Pokerikeskustelu

  • 916 255
  • 6 367
Suosikkijoukkue
Lukko. Mälsä pierumäki kiekko.
100.000€ turnaukseen olisi voitettuna 200€ lippu. Olisi kyllä kelvannut jäännöshilutkin 110€, mutta toisaalta 28.1 on sitten mahdollisuus voittaa hieman enemmänkin. Onpa ainakin sille lauantai-illalle ohjelmaa tiedossa.
 

SamSpade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ikurin Vire
Jukan takahiukset kirjoitti:
100.000€ turnaukseen olisi voitettuna 200€ lippu. Olisi kyllä kelvannut jäännöshilutkin 110€, mutta toisaalta 28.1 on sitten mahdollisuus voittaa hieman enemmänkin. Onpa ainakin sille lauantai-illalle ohjelmaa tiedossa.
Onneksi olkoon. Itselläni olisi su edessä voitettu lippu 150.000$ turnaukseen..
nyt vain toivotaan ettei tuo netti perkule katko niinkuin se on tehnyt koko viikon..
 
Suosikkijoukkue
Lukko. Mälsä pierumäki kiekko.
SamSpade kirjoitti:
Onneksi olkoon. Itselläni olisi su edessä voitettu lippu 150.000$ turnaukseen..
nyt vain toivotaan ettei tuo netti perkule katko niinkuin se on tehnyt koko viikon..
No toivotaan ettei pätki ja hyviä käsiä siihen turneeseen!
 

Morgoth

Jäsen
Fosse kirjoitti:
Ja kyllä tullut huomattua, että noissa todellakin tarvitaan tuuria pärjätäkseen.

Yksittäisessä turnauksessa kyllä tai sun on vain pakko voittaa coinflippejä.

yksinkertaisesti voi hävitä kuin sen BI:n mitä olet turnauksesta maksanut, niin tuntuu riskinotto kasvavan pelaajilla.

Varmaan tuokin, mutta blindien kasvaessa on vain pakko ruveta räiskimään ja 'bad beateja' tulee huomattavasti helpommin kun rinkipelissä, kun käsiä on pakko pelata ja hyviäkään käsiä ei voi samalla tavalla foldailla kuin rinkipelissä.

Ei näitä vain tule niin rinkipelissä, ja jostain syystä vituttaa huomattavasti enemmän ku turnaus loppuu siihen. Ei sitä reloadata ja jatketa hommaa. Mutta silti noissa turnauksissa on oma viehätyksensä, vaikka ne rinkipeliin verrattuna -EV onkin.

Itse pelasin ennen vain turnauksia, mutta jossakin vaiheessa kyllästyin ja huomasin, että rahapyödässä on huomattavasti helpompi tehdä rahaa kuin noissa. Lisäksi ehkä henkisesti on raskainta on tippua ilman, että mahdollista tehdä reload ja yrittää viedä sieltä 'paistilta' rahat takaisin :) Tietysti jos onnstuisi voittamaan jonkun ison turnauksen, niin asia olisi toinen. Itse pelaan nykyään lähinnä rahapyötiä ja sitten aina joskus muutaman MTTn.
 

koukou

Jäsen
Suosikkijoukkue
KK
Morgoth kirjoitti:
Itse pelasin ennen vain turnauksia, mutta jossakin vaiheessa kyllästyin ja huomasin, että rahapyödässä on huomattavasti helpompi tehdä rahaa kuin noissa. Lisäksi ehkä henkisesti on raskainta on tippua ilman, että mahdollista tehdä reload ja yrittää viedä sieltä 'paistilta' rahat takaisin :) Tietysti jos onnstuisi voittamaan jonkun ison turnauksen, niin asia olisi toinen. Itse pelaan nykyään lähinnä rahapyötiä ja sitten aina joskus muutaman MTTn.
Näköjään aika yksilöllistä kuka kokee minkäkin "helpoimmaksi". Itse pelaan lähinnä pokerstarssin turbosittareita ja on todella addiktoivaa touhua. Pidän noista Starssin turbojen rakenteesta, joka tuntuu sopivan omalle tyylilleni. Varsinkin yhden pöydän turneet, isommat vaativat hieman korttituuria, että menestyminen on mahdollista.
 

Fosse

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Chelsea FC
Morgoth kirjoitti:
Itse pelasin ennen vain turnauksia, mutta jossakin vaiheessa kyllästyin ja huomasin, että rahapyödässä on huomattavasti helpompi tehdä rahaa kuin noissa. Lisäksi ehkä henkisesti on raskainta on tippua ilman, että mahdollista tehdä reload ja yrittää viedä sieltä 'paistilta' rahat takaisin :) Tietysti jos onnstuisi voittamaan jonkun ison turnauksen, niin asia olisi toinen. Itse pelaan nykyään lähinnä rahapyötiä ja sitten aina joskus muutaman MTTn.
Juu, eiköhän tuo itselläkin piakkoin käänny pääpaino takaisin rahapöytiin, koska niissä tuo rahantulo on huomattavasti helpompaa. MTT:ssä kun voi mennä useampikin turnee ilman isompia rahoja, mutta toisaalta kerralla voi sitten pamahtaa enemmänkin hilloa pelitillle, joten siinä sivussa ihan mukavaa vaihtelua.
 

pest

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Pari kuukautta tullut pelattua Fixed Limit Full $1/$2 pöydissä. Moni tuntuu viihtyvän noissa kuuden hengen pöydissä. Onko noihin olemassa mitään strategiaopasta tai vastaavaa? Helposti myös kuvittelisi, että noissa tarvitsee isomman kassankin? Olen saanut nostettua ehkä pienellä riskilläkin oman rollin 200$->400$. Riittääkö noihin max. 6 peleihin ja tienaako niistä paremmin kuin Fullista?
 

ticotico

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp, Ny Rangers
Pot limit omaha

On kyllä semmosia paisteja ainakin ongamen verkossa ettei mitään rajaa..Oon vasta viikon hallinnu säännöt, ja ihan perustiukalla pelillä pärjää uskomattoman hyvin...
 

OneBigRed

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
ticotico kirjoitti:
On kyllä semmosia paisteja ainakin ongamen verkossa ettei mitään rajaa..Oon vasta viikon hallinnu säännöt, ja ihan perustiukalla pelillä pärjää uskomattoman hyvin...

Välillä pelailen micro PLO8:a ihan viihteeksi, kun tuntuu ettei ole ihan terässä kunnon pelailuun. Ainakin FTP:llä on ihan uskomatonta sakkia noissa pöydissä. Osa makselee värin vedoillaan potillisia turnilla pariutuneeseen pöytään, yksi sankari checkkasi viimeisenä nutsinsa riverillä jne. Sinänsä ihan kivaa ajanvietettä.
 

vision

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
pest kirjoitti:
Pari kuukautta tullut pelattua Fixed Limit Full $1/$2 pöydissä. Moni tuntuu viihtyvän noissa kuuden hengen pöydissä. Onko noihin olemassa mitään strategiaopasta tai vastaavaa? Helposti myös kuvittelisi, että noissa tarvitsee isomman kassankin? Olen saanut nostettua ehkä pienellä riskilläkin oman rollin 200$->400$. Riittääkö noihin max. 6 peleihin ja tienaako niistä paremmin kuin Fullista?

Täältä löytyy jonkinlainen alustus 6max peleihin.
 

Hauptmann

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Jukan takahiukset kirjoitti:
100.000€ turnaukseen olisi voitettuna 200€ lippu. Olisi kyllä kelvannut jäännöshilutkin 110€, mutta toisaalta 28.1 on sitten mahdollisuus voittaa hieman enemmänkin. Onpa ainakin sille lauantai-illalle ohjelmaa tiedossa.
28.1. on kyllä sunnuntai. Itsellänikin on lippu tuolloin 100 000€ turnaukseen. Hyvällä tuurilla pääsee pelaamaan 8 tuntia (20.15-4.XX).
 

Fosse

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Chelsea FC
No menis varmaan vitutustketjuun, mutta eilisen jälkeen jatketaan samoilla linjoilla turnausten ostalta. Bubblessa lähettiin laulukuoroon seuraavan käden seurauksena:

** $2,500 GTD $3 NLHE Rebuy[1137947]:Table 18 [Multi Table Hold 'em] (3000.00|6000.00 No Limit - MTT) Real Money

- snookerballs sitting in seat 1 with $24604.44
- Hero sitting in seat 2 with $24985.00
- maxpower-1 sitting in seat 3 with $38460.00 [Dealer]
- vicham sitting in seat 4 with $50993.33
- polo21 sitting in seat 6 with $79999.36
- soula91 sitting in seat 7 with $77563.68
- alfpe sitting in seat 8 with $41090.00
- slickchick sitting in seat 9 with $19570.27

vicham posted the small blind - $1500.00
polo21 posted the big blind - $3000.00

** Dealing card to Hero: King of Clubs, Ace of Diamonds
soula91 folded
alfpe folded
slickchick folded
snookerballs folded
Hero raised - $12000.00
maxpower-1 folded
vicham folded
polo21 called - $12000.00

** Dealing the flop: 8 of Hearts, Ace of Hearts, 6 of Spades
polo21 went all-in - $70999.36
Hero went all-in - $12985.00
polo21 shows: Jack of Hearts, 9 of Hearts

** Dealing the turn: 6 of Clubs

** Dealing the river: 4 of Hearts
polo21 wins $51470.00 from the main pot

Eli nappas vihu Riverillä värinsä ja laulukuoroon sijalta 22, kun taaperrusta takana melkeen neljä tuntia ja 20 pääsi rahoille...
 

Rod Weary

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
Fosse kirjoitti:
Eli nappas vihu Riverillä värinsä ja laulukuoroon sijalta 22, kun taaperrusta takana melkeen neljä tuntia ja 20 pääsi rahoille...
Mikä muuvi tuo on, kun vedät 4xBB raisen ja samalla puolet stäkistäsi pre-flop? Kaikki keskelle vaan ilman arpomisia. Flopilla ei ole kyllä enää mitään tehtävissä tuossa tilanteessa. Pakko-call.
 

seisnauraa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit + muut kestomenestyjät
Eilen illalla laittoi naurattamaan Sportingbetin 10NL shortti pöydässä seuraava tilanne:

Kymppiparilla korotin alkuun 3BB ja yksi pelimanne katsoo. Floppiin 672, joista kaksi jälkimmäistä herttaa. Korotan potin ja vihu maksaa kiltisti. Turnilta Q, ei herttaa ja korotan vajaan potin ja kokonaisuutena keskellä on 3,3$ vihun taas katsottua. Riveristä pöytään toinen 6, eikä sekään herttaa. Lyön 3,5$ joka on vihulle all-in jos aikoo katsoa. Lähes ajan loppuun asti mietinnän jälkeen vihu laittaa call ja näyttää 4K herttaa. Vihu teki siis mainion bluff callin riverillä. Vaimon kanssa naurettiin yhdessä tuolle tuhattaiturille. Vaikka Sportingilla onkin tottunut noissa pienissä pöydissä huonoihin pelaajiin, niin silti on erittäin harvassa tuollaiset tilanteet.
 
Viimeksi muokattu:

tty_01

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
seisnauraa kirjoitti:
Lähes ajan loppuun asti mietinnän jälkeen vihu laittaa call ja näyttää 4K herttaa. Vihu teki siis mainion bluff callin riverillä.

Tuollainen käsi pitäisi laittaa takaisin pakkaan tai sitten vain limpata mukaan SB/BB:sta. Mutta hyvä sulle, että joku tuollaisilla käsillä makselee tollaisia korotuksia. Mutta jospas se luotti kickereihinsä? :-)


EDIT: Perkeleen ohivedot, KK kädessä ja muutaman raise-kierroksen jälkeen all in kehiin. Kaksi maksaa, kädessä vihuilla on KJs ja A8o. Riverillä sitten A8 saa suoransa ja minä kahdella parilla tipahdan.

EDIT2: Ja taas. Turnilla tulee täyskäsi ja hilut keskelle. No eikös vihu saa isomman täkärin riverillä 2-outtisella.
 
Viimeksi muokattu:

Rystylätty

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara,Sympatiat Jyp ja Kalpa
Live peleissä sattunutta

Eilen kavereiden kans pelattiin livenä ja sattui maukas ohiveto.Tietysti itse suoritin sen :P. Oltiin HU-tilatees stackit oli 2/1 mun hyväksi.Saan käteen A,2 suittarit.Korotan kaverin all-in,Ja maksu.kaveri näyttää A,7. Floppi A,5,2 .Tässä vaiheessa tullettelin kunnes turn, 7.Olin jo menettänyt uskon ennen riveriä.Eihän 2-outtinen voi osua, jos juuri aikaisemmin tarvisemasi 3-outtinen osui.Mutta river, 2.

Rahat mukaan ja Adjó.
 

Lawless

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Rystylätty kirjoitti:
Eilen kavereiden kans pelattiin livenä ja sattui maukas ohiveto.
Tuollaiset kädet kyllä tarjoavat jännitystä kerrakseen, kun johto vaihtuu joka kerta. Tosin sitä, joka tuollaisen käden lopulta häviää, mahtaa hieman hatuttaa. Näistä kavereiden kanssa saaduista livepeleistä olisi muuten hyvä tehdä "ammattimainen" videokuvaus, johon sitten laitettaisiin graafisesti ruutuun jokaisen kädet, niin kuin ammattilaispokerissa. Siinä mielessä hyvä, että tulisi omaa (ja muiden) peliä ehkä tarkasteltua toisesta näkökulmasta, kun moista tallennetta katsoisi. :)
 

Mike

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KäPa, NUFC
Fosse kirjoitti:
Tuli uudenvuoden tienoilla pieni kyllästyminen raharinkiin, kun tuli sen verran mekaanisesti huorattua Partyn mukavia bonuksia. Niinpä hieman vaihtelun vuoksi tullut pelattua enimmäkseen multi table turnauksia Tammikuun aikana. Ja kyllä tullut huomattua, että noissa todellakin tarvitaan tuuria pärjätäkseen. Enkä nyt tilitä, että pelkästään tuurilla pärjää, vaan sitä että kun et yksinkertaisesti voi hävitä kuin sen BI:n mitä olet turnauksesta maksanut, niin tuntuu riskinotto kasvavan pelaajilla.

Itsekin pelaan tällä hetkellä ainoastaan turnauksia, tosin lähinnä sng sellaisia, vaikka jokunen MTT:kin tulee silloin tällöin pelattua. Oma vaihtamiseni johtui ennenkaikkea siitä, että en ole rinkipelissä voittava pelaaja kuin vähän alusta, eli jos pelaan shorttiostoin. Kun stäkkini on syvempi, niin sorrun kerta toisensa jälkeen helvetin tyhmään ja löysään flopin jälkeiseen peliin.

Turnauksiin siirryin ennenkaikkea opettelemaan syvillä stäkeillä pelaamista, kurinalaisuutta, positopelaamista, pottikontrollia ja foldaamista :) Eli juurikin niitä juttuja, jotka yhdessä ja erikseen varsinkin pidempien sessioiden loppupuolella aiheuttivat liikaa virheitä. Tällä hetkellä en myöskään pelaa kuin yhtä pöytää kerrallaan.

Tottakai ko.peleissä ei voi pelata samalla tyylillä, koska marginaalitilanteissa et turnauspelissä halua mennä katki, mutta omalla kohdallani juuri tuo kohta on se joka rinkipelissä tökkii. Kun kortti ei käy ja kärsivällisyys alkaa pettää, niin peli muuttuu helposti looseyliagrocrock -tyyliseksi puskemiseksi. En edes halua ajatella kuinka monta kertaa olen katkennut TPTK -tyyppisillä käsillä idiottimaisissa tilanteissa, tai ollut sen preflopissa vihujen maksaman AA:n, KK:n tai QQ:n kanssa katselemassa showdownia T8876 tyypisissä boardeissa.
Turnaukset pakottavat keskittymään siihen pöydän lukemiseen ja hyvienkin käsien kippaamiseen, kun sitä reload mahdollisuutta ei ole.

Mitä tuohon viimeiseen kohtaan kirjoituksessasi tulee, niin se on ihan täyttä paskaa. Tai voi pitää paikkansa freerolleissa, turboissa ja isojen halpojen MT-turnauksien ekoilla leveleillä, mutta kyllä riskinotto on aika helvetin paljon vähäisempää kuin rinkipelissä mitä lähemmäksi rahasijoja mennään. Siinä kun ei yksittäisessä tilanteessa pelata enää pelkkiä käden oddseja, vaan myös kunkin sijoituksen tuomia dollareita.

Tällä hetkellä turnauksiin siirtyminen ja joidenkin livesittareiden pelaaminen tuntuisi tehneen pelilleni hyvää. Alku on ollut selkeästi voitollinen. Muutamien satojen turnausten jälkeen sitten nähdään onko se sitä pitkässäkin juoksussa.
 

E

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
Morgoth kirjoitti:
Yksittäisessä turnauksessa kyllä tai sun on vain pakko voittaa coinflippejä.

Palaan vielä vähän jo kaluttuun aiheeseen tässä.

Kyllä ja ei. Minimissään turnauksissa voittoon voi riittää yksi showdown. Olen tässä itse miettinyt paljonkin tunauspelaamista ylipäänsä, koska se on selkeästi huonoin osa-alueeni. Olen kahlannut läpi Harringtonin Hold'Em Pokeri -opusta sekä Gordonin pientä vihreää kirjaa (jonossa odottelemassa on vielä Caron tellikirja ja Gordonin pieni sininen kirja), minkä lisäksi olen tässä pelannut muutaman isomman turnauksen.

Jos haluat pärjätä turnauksissa, sinun pitää välttää coinflippejä, joissa oma turnauksesi on uhattuna. Joskus niitä on pakko ottaa, mutta silloin pelaat vain, jos vastustajasi on short stack ja sinulla on mahdollisuus puskea hänet ulos turnauksesta. Lähes aina hyvällä lähtökädellä kuitenkin on mahdollisuus nähdä floppi ja sen jälkeen vasta päättää, miten edetään.

Jos olet valmis lähtemään coinflipiin, pidä huolta siitä, että olet se, joka lyö ensin. Älä koskaan lähde maksamaan, jos epäilet coinflipiä ja jos siinä tapauksessa coinflipille ei anneta loistavia pottikertoimia.

Tietysti jossain vitosen MTT-turnauksissa on niitä pelaajia, jotka eivät osaa luopua kädestään, jolloin coinflipejä tulee. Mutta pelatessasi oikeasti kovia pelaajia vastaan, coinflipejä ei ainakaan montaa tarvitse klaarata voittoon.
 

tty_01

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Mike kirjoitti:
Tai voi pitää paikkansa freerolleissa, turboissa ja isojen halpojen MT-turnauksien ekoilla leveleillä, mutta kyllä riskinotto on aika helvetin paljon vähäisempää kuin rinkipelissä mitä lähemmäksi rahasijoja mennään. Siinä kun ei yksittäisessä tilanteessa pelata enää pelkkiä käden oddseja, vaan myös kunkin sijoituksen tuomia dollareita.
Kyllähän noissa MTT:issä sitä 1-5 putoajaa yleensä etsitään aika pitkään. Kukaan pikkustackilla mukana olevista ei "uskalla" pelata ilman monstereita, minä mukaanlukien, sillä lähes aina joku vetäisee all inin kehiin.
 

Mike

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KäPa, NUFC
E kirjoitti:
Jos olet valmis lähtemään coinflipiin, pidä huolta siitä, että olet se, joka lyö ensin. Älä koskaan lähde maksamaan, jos epäilet coinflipiä ja jos siinä tapauksessa coinflipille ei anneta loistavia pottikertoimia.

Tietysti jossain vitosen MTT-turnauksissa on niitä pelaajia, jotka eivät osaa luopua kädestään, jolloin coinflipejä tulee. Mutta pelatessasi oikeasti kovia pelaajia vastaan, coinflipejä ei ainakaan montaa tarvitse klaarata voittoon.

Aivan näin. Jos olet chippien suhteen hyvissä asemissa, niin isompia stäkkejä vastaan ei ole mitään järkeä riskeerata koko turnausta makselemalla jokaisella AK-AT/99-JJ -tyyppisellä kädellä kavereiden puskut. Ei tule joulu riittämään loppuun asti.
Jos sinulla on iso stack eikä missään suhteessa mitään hätää, niin 50/50 tilanteisiin ei yksinkertaisesti kannata sellaisen pelaajan kanssa mennä, jolla on enemmän tai saman verran merkkejä. Riskejä pitää ottaa, mutta koko turnauksen päättäviä riskejä ei mielestäni kannata ottaa ennen kuin on pakko tai tiedät olevasi selkeästi edellä kun merkit menevät keskelle.
 

E

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
Turnauksen ja ringin suurin ero on se, että turnauksissa aika painaa päälle, blindit nousee, ja se pakottaa pelaamaan - varsinkin passiivisimmilla pelaajilla. Ringissä voi riittää se, että tunnissa pelaat yhden käden, jos saat sille tarpeeksi hyvin maksuja.

Toinen selkeä ero on se, että ringissä talolle jää huomattavan paljon parempi kate. Jos oletetaan, että talo ottaa 5% max $3 jokaisesta potista, talolle hukkuu paljon enemmän rahaa itseltäsi kuin turnauksissa. Kuitenkin (mitä monen on vaikea tajuta ennen kuin se sanotaan), potin voittaja on se, joka ringissä maksaa raken - ei kukaan muu. Jos voitat paljon pieniä potteja ringissä, sinun voitoistasi menee pahimmillaan jopa 10% talolle (potista 5%, joista puolet on sinun maksamaasi (ei voittoa), jolloin voittoa on vain puolet, joten 10% siitä on rakea). Tämän vuoksi pientä peliä pelaavilla kannattaa ehdottomasti olla rakeback-diili. Esimerkiksi itse saan joka kuussa jonkun satasen rakebackia ja monesti rakebackin määrä on suurempi kuin nettovoittojen.
 

Fosse

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Chelsea FC
Mike kirjoitti:
Mitä tuohon viimeiseen kohtaan kirjoituksessasi tulee, niin se on ihan täyttä paskaa. Tai voi pitää paikkansa freerolleissa, turboissa ja isojen halpojen MT-turnauksien ekoilla leveleillä, mutta kyllä riskinotto on aika helvetin paljon vähäisempää kuin rinkipelissä mitä lähemmäksi rahasijoja mennään. Siinä kun ei yksittäisessä tilanteessa pelata enää pelkkiä käden oddseja, vaan myös kunkin sijoituksen tuomia dollareita.
Paskaa ja paskaa, missä kohtaa puhuin mitään 1000$ BI:n bubblessa pelaamisesta? Totta vitussa, se riskinotto vähenee ja suurin osa porukasta alkaa pelaamaan varman päälle, kun rahasijat lähenee. Mutta tuolla riskinotolla tarkoitin nimenomaan tuota, että blindit kasvaa ja alkaa oleen pakko tehdä päätöksiä isommalla riskillä (näillä short stackeilla). Ja myös turnausten eka leveleillä porukka katselee välillä millä sattuu.
 

Mike

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KäPa, NUFC
Fosse kirjoitti:
Paskaa ja paskaa, missä kohtaa puhuin mitään 1000$ BI:n bubblessa pelaamisesta? Totta vitussa, se riskinotto vähenee ja suurin osa porukasta alkaa pelaamaan varman päälle, kun rahasijat lähenee. Mutta tuolla riskinotolla tarkoitin nimenomaan tuota, että blindit kasvaa ja alkaa oleen pakko tehdä päätöksiä isommalla riskillä (näillä short stackeilla). Ja myös turnausten eka leveleillä porukka katselee välillä millä sattuu.

Joo. Tarkoitin lähinnä, että kyllä se riskinotto marginaalitilanteissa pääsääntöisesti kuitenkin pienenee, koska hävitessäsi tiput pois, kun taas rinkipöydässä teet reloadin ja homma jatkuu taas.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös