemaan. Kysehän ei siis ole minun mallistani sinänsä vaan kenen tahansa yksittäisen tarkkailijan mallista. Tietenkin esim. veljeni kohdalla hänen joukkonsa B osittain leikkaa minun B:täni jne. mutta mitä pidemmälle ketjussa päästään niin sitä lähemmäksi A:ta nämä "kaverin veljen kaiman tutut" muuttuvat, on vain määrittelykysymys missä vaiheessa minun kaverini kaveri muuttuu veljelleni tuntemattomaksi.

"Sopii siis valita sinun yhtälösi ja tämän toisen kannan väliltä. Jos jokainen valitsisi niinkuin sinä valitset, hyvin paljon enemmän julma ja välinpitämätön viidakko tämä maailma olisi. Mutta otaksun että kun et kerran ymmärrä tätä kieltä niin sinusta nämä ajatukset eivät yksinkertaisesti kuulosta merkitykselliseltä. Jälleen kerran itse totean että menetys on omasi, ei toisten."

Kuten sanoin, en itse tiedä miksi ajattelen niinkuin ajattelen mutta minä haluan tietää miten ajattelu mallintuu.
Kun minä näen kuun möllöttämässä taivaalla niin en sano "oih onpas ihana valkoinen pallukka" vaan alan enemmänkin pohtimaan miksi se on tuossa, miten se pysyy siinä jne. Sitten juoksentelen kirjojen luoksi ja pian minulla on malli kuun radasta ja "olemuksesta"....tämä on siis kärjistetty malli, toki täysikuu metsässä on hienon näköinen mutta en tuhlaisi aikaa sen kuvailuun toisille ihmisille kuten n. 235 runoilijaa on tehnyt tms.
Aliarvioit minut vahvasti kun aina toitotat tuota "et ymmärrä"-juttuasi, traumoja siitä että minä viljelen täällä fysikaalisia termistöjä joita et itse heti ymmärrä? Ehkäpä ymmärrän hyvinkin paljon mutta otan opikseni? tuskinpa, minä ymmärrän kyllä miksi jotkut hurahtavat uskontoihin mutta itse pyrin välttämään sellaista viimeiseen asti.

hmmm sinänsä herää kysymys että onko arvon mjr:ltä sanat lopussa kun ainoa vasta-argumentti on jonkun toisen sanat.
Etkö ole tietoinen siitä että ajat muuttuvat, "ennen paha tänään oikea"...menee jotenkuten eräs ärsyttävä renkutus(vai prkl onkos se "lattea", noh aivan sama) joka soi radio suomipopilla joka on taas tehnyt sopimuksen Hongan kanssa joka aiheuttaa sen että matseissa soitetaan vain suomipoppia joka taasen aiheuttaa toimitsijapöydän jäsenille kramppeja aivoihin...

"menetys on omasi"

oletko aivan varma. Esitin tämän saman kysymyksen aikanaan Jagrille ja hän ei oikein ollut innokas vastaamaan tähän.
Oletko nimittäin aivan varma että kykenet arvioimaan toisen olotilaa omien taustojesi pohjalta...selibaatissa elävän erakkomunkinkin elämä on varmaan sinun mielestäsi kärsimystä mutta itse munkki voi silti nauttia siitä.

En nyt väitä että olisin ikionnellinen ajatusmaailmassani mutta näen että ainakin toistaiseksi hyödyt ovat olleet suuremmat kuin haitat, tähän toki vaikuttaa epäsosiaalinen luonteeni joka ei aiheuta liiallisia sosiaalisia paineita itselleni.

Kuitenkin kysymys pysyy samana, oletko aivan varma että sinun ajatusmaailmasi on "parempi".

 

[mjr]

Viestin lähetti varjo
hmmm sinänsä herää kysymys että onko arvon mjr:ltä sanat lopussa kun ainoa vasta-argumentti on jonkun toisen sanat.
Etkö ole tietoinen siitä että ajat muuttuvat, "ennen paha tänään oikea"...menee jotenkuten eräs ärsyttävä renkutus(vai prkl onkos se "lattea", noh aivan sama) joka soi radio suomipopilla joka on taas tehnyt sopimuksen Hongan kanssa joka aiheuttaa sen että matseissa soitetaan vain suomipoppia joka taasen aiheuttaa toimitsijapöydän jäsenille kramppeja aivoihin...

"menetys on omasi"

oletko aivan varma. Esitin tämän saman kysymyksen aikanaan Jagrille ja hän ei oikein ollut innokas vastaamaan tähän.
Oletko nimittäin aivan varma että kykenet arvioimaan toisen olotilaa omien taustojesi pohjalta...selibaatissa elävän erakkomunkinkin elämä on varmaan sinun mielestäsi kärsimystä mutta itse munkki voi silti nauttia siitä.

En nyt väitä että olisin ikionnellinen ajatusmaailmassani mutta näen että ainakin toistaiseksi hyödyt ovat olleet suuremmat kuin haitat, tähän toki vaikuttaa epäsosiaalinen luonteeni joka ei aiheuta liiallisia sosiaalisia paineita itselleni.

Kuitenkin kysymys pysyy samana, oletko aivan varma että sinun ajatusmaailmasi on "parempi".

Olenhan minä, suhteellisen varma. Kirjaimellisesti siis. En kylläkään kiistä sitä ettetkö voisi olla onnellinen (ilman henkilökohtaista rinnastusta, epäilemättä Himmlerkin saattoi olla), mutta luullakseni saat vähemmän tietoa maailmasta suodattamalla niin suuren osan siitä pois ja yksinkertaistamalla loput, ja olen melkoisen tyytyväinen siihen ettei ajattelutapasi ole enemmistön ajattelutapa. Joskaan en useinkaan sinänsä konventionaalista ajattelua kauheasti ihannoi. Mitä lainauksiin tulee, niin Donne vain kuulostaa itseäni niin paljon paremmalta että otin sanatarkan lainauksen.

Tämä väittelyhän on hyvin pitkälle ohipuhumista, etkä juurikaan puutu omaan kieleeni tai sitä ilmeisesti edes ymmärrä, kun itse kuitenkin pyrin analysoimaan ajattelusi rakenteita, muutenkin kuin karikatyyrein. Mitään henkilökohtaista tässä en näkisi, jotenkin on hyvin helppoa erottaa henkilön ajattelu henkilöstä. Ajattelijana saatan siis kovinkin termein luonnehtia sinua, mutta se ei tosiaankaan tarkoita sitä että tekisin saman henkilötasolla. Sen suhteenhan ei ole mitään informaatiota. En itse asiassa juuri ole muodostanut sinusta tai kenestäkään muustakaan täällä mitään erityistä sosiaalista henkilökuvaa, koska siihen on tosiaankin aivan liian vähän tietoa. Siitä kyllä olen vakuuttunut että filosofisesti elät fysiikan korvikemuonalla etkä siten ole erityisen kiinnostava ennakkoluuloissasi ja mekanistisessa argumentoinnissasi tämän luonnontieteen alan ulkopuolella.

EDIT: lauseiden järjellistystä, typoja

 

[varjo]

mjr:
Miksi ihmeessä sitten aina vaivaudut kommentoimaan asioita jotka eivät kiinnosta sinua?

Ja et oikeastaan vastannut kysymykseeni vaan kiersit sen.
Mistä sinä tiedät ettet olisi "onnellisempi" ajatellessasi toisella tapaa. Tai siis merkityksellistähän ei ole onnellisuus, tietenkin voit asettaa hedonistiset halusi kaiken edelle mutta se on tietenkin vain mielipidekysymys. Sinulle tärkeää on humanistiset tieteet mutta ovatko ne todella merkityksellisiä?
Koska et tietenkään ole pääni sisällä, vaikka tuntuu siltä että luulet olevasi koska sen verran yleensä yleistät, vaikka muuta sanotkin, arvostellessasi muita ihmisiä. Koska et tosiaankaan tiedä mitä minä "näen" niin miten voit rationaalisesti sanoa että
et haluaisi olla minun kaltaiseni?
On totta että ehkä maailma täynnä varjoja ei ole mukava paikka mutta onko mukavuus ym. ainoat määritelmät joilla maailmaa täytyy kuvata?

Innokkaasti maalaat minusta, ajattelijana, kuvaa sokeana fyysikkona joka ei osaa edes lukea filosofiaa vaan sokaistuu jo ensimmäisen lauseen kohdalla kirkkaasta valosta joka valaisee niitä jotka ovat valinneet humanistisen tien. Jatkuvasti tässä toiminnassa pyrit esittämään filosofian jonain sellaisena jota ei voi ylittää ja johon kaikkea muuta pitäisi verrata.
Eikö tämä ole hieman subjektiivista?

Entä jos sinä oletkin väärässä, kaikki mukakohteliaat arvostelusi minusta ovatkin vain mielipiteitä siinä missä muutkin.

Tämä intosi hämää minua ja saa epäilemään että kyse onkin vain epävarmuudesta sellaista kohtaan jota et kykenekään täysin ymmärtämään ja hahmottamaan, on paljon helpompi kieltää kuin ymmärtää.

"Siitä kyllä olen vakuuttunut että filosofisesti elät fysiikan korvikemuonalla etkä siten ole erityisen kiinnostava ennakkoluuloissasi ja mekanistisessa argumentoinnissasi tämän luonnontieteen alan ulkopuolella"

mutta entä jos oletkin väärässä ha filosofia ei olekaan se mihin pitää verrata? Ja hei älä puhu ennakkoluuloista, voimme vain arvuutella kumpi tuntee heikommin toisen erikoisalansa. Luonnollisesti pyrit nostamaan itsesi ylemmäksi mutta oletko aivan varma siitäkään. Sinulla on niin voimakkaita ennakkoluuloja kaikkea luonnontieteellistä kohtaan että useinmiten tunnut sulkevan silmäsi kun pyrin kuvaamaan rakasta filosofiaasi matematiikan sanoin. Tai sitten vaihtoehtoisesti pistät esille jotain em. tapaista kommenttia joka lähinnä viittaa omaan epävarmuuteesi luonnontieteissä.

"epävarmaksi"(tarkoitan tällä sitä ehkä-operaattorin voimakasta käyttöä) ihmiseksi teet mielestäni kummallisen paljon varmoja päätelmiä, vaikka saatatkin toisessa lauseessa sitten väittää niitä vain hahmotelmiksi tms.

On totta etten tunne filosofiaa kuten sinä, enkä osaa luetella sadan filosofin nimeä ja heidän tuotantoaan ulkomuistista. Kuitenkin minä tunnen toisen maailman, maailman josta sinulla taas on vain haihtuvia tuntemuksia luettuna popularisoiduista julkaisuista. Ilmoitat etten ymmärrä sinun kieltäsi, se on varmaankin totta. Kuitenkin ongelma on osittain siinä että tällaisella keskustelupalstalla sinä olet kotikentälläsi koska kaikki keskustelu käydään kirjallisesti normaaleja merkkejä käyttäen.
Herää nimittäin kysymys ymmärtäisitkö sinä minua jos minä käyttäisinkin matemaattista symboliikkaa kuvaamaan em. joukkoteoriaa.

Asioilla on aina useampia puolia mutta silti sinä voimakkaasti yrität tunkea minua vain yhteen niistä jotta itse voisit loistaa yläpuolellani. Ehkä kyse ei olekaan siitä että minä olen sokean mekanistinen vaan siitä että sinä olet sokean humanistinen.

Kuitenkin esittäessäni tällaisia kysymyksiä sinulle usein jatkat jo tutuksi tullutta filosofian ylistystä luonnontieteitten kustannuksella....mikä sinänsä on outoa ottaen huomioon että teet sen tietokoneella ja sähköä löydät pistorasiasta, et Platonin kootuista.

Eli riippumatta siitä onko tämä teksti taas sitä samaa "varjoa" tai että enkö taaskaan ymmärtänyt mitä sinä sanoit, joko älyllisestä alemmuudesta johtuen tai sitten muuten vain kiellän itseäni näkemästä sitä mitä sinä sanot...kuitenkin pääidea pysyy samana: oletko aivan varma?

Ongelmahan tässä on, jos et itse ole havainnut, että nostaessasi itseäsi aina vain ylemmäksi olet joutunut tilanteeseen jossa teet juuri samoja asioita kuin mistä minua syytetään. Ja kuten minä sinäkin perustelet ne omista lähtökohdistasi.

En usko että vastaat tähänkään rehellisesti vaan keksit taas kielellisen keinon päästä irti kiusallisesta kysymyksestä, ei se mitään, ei se minua haittaa. Kuitenkin mitä enemmän jatkat sitä niin sitä syvemmälle vajoat siihen , mahdolliseen, ansaan jota rakennat itsellesi. Ja sitten jos jonainen päivänä havaitaankin että oletkin ollut väärässä niin takaisinpääsy on paljon vaikeampaa koska kaikki sanomasi on perustunut siihen mikä on sortunut.

etkö saa selvää? Onko kyse siis
a) minun huonosta kirjallisesta ilmaisusta
b) sekalaisista ajatuksista 4 aikaan aamuyöllä
c) siitä etten minä ymmärrä
d) siitä ettet sinä ymmärrä

vaihtoehto c toki tarjoaa helpoimman tavan lakaista ongelma maton alle "poissa silmistä, poissa mielestä" mutta entä jos c ei olekaan oikea vastaus.

 

[ms.qvist]

Sivu huomautuksena.

Viestin lähetti Risa

On vaikeampi peittää tunteita, joita meillä on, kuin teeskennellä tunteita, joita meillä ei ole. Francois de la Rochefoucauld

Niin hienolta ja ylevältä kuin tämä ajatelma tuntuu, niin valitettavasti katsellessa ympäröivää todellisuutta ei voi muuta kuin todeta tämän ajatelman paikkansapitämättömyyden.

Jos pidetään mielessä, että ihminen valehtelee noin 2-3 kertaa päivässä niin kuinka usein hän mahtaakaan näytellä jotain sellaista mitä hän ei ole? Lyhyesti voin vastata, aika usein.

Jos unohdetaan tyystin tämä Myyrmannin tapahtuma, ei tarkastella lainkaan sitä vaan asiaa aivan yleisesti, niin uskoisin, että aika moni, ystävän tai puolitutun mainitessa kuolleesta sukulaisestaan tms., sanoo "Otan osaa" vaikkei kuolema todellisuudessa ole hetkauttanut häntä tippaakaan. Joten, eikö jo tuolloin tämä ihminen tavallaan näyttele jotain sellaista mitä hän ei ole? Lausetta voidaan vielä tehostaa eleillä ja ilmeillä vaikkei todellisuudessa kuolemasta ilmoittaminen ole herättänyt hänessä mitään tunteita, hän toimii näin koska hän on oppinut moisen käyttäytymisen olevan kohteliasta ja oikeaa, ei siis sen tähden, että hänen omat tunteet käskisivät niin tehdä. (Edellinen ei sitten tarkoita sitä etteikö suru joissain tilanteissa voi olla aitoa vaikka kuollut ei olekaan ollut merkityksellinen tälle "surijalle", mutta yhtälailla se voi olla epäaitoa eli teeskenneltyä monissa tapauksissa).

vlad#16.

 

[Risa]

Viestin lähetti vlad


...Jos pidetään mielessä, että ihminen valehtelee noin 2-3 kertaa päivässä niin kuinka usein hän mahtaakaan näytellä jotain sellaista mitä hän ei ole? Lyhyesti voin vastata, aika usein.

...ystävän tai puolitutun mainitessa kuolleesta sukulaisestaan tms., sanoo "Otan osaa" vaikkei kuolema todellisuudessa ole hetkauttanut häntä tippaakaan. Joten, eikö jo tuolloin tämä ihminen tavallaan näyttele jotain sellaista mitä hän ei ole? Lausetta voidaan vielä tehostaa eleillä ja ilmeillä vaikkei todellisuudessa kuolemasta ilmoittaminen ole herättänyt hänessä mitään tunteita...

vlad#16.

Jep! Ensimmäisestä lauseestasi täytynee "valitettavasti" olla samaa mieltä. Mutta et kai nyt kirkkain silmin väitä, ettet huomaisi homman olevan feikkiä toisen lauseesi mukaisessa tilanteessa!?!

Tästä jälkimmäisestähän juuri alkuperäisessä lainauksessani/-si on kyse!

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Risa


Jep! Ensimmäisestä lauseestasi täytynee "valitettavasti" olla samaa mieltä. Mutta et kai nyt kirkkain silmin väitä, ettet huomaisi homman olevan feikkiä toisen lauseesi mukaisessa tilanteessa!?!

En nyt ehkä aivan kirkkain silmin mutta kaikkeen sitä maailmalla liikkuessa törmää. Joillain ihmisillä on yllättävänkin erinomainen taito näytellä ja mukautua tilanteisiin vaikka heidän todelliset tunteet eivät ole mukana lainkaan.

Sivustakatsoja voi tällaisen feikin huomata helpostikin mutta se kenelle näytellään ei välttämättä huomaa, hän voi olla "käpertynyt" niin omaan suruunsa jottei tule huomanneeksi toisen tunteiden todellista tilaa, varsinkin jos kyseessä on satunnainen tapaaminen jolloin tällaisen naamion ylläpitäminen voi onnistua suht helposti hetkenaikaa. Edellisessä työpaikassani oli jokunen tällainen "myötäeläjä" joilla oli kyky esiintyä hetken todella aidosti. Vain sivullinen tai henkilö joka tunsi tämän ihmisen paremmin saattoi huomata näyttelemisen - taidetta se on sekin. Pidetään myös mielessä se, että eihän näyttelemiseen tarvitse aina liittyä suruntunnetta, voihan sitä näytellä muitakin tunteita. Olla iloinen, kiihkeä, helpottunut tms. vaikkei todella niin tuntisikaan.

Jos oikein tarkkoja ollaan, niin alkuperäinen lainaushan sopii varsin huonosti käytettäväksi tässä yhteydessä täällä netissä. Mehän emme voi nähdä toisiamme joten meidän on vain uskottava ja luotettava siihen mitä toinen kirjoittaa. Joten, kuinka helppoa onkaan tällaisessa tilanteessa näytellä jotain mitä ei ole. (Edellinen on vain spekulaatiotasolla).

vlad#16.

 

[Risa]

Niinpä,...

...on tullut joskus itsekkin törmättyä noihin mainitsemiisi "artisteihin".

Ehkä minun ajatuksenani (samoin kuin todnäk sen kirjoittajan) oli tuon lainauksen suhteen tunteet ihmisten, jotka tuntevat toisensa, välillä. Ja tässähän nyt tullaankin siihen, ettei se ollut oikein sopiva asiayhteyttä ajatellen. Siis jopa ihan tämän virtuaalimaailman ulkopuolella. Minun oli...

Ei kai nyt kuitenkaan mestata minun virheestäni Rochefoucaultia??

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Risa

Ei kai nyt kuitenkaan mestata minun virheestäni Rochefoucaultia??

Ei mestata, eikä Sinuakaan!

Kaikesta huolimatta maailma jatkaa "pyörimistä" radallaan ja me omaa elämäämme.

vlad#16.

 

[mjr]

Viestin lähetti varjo
On totta etten tunne filosofiaa kuten sinä, enkä osaa luetella sadan filosofin nimeä ja heidän tuotantoaan ulkomuistista. Kuitenkin minä tunnen toisen maailman, maailman josta sinulla taas on vain haihtuvia tuntemuksia luettuna popularisoiduista julkaisuista. Ilmoitat etten ymmärrä sinun kieltäsi, se on varmaankin totta. Kuitenkin ongelma on osittain siinä että tällaisella keskustelupalstalla sinä olet kotikentälläsi koska kaikki keskustelu käydään kirjallisesti normaaleja merkkejä käyttäen.
Herää nimittäin kysymys ymmärtäisitkö sinä minua jos minä käyttäisinkin matemaattista symboliikkaa kuvaamaan em. joukkoteoriaa.

Asioilla on aina useampia puolia mutta silti sinä voimakkaasti yrität tunkea minua vain yhteen niistä jotta itse voisit loistaa yläpuolellani. Ehkä kyse ei olekaan siitä että minä olen sokean mekanistinen vaan siitä että sinä olet sokean humanistinen.

Kuitenkin esittäessäni tällaisia kysymyksiä sinulle usein jatkat jo tutuksi tullutta filosofian ylistystä luonnontieteitten kustannuksella....mikä sinänsä on outoa ottaen huomioon että teet sen tietokoneella ja sähköä löydät pistorasiasta, et Platonin kootuista.

Hmm, kovin oudolla tavalla olet vakuuttunut filosofian "humanistisuudesta", sehän ei ole eikä etenkään ole ollut erityisen humanistinen tieteenala keskittyessään loogiseen analyysiin ja tiedon ja todellisuuden rakenteiden määrittelyyn. Matematiikka ja fysiikka, itse asiassa koko luonnontiede on syntynyt filosofiasta ja filosofian avustamana tullut tähän nykyiseen asemaansa. Oma rakkauteni historia ja muu kulttuurintutkimus sen sijaan ovat perinteisesti olleet filosofiassa pitkään suuresti väheksyttyjä "paikallisia" ja korostetun relativistisia tieteitä.

No, kiteytettynä sinun argumentointisi ja asemasi näissä keskusteluissa olisi sama, jos minä tulisin sanomaan että Bohr ja Schröringer "ovat ihan höhliä" ja sitten perustella tätä heittoa Mooren eettisellä filosofialla. Yhtä vähän sinä kykenet tekemään hedelmällisiä huomioita fysiikan perusteella sellaisista jättiläisistä kuin esim. Kant ja Heidegger. Luullakseni vieläpä tunnen luonnontieteiden historiaa huomattavasti paremmin kuin sinä länsimaisen ajattelun. Ongelma vain on se että emme keskustele täällä fysiikan teorioista vaan etiikasta, moraalista, ideologiasta, yhteiskunnasta ym. ym., joiden tulkinta mekanistisesti ymmärretyn luonnontieteen kautta on koomista ja äärimmäisen ei-informatiivista. Tämän takia ei juuri ole keskusteltavaa kun sinun kanssasi näistä asioista keskustelee, mutta onhan tämä pallottelukin välillä piristävää ja vakavammat huomiot sitten säästää muihin kommentteihin.

 

[varjo]

ja sama kaava jatkuu :)

"joiden tulkinta mekanistisesti ymmärretyn luonnontieteen kautta on koomista ja äärimmäisen ei-informatiivista"

Tämähän on kuitenkin pelkkä mielipide, et voi olla tuostakaan varma.

"Yhtä vähän sinä kykenet tekemään hedelmällisiä huomioita fysiikan perusteella sellaisista jättiläisistä kuin esim. Kant ja Heidegger"

Olenko tehnyt näin? Se mitä minä kritisoin on edellisten(tai muitten) nostaminen jalustalle, mitä sinä tunnut usein tekevän.
Ehkä kyse on vain minun rajoittuneesta ajattelutavastani mutta jos asetan vaikkapa Schödingerin ja Kantin samalle viivalle ja vertailemme heidän aikaansaamisiaan niin en keksi miksi Kant menisi toisen ohi.

Kysymyshän siis siitä että minä en näe tarpeeksi vahvoja perusteita filosofian ylemmyydelle, tämä on mielipide mutta mielestäni perusteltavissa. Sama pätee kaikkiin humanistisiin tieteisiin, ne ovat paikallisia ilmiöitä kun taas luonnontieteet ainakin osittain universaaleja. Tässä valossa olen aina suhtautunut penseästi filosofian ylistämiseen.

On totta ettei fysiikka välttämättä sovi ihmisten kuvailuun, tästä tosin en vetäisi vielä mitääm mullistavia päätelmiä. Kyse ei kuitenkaan ole siitä vaan enemmänkin kielestä. Kun minä esitin tuon joukkomallini se perustuu matemaattiseen kieleen, eikä se mielestäni ole erityisen koominen. Et ainakaan ole kommentoinut sitä mitenkään, ei kai vain kyse ole ymmärtämisongelmasta?

Ja se on totta etten enää! tunne luonnontieteitten, saatika filosofiankaan historiaa kovinkaan hyvin. Syynä tähän lähinnä koulutuksen painottuminen tiiviisti tiettyyn osa-alueeseen, jota en sitäkään hallitse liian hyvin. Kuitenkin on varsin yksipuolista olettaa etten hallitsisi historiaakin "tarpeeksi" hyvin. Ehkä sinun näkökannaltasi tietoni ovat koomisia ja rajallisia mutta oletko aivan varma että ne ovat myös sitä suhteessa muihin ihmisiin.

Tämä alkaa mennä jo niin off-topic että ketjun voisi oikeastaan "sulkea" ja jättää keskustelu tähän koska en usko että mitään asiaa on edes yksityisviesteilyyn.

 

[mjr]

Viestin lähetti varjo
Olenko tehnyt näin? Se mitä minä kritisoin on edellisten(tai muitten) nostaminen jalustalle, mitä sinä tunnut usein tekevän.
Ehkä kyse on vain minun rajoittuneesta ajattelutavastani mutta jos asetan vaikkapa Schödingerin ja Kantin samalle viivalle ja vertailemme heidän aikaansaamisiaan niin en keksi miksi Kant menisi toisen ohi.

Siinähän se on ettet keksi. Miten selittäisit bushmannille sähkövalon? Kantilla muuten olisi aivan vaatimaton vastaus siihen miksi fysiikka ei riitä kuvaamaan ihmisten maailmaa - tämä vastaus liittyy siihen tapaan miten maailma on ihmisten havainnoima. Fysiikka on uppoutunut niin syvälle spesialiteettiinsa, että, vaihtohtoisesti, se ei näe syvältä kuopastaan maanpinnalle - tai pilvien tasalla olevasta näkötornistaan. Elämä, inhimillinen siis, tapahtuu kuitenkin täällä maanpinnalla, jopa sinä ole keskellä sitä, havaintojesi kanssa. Valitettavasti sinulta puuttuu tarpeeksi hyvät analyyttiset välineet ilmaista näitä sinänsä virkistäviä marginaali-mielipiteitäsi...

 

[vilpertti]

Viestin lähetti mjr

Miten selittäisit bushmannille sähkövalon?

Perusteista lähtien, aloittaen siitä, miten kreikkalaisetkin havaitsivat sähkön ensimmäistä kertaa. Toivottavasti bushmanni vain osaisi suomen kieltä, mutta kyllä tuo graafisesti illustroimallakin onnistuu.

 

[varjo]

"Siinähän se on ettet keksi. Miten selittäisit bushmannille sähkövalon?"

Miksi tarvitsee selittää? Sähkö on riippumatta siitä tunteeko bushmanni sitä. Mutta Kant:ia ei ole ellei Kant kykene selittämään ideaansa bushmannille.

Vaihtoehtoinen kysymys, miten selittäisit bushmannille sinun universaalin etiikkasi jonka mukaan se mitä he ovat tehneet vuosituhansien ajan on väärin ja pahaa pohjautuen sinun määritelmääsi universaalista etiikasta=moderni länsimainen etiikka.

Ja Kant ei tuntenut kompleksisuuden käsitettä. Riippumatta siitä miten filosofit asian haluavat nähdä niin ihminen ei ole filosofinen olento vaan fysikaalinen(tosin onhan sekin mahdollista että tietoisuus olisi jollaintasolla fysiikasta riippumaton mutta sitähän ei voi saada selville fysiikkaan pohjautuvilla mittausmenetelmillä). Eihän sitä koskaan tiedä josko joskus kyettäisiin määrittelemään ne kvanttimekaaniset prosessit jotka aiheuttavat ajattelua, kompleksisia ne ovat mutta ovatko ne liian monimutkaisia? aika näyttää.

Kaiken tuon vähättelyn lomassa haluaisin kuulla nyt mitä on vikana esittämässäni joukkomallissa, joka ei ole filosofinen malli vaan matemaattispohjainen.

Ja olisi kiva jos joskus näyttäisit minullekin niitä viestejä joissa teen niitä asioita joista sinä minua syytät. En usko että löydät yhtään haluamaasi.

Ja toisaalta onko Kant jonkinlainen absoluuttinen auktoriteetti jota orjallisesti tottelet? voisiko jopa Kant:kin olla väärässä?
Saati sitten sinä.

 

[mjr]

Viestin lähetti varjo
Vaihtoehtoinen kysymys, miten selittäisit bushmannille sinun universaalin etiikkasi jonka mukaan se mitä he ovat tehneet vuosituhansien ajan on väärin ja pahaa pohjautuen sinun määritelmääsi universaalista etiikasta=moderni länsimainen etiikka.

Ja Kant ei tuntenut kompleksisuuden käsitettä. Riippumatta siitä miten filosofit asian haluavat nähdä niin ihminen ei ole filosofinen olento vaan fysikaalinen(tosin onhan sekin mahdollista että tietoisuus olisi jollaintasolla fysiikasta riippumaton mutta sitähän ei voi saada selville fysiikkaan pohjautuvilla mittausmenetelmillä). Eihän sitä koskaan tiedä josko joskus kyettäisiin määrittelemään ne kvanttimekaaniset prosessit jotka aiheuttavat ajattelua, kompleksisia ne ovat mutta ovatko ne liian monimutkaisia? aika näyttää.

Hmm, menee vähän toistoksi mutta inhimillisen kulttuurin ja kokemuksen merkitysten ilmaiseminen fysiikan kielellä on toistaiseksi törmännyt tiettyihin vaikeuksiin. Toisin sanottuna ihmisten konemaisuus on jäänyt vielä riittämättömäksi. Etenkin psykologia, ehkä vähän filosofiakin, pystyy esimerkiksi sanomaan hyvinkin paljon Myyrmannin pommimiehen toiminnasta ja motiiveista, fysiikka ehkä vähän vähemmän, olet toki tervetullut yrittämään. Miten merkityksellisesti näkisit hänet vain fysikaalisena kappaleena, ja sen teon, sen elämän ja ne seuraukset mitä sillä oli toisille ihmisille? Kone voisi laskea ruumiiden sinkoutumiset räjähdyksen voimasta ja toki itsekin ymmärrän mitä ruumiille tapahtuu räjähdyksessä fysikaalisesti. Onko siinä räjähdyksen koko merkitys, tai tärkein merkitys? En oikein usko. Eli mitä meitä hyödyttäisi tuntea kaikki taivaankappaleiden liikkeet jos emme ymmärrä omiamme?

Ps. Olet ilmeisesti lukenut sen yhden viestini jonka olet tulkinnut universaalin etiikan varauksettomasti hyväksynnäksi etkä niitä 50 muuta, jossa sen eksplisiittisesti mahdollisimman selkeästi olen torjunut. Eli vaikka en muista tälläistä ajatusta koskaan kannattaneeni tai ilmaisseeni (etkä sinäkään ole sitä viestiä esiin kaivanut, joten olisiko väärinymmärrys?) niin sanon nyt vielä kerran että en sitä ainakaan nyt tee.

 

[varjo]

Öööh olenko yrittänyt kuvailla esim. Myyrmannin hemmoa fysiikalla? Olen tainnut myös itsekin useita kertoja sanoa ettei fysiikalla, toistaiseksi ainakaan, kyetä kuvailemaan yksittäisiä kappaleita. Minä käytän fysikaalista mallinnusta joukkojen kohdalla, niissä ainakin mallinnus tuntuu toimivalta.
Mallinnus siis tarkoittaa käsittelyä, ei mitään määräävää tms.

Toki räjähdyksellä on muitakin arvoja kuin sirpaloituminen jne. mutta nekin tapahtuvat pohjimmiltaan fysikaalisten reaktioiden kautta. Tämä on sitä fysiikkaa jota pyrin tuomaan esiin, ei se deterministinen malli jota sinä yrität fysiikkana esittämään.

"En oikein usko. Eli mitä meitä hyödyttäisi tuntea kaikki taivaankappaleiden liikkeet jos emme ymmärrä omiamme?"

Miksi meidän täytyisi tuntea omamme? Jos tunnemme(tuntisimme) universuminen dynamiikan niin mitä merkitsisivät yhden planeetan sisäiset epämääräisyydet?

Toki jos ajattelemme ulkopuolista tarkkailijaa joka tuntee taivaankappaleitten liikkeet niin hänelle ne asiat ovat triviaaleja ja häntä varmaankin kiinnostaisivat enemmänkin ihmisten asiat.
Mitä se kulttuuri joka tätä palloa asutti teki ja ajatteli, ehkä hän pettyisi huomatessaan etteivät he ajatelleet muuta kuin fysiikkaa.
Toisaalta ajattelemalla fysiikkaa laji kykenee tekemään muutakin kuin kuolemaan pois ajan kuluessa.

Kysehän on siis lähinnä arvomaailmasta, siinä suhteessa on outoa että aina asetat luonnontieteet automaattisesti sellaiseen asemaan että niiden merkitys on vähäisempi kuin filosofian...tehden sen tietokoneellasi lämmitetyssä toimistossa/kotona.

Universaali etiikka tulee kummittelemaan pitkään taakkanasi koska kumoaminen kesti pitkään ja aluksi et edes suostunut vastaamaan kysymyksiin kun kenties huomasit erehtyneesi.

Ehkä sen kommentin voi pyyhkiä pois jos kerta pidät sitä kiusallisena.

 

[dana77]

"vinkki viikoksi: Näytä minulle se lainaus jossa sanon ettei WTC muuttanut maailmaa mitenkään. "
Minä olen sanonut jo aikaisemmin, ettei se ollut suora lainaus. Se oli kirjoitettu useiden muiden sanomistesi pohjalta. Jos olen ymmärtänyt väärin - niin silloin olet mielestäni kirjoittanut mielipiteesi epäymmärrettävästi. En kuitenkaan ehdota kansanäänestystä asian ratkaisemiseksi kumpi meistä osaa lukea ja kumpi kirjoittaa.

Sitä paitsi lisäsit sanan 'mitenkään'. Kirjoitukseni sävystä on tulkittava, että siitä on tarpeettomana jätetty pois sana 'merkittyvästi'. En kirjoita kaikkia tekstejäni pilkunnussintaa varten ja olen tässä valmis myöntämään virheeni (sanan pois jättämisen).

Jos minä sanon että se on tragedia, kun ihminen tippuu kerrostalon katolta, niin olen väärässä. Tragedia on vain alastuleminen. Tässäkin on vielä tehty oletus, että alla on kova alusta.

 

[mjr]

re: varjo

Että luonnontiedettä voidaan harjoittaa tarvitaan tietysti kulttuurinen tila sen harjoittamiselle, muuten Giordano Brunon lailla roihuasi komeasti ympäriinsä eikä se toimistoja kauheasti lämmittäisi. Filosofia tätä sarkaa on raivannut ja yhteiskunnallisesti liberalismi niin että vallitsisi tutkimuksen ja ajattelunvapaus. Eli kuten koko kulttuurimme tämä asiaintila on monen tekijän yhteisvaikutus. Sovellettu luonnontiede on kyllä minusta paras käytännön toivo paremmasta tulevaisuudesta, mutta se on silti enemmän työkalu kun ajattelua työkalujen parhaasta mahdollisesta käyttötavasta. Eli se on itsessään neutraali: voidaan rakentaa voimaloita tai voidaan rakentaa pommi. Viisautta ja ymmärrystä tarvitaan tämän tiedon hallinnassa ja käytössä. Toistaiseksi ei runsaudenpulaa ainakaan ole ollut.

Tulee mieleen yläaste-väittelyt (lue inttämiset - ja myönnän, siihen tarvitaan kaksi) näistä irtopisteiden hankinnoista ja voi hyvinkin olla että kannatin universaalia etiikkaa jossakin mielipiteessäni, mutta, tosiaan, ei ole tästä mielikuvaa. Sinut ja itseni tuntien epäilen että kannatin sen mahdollisuutta, mikä tietysti sinun lukutavallasi on sama asia kun sen kannattaminen. Tätä tarkoitin puhuessani analyyttisten työkalujen puutteesta.

Mutta anyway, taitaa tämä jälleen riittää tästä ikuisuusaiheesta. Ketju käsittelee toista, vakavaa ja surullista kysymystä, josta olen tainnut omalta osaltani jo tarpeeksi sanoa.

EDIT: otsikko lisää ym.

 

[varjo]

äläs nyt mjr sentään liioittele
"Filosofia tätä sarkaa on raivannut"

Filosofialla toki aikanaan tarkoitettiin kaikenlaista mutta sanotaan nyt näin että ei se filosofia ole se mikä Rooman nosti huippuunsa.

On totta että tarvitaan tietyntasoinen yhteiskunta jotta fysikaan tutkimusta voidaan suorittaa. Kuitenkaan ansio ei ole yksinomaan filosofian vaan kyllä yleinen tekninen kehityskin on auttanut filosofiaa.
Ei Sokrates koskaan olisi ajatuksiaan julkituonut ellei joku jamppa olisi keksinyt aikaan maatalouden työkaluja jne.

Filosofia on kuten fysiikkakin ovat "vapaa-ajan" tieteitä eli ne vaativat tietyn asteen vapaa-aikaa jotta niitä voidaan harrastaa.
Metsästäjä-keräilijät eivät liiemmilti filosofoi koska aikaa siihen ei juurikaan ole. Vasta kaupungistumisen myötä filosofian harrastaminen mahdollistui kunnolla.
Tämän toki tiedät mutta tietämättömille ketjun seuraajille on hyvä tietää hieman taustoja etteivät vain ota todesta sinun hieman yksioikoisia määritelmiäsi :)

"mutta, tosiaan, ei ole tästä mielikuvaa"

Mielestäni edelliseen ketjuun kyllä etsin ne lainaukset joissa sanoit kyllä sen suuntaista...oliko ketju "WTC:stä ja vähän muustakin" vai mikä...

" Tätä tarkoitin puhuessani analyyttisten työkalujen puutteesta."

Öh niin, valitettavasti en ole telepaatti ja osaa aina lukea niitä "ehkiä" sinun mietteistäsi. Voin taas ottaa asian esiin ja hakea ne samat lainaukset, joista olit ainakin unohtanut "ehkän".

 

[ms.qvist]

Taidan olla varsin poikkeuksellinen yksilö, ainakin minä seuraan varsin suurella mielenkiinnolla varjon ja mjr'n käymää sivistynyttä keskustelua, joka tosin näyttää siirtyneen melkoisesti sivuraiteille, mutta toivokaamme sen palaavan asiayhteyteen ennemmin tahi myöhemmin.

Keskustelua sivullisena jonkin aikaa seurattuani mieleeni hiipii ajoittain mielikuva siitä, ettei keskustelijoilla ole aina käytössään sama kieli, tai he vähintäänkin puhuvat saman kielen eri murteilla. Mutta tämähän tekee keskustelusta ainakin haastavamman ja mielenkiintoisemman seurattavaksi.

Seuraavasta pieni huomio:

Viestin lähetti varjo

Filosofia on kuten fysiikkakin ovat "vapaa-ajan" tieteitä eli ne vaativat tietyn asteen vapaa-aikaa jotta niitä voidaan harrastaa.
Metsästäjä-keräilijät eivät liiemmilti filosofoi koska aikaa siihen ei juurikaan ole. Vasta kaupungistumisen myötä filosofian harrastaminen mahdollistui kunnolla.
Tämän toki tiedät mutta tietämättömille ketjun seuraajille on hyvä tietää hieman taustoja etteivät vain ota todesta sinun hieman yksioikoisia määritelmiäsi

Olen itsekin hivenen miettinyt tätä teemaa, kuinka filosofian ja fysiikan kehitys on kulkenut? Mikä merkitys yhteisöjen kehittymisellä on ollut niiden kehittymiseen?

Molemmat tarvitsevat toimiakseen myös kielen tiettyä kehittyneisyyttä, ilman kehittynyttä ymmärrettävää moniulotteista kieltä filosofia on auttamatta köyhää ja monilta osin jopa merkityksetöntä, mutta yhtä lailla on fysiikan laita. Vaikka fysiikaaliset ilmiöt ovat olemassa olipa ihmistä tahi ei, niin ihminen kyetäkseen kuvaamaan niitä tarvitsee toimivan ja ymmärrettävän kielen - käsittipä se kieli sitten puheen/kirjaimet tai numerot tai molemmat.

Kuten varjo ilmaisi, kyseiset tieteen ovat hyvin pitkälti "vapaa-ajan" tieteitä. Mikäli elämän perustekijät eivät ole kunnossa niiden harrastaminen tai harjoittaminen on hyvinkin vaivalloista, jopa ylivoimaisen vaikeaa - tässä tosin filosofialla on pienoinen etu. Koska se perustuu ajatuksiin ja niistä kumpuaviin rakennelmiin se ei ole siinä määrin sidoksissa kehittyneisyyteen kuin fysiikka, varsinkin jos tarkoitetaan pidemmälle kehittynyttä fysiikkaa, joten voidaan kuvitella, että hyvinkin varhaisessa kehityksen vaiheessa ihminen on ryhtynyt "filosofoimaan" tai harjoittamaan jonkinasteista filosofiaa. Ei kuitenkaan ehkäpä kovinkaan syvällisessä muodossa mutta luonut perustan filosofoinnille jo tuolloin.

Toisaalta, kyky filosofoida on voinut luoda perustaa fysiikan ymmärtämiselle laajemmassa mitassa. Jälleen kehitys on edennyt hitaasti mutta vääjäämättä eteenpäin, alkanut mahdollisesti teoreettisista pohdinnoista kuinka metsästää tai kuinka rakentaa jokin tarve-esine ja sitten on huomattu tällaisen pohdiskelun edesauttavan työskentelyä, ja näin luotu hiljalleen perustaa tieteelliselle kehitykselle.

Niin, voidaanko päätyä siihen, että ilman toista ei olisi toistakaan. Varhaisessa vaiheessa ne ovat tullakseen toimeen tarvinneet toinen toisiaan, ja vasta myöhemmin, kehityttyään tarpeeksi pitkälle ne ovat lopullisesti eriytyneet toisistaan - tai voidaanko sanoa, fysiikka on eriytynyt filosofiasta.

Eli, tässä, mikäli olen ymmärtänyt edes jotakuinkin oikein, olen aika lailla samoilla linjoilla varjon kanssa.

vlad#16.

 

[dana77]

Ihminen kehittyi aikoinaan metsästäjänä niin taitavaksi että hänelle jäi jo silloin aikaa sosiaalisiin puuhasteluihin ja 'filosofisiin' puuhasteluihin. Tämän aikaisella filosofialla tarkoitan muunmuassa eksistentiaalisia kysymyksiä - tästä osoituksena seinämaalaukset (jonkin asteiset uskonnot). Tälläiset pohdiskelut kehittivät ihmisen ajattelua abstraktimpaan suuntaan, mikä mielestäni oli edellytys KAIKKIEN muiden tieteiden synnylle.