Pokerikeskustelu

  • 916 314
  • 6 367

Morgoth

Jäsen
Dynamo kirjoitti:
Esim: Singleturnaus jäljellä 5 pelaajaa, blindit 150/300, keskiarvo stäkki 3000, stäkit vaikkapa 1500 ja 4500 välillä. Itsellä stäkkiä 2000. Potissa 2300 ja vihu lyö reissun 500. Potissa siis 2800 ja pot oddsit sanovat, että kannattaisi katsoa, (kerroin parempi kuin 1/5) mutta oletat, että jos saat esim. haluamasi suoran, et saa sille enää lisämaksuja.

Puske kaikki keskelle ja toivo vihun foldaavan ja jos ei foldaa, niin sulla on outteja, tietysti sillä edellytyksellä ettet vedä jo kuollutta. Emmä nyt ainakaan pelkästään maksaisi, koska sillä 1500 chipilla et välttämättä saa yhtään itsellesi otollisempaa tilannetta tuossa turnauksessa ja pakko niitä chippeja on jossain vaiheessa saada, jos rahoille haluat etkä kuihtua blindeihin.
 
Viimeksi muokattu:

Rod Weary

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
Hitti kun en enää muista, ketkä WPT:llä ko. jaossa olivat, mutta siellä oli juuri tuollainen tilanne tuossa taannoin. Toinen tarjoaa toiselle niin suotuisia money oddseja, että tilanne oli ammattilaistasolla suorastaan läpinäkyvä. Vastapelaajan tyly kommentti oli "What are you milking me for?". Kuulosti hiukan hv-läpältä.
 

Morgoth

Jäsen
koukou kirjoitti:
Mönkäre: http://www.ray.fi/raytietoa/medianurkka/tiedote.php?id=128&l1=1 Paljon "asiaa" tästä maanmainiosta "tuuripelistä"...

Typerää kitinää ja ehkä RAY joskus tajuaa, että sen olisin kannattanut lähteä mukaan nettipokeriin ja saada sitä kautta lisätuloja itselleen, mutta se lienee toivotonta niin kauan kuin RAYn johtajan paikka on lähinnä joku poliittinen palkinto johon pääsee Mönkäreen kaltaisia ihmisiä kunnes pääsevät eläkkeelle ja tilalle tulee toinen samanlainen tollo.

Tuo moraalinen puoli, kun tuntuu niin kovin teennäiseltä tai missä se huolehtivaisuus on esim. vedonlöynnistä tai raveista (nekin pelit tarvitset amatöörejä rahoittamaan 'ammattilaiset', tietysti tietysti nuo ovat Veikkauksen pelejä tarkkaan ottaen, eivät RAYn), mutta samaa voi kysyä näistä hedelmäpeleistä ja muista.
 

Rod Weary

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
Ymmärrän kyllä, ettei RAY halua riesakseen peliä, jossa alle 10% rahavirrasta jää talolle. Ja vielä taitopeli, jossa joku voi oikeasti jäädä voitolle.
 

Romppanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
NY Rangers, Jokerit, Inter Milan, RoPS
Leon kirjoitti:
Ymmärrän kyllä, ettei RAY halua riesakseen peliä, jossa alle 10% rahavirrasta jää talolle. Ja vielä taitopeli, jossa joku voi oikeasti jäädä voitolle.


Eipä noista muistakaan korttipeleistä varmaan jää kovin paljon sen enempää ja kyllähän RAY:ksen ihmisten käsittävän, että 10% miljoonasta €:sta on enemmän kuin 20% 300 000€:sta? Pokerista saatavat tulot olisivat myös täysin varmaa rahaa, koska eihän RAY toimisi muuta kuin "dealerina",vai? Esim. Black Jackissahan on periaatteessa mahdollisuus hävitä vaikka kaikki RAY:n rahat, jos kortti ei kerta kaikkiaan kävisi jakajalla. Siis periaatteessa. Pokerissahan tuota vaaraa ei ole, että talo tekisi tappiota. Vai onko?
 

Lawless

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Romppanen kirjoitti:
Esim. Black Jackissahan on periaatteessa mahdollisuus hävitä vaikka kaikki RAY:n rahat, jos kortti ei kerta kaikkiaan kävisi jakajalla. Siis periaatteessa. Pokerissahan tuota vaaraa ei ole, että talo tekisi tappiota. Vai onko?
Black jackissa ei ole mahdollista päästä yli 100 prosentin (laskennalliseen) palautusprosenttiin, ellei ole taitava korttien laskija. Tämä tosin vain liveblackjackissa, nettiblackjackissa ei korttien laskemisesta ole mitään hyötyä. Eli kyllä black jack on hyvinkin voitollista toimintaa talolle, niin harvassa korttien laskijoita kuitenkin on.

EDIT: Varsinkin RAY:n black jack-ravintolapöytien palautusprosentti (optimistrategialla) on todella kehno, joten niissä ei taida edes korttien laskemisella päästä yli 100:n palautusprosenttiin, eikä ilmeisesti edes kovin lähelle 100 %.
 
Viimeksi muokattu:

Morgoth

Jäsen
Romppanen kirjoitti:
jos kortti ei kerta kaikkiaan kävisi jakajalla. Siis periaatteessa. Pokerissahan tuota vaaraa ei ole, että talo tekisi tappiota. Vai onko?

Eikä Blackjackissakaan, ruletissa tai missäkään muussa Kasinon pelissä, jos RAYn kassa ei ole ihan olematon, mikä nykyjohdon kanssa ei välttämättä olisi mikään ihme :)

Kokonaan eri asia on miten ison markkinaosuuden RAYn nettipokerillaan saisi, koska kilpailu kovaa ja puhtaasti suomalainen saitti ei ehkä niin hirveästi kuitenkaan huokuttaisi (suomalaisiakaan) pelaajia. Uusia pelaajia saattaisi tulla kourallinen, jotka eivät muuten innostu ja ehkä saattaisi huokuttaa uusia suomalaisia pelaajia. Ei se nyt välttämättä mikään kultakaivois kuitenkaan RAYlle olisi, varsinkin kun tuolla imagolla, mikä RAYlla nyt on, mainonta tuskin olisi kovinkaan 'modernia'.

Paremmat mahdollisuudet olisi ollut jos RAY olisi ollut mukana ennen kuin koko nettipokeribuumi alkaa, mutta eihän RAY voi olla niin aikaansa edellä. Nyt tuo juna taisi mennä jo.
 

Romppanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
NY Rangers, Jokerit, Inter Milan, RoPS
Lawless kirjoitti:
Black jackissa ei ole mahdollista päästä yli 100 prosentin (laskennalliseen) palautusprosenttiin, ellei ole taitava korttien laskija. Tämä tosin vain liveblackjackissa, nettiblackjackissa ei korttien laskemisesta ole mitään hyötyä. Eli kyllä black jack on hyvinkin voitollista toimintaa talolle, niin harvassa korttien laskijoita kuitenkin on.

EDIT: Varsinkin RAY:n black jack-ravintolapöytien palautusprosentti (optimistrategialla) on todella kehno, joten niissä ei taida edes korttien laskemisella päästä yli 100:n palautusprosenttiin, eikä ilmeisesti edes kovin lähelle 100 %.

Juujuu, siksi sanoinkin että periaatteessa. Mahdollistahan on, että jakaja vetää vaikka 1000 jakoa peräkkäin yli jne. Ei se todennäköistä ole, mutta mahdollista. BJ on kuitenkin tavallaan riskialtis peli talolle (tosin koneet varmaan pitää huolen että näin ei todellisuudessa ole), pokeri ei.
 

Morgoth

Jäsen
Romppanen kirjoitti:
BJ on kuitenkin tavallaan riskialtis peli talolle (tosin koneet varmaan pitää huolen että näin ei todellisuudessa ole), pokeri ei.

Millä ihmeen tavalla riskialtis ja mitkä ihmeen koneet (rigged korttien sekoituskone vai automaatit? Miksi niiden pitäisi olla edes rigged?) BJssä? Ei BJ/ruletti/mikään muukaan peli ole kasinolle yhtään sen riskialtiimpi kuin pokeri tai eihän niissä ole mitään riskiä, koska kasino voi vain voittaa niissä. Pokeri itseasiassa varmaan se huonoin peli noista kasinolle, koska saa vain raket ja muuten raha liikkuu vain pelaajien välillä. Riittääköhän rake kattamaan kunnolla edes jakajien palkat RAYlla?
 
Viimeksi muokattu:

Morrison

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Boston Bruins
RAY Vs. Nettipokeri - Avoin kirje

Päätinpä kirjoittaa vastineen tuohon RAY:n kielteiseen kirjoitukseen nettipokerista. Lainatut ja kursivoidut tekstit ovat tästä tiedotteesta: http://www.ray.fi/raytietoa/medianurkka/tiedote.php?id=128&l1=1

” Nettipokerissa muutamat rikastuvat tuhansien kustannuksella. Muutamien menestyvien pokeriammattilaisten julkisuudella luodaan kuvaa siitä, että kuka tahansa voi menestyä nettipelaamisella. Totuus on kuitenkin toinen. Suuret voitot edellyttävät yhtä suuria tappioita. Pokeriammattilaiset tarvitsevat menestyäkseen amatöörejä, jotka rahoittavat heidän voittonsa.”

Totta sinänsä että amatöörit rahoittavat parempien pelaajien pelaamisen jollain asteella, mutta on myös totta että jokainen voi menestyä pokerissa jos vain jaksaa opiskella ja pelata. Tietysti on myös joukko ihmisiä, joilla ei vain ole älliä pelata mitään peliä. Sitä paitsi järkevä ihminen osaa lopettaa pelaamisen jos on liikaa tappiolla. Voi verrata suoraan vaikka noihin ihmisiin jotka pelaavat hedelmäpeliin viimeiset rahansa. Ei normaali ihminen sitä tee. Sama pokerissa. Normaali ihminen osaa lopettaa ajoissa.

”Nettipokeriin jää helposti koukkuun. Rahapelien pahimmat riippuvuutta aiheuttavat ominaisuudet ovat interaktiivisuus, pelaajan todelliseen tai luulotellun taidon vaikutus lopputulokseen sekä mahdollisuus käyttää voitot nopeasti uudelleen. Verkossa voi lisäksi pelata kotona sosiaalisen valvonnan ulottumattomissa milloin tahansa.”

Eikö sitten juurikin mainitsemani hedelmäpelit aiheuta riippuvuutta? Vai haluaako ihmiset sitten hävitä rahansa tahallaan niihin? Minusta ainakin ne houkuttelevat samalla valheellisella tavalla: ”Jos vielä euron pelaan, niin saan omat takaisin päävoitolla.”
Interaktiivisuus… Eikö sitten esimerkiksi tässä veikkauksen pelissä ole sitä?
https://www.veikkaus.fi/pelit?op=frontpage&game=einstant&l=f Linkistä tuo alin ”Matka EM_kisoihin-arpa”. Minusta tuo jo aika pahasti sumentaa arpapelin ja netissä selaimessa pelattavan pelin, jossa ei voi menettää rahaa.
Muutenkin nuo veikkauksen arpa-pelit netissä, eikö niissä muka houkutella visuaalisella ilmeellä ja nopealla rahan kierrolla uudestaan pelaamaan. Eli samaa asiaa mistä syytätte nettipokeria.

"Nettipokerissa pelinjärjestäjälle jää keskimäärin muutaman prosentin palkkio.”

Miten minusta tuntuu että tämä on se tärkein syy miksi RAY ei halua tarjota nettipokeria. Ei saa tarpeeksi voittoa. Pelinjärjestäjä perii rakea. (Rake = osuus jonka pelin järjestäjä saa jokaisen pelaajan voitoista.) Jos RAY on katsonut muitten pokerisivustojen rakea ja siitä päätellyt että se on liian pieni, niin voisi miettiä asiaa tältä kannalta: Suomalainen nettipokerin tarjoaja voisi varmasti pitää korkeampaa rakea, koska suomalaiset varmasti mielellään pelaisivat turvallisella, omaksi tuntemallaan sivustolla.

"Jos suomalaiset peliyhteisöt aloittaisivat nettipokerin tarjoamisen, peliongelmasta kärsivien määrä lisääntyisi, mutta terveys- ja sosiaalialan järjestöille, nuorisotyöhön, sotaveteraaneille, kulttuurille tai muuhun yhteiskunnalliseen hyvään ei kertyisi enempää rahaa", Raha-automaattiyhdistyksen toimitusjohtaja Sinikka Mönkäre tiivistää.”

Mielenkiintoista… Siis ihmiset vähentäisivät esimerkiksi pitkävedon tai pajatson pelaamista? Epäilen. Eiköhän nettipokeri tavoittaisi niitä ryhmiä, jotka eivät niinkään ole kiinnostuneita vedonlyönnistä tai automaatti-peleistä. Ja kuten sanoin, saisihan terveys- ja sosiaalialan järjestöt, nuorisotyö, sotaveteraanit, kulttuuri tai muu yhteiskunnallinen hyvä rahaa pokerin rakeista. Onko tätä asiaa edes tutkittu vai syytetään vain MuTu-tuntumalla?

"Suomalaiset käyttävät jo nyt rahapeleihin eniten rahaa EU-maissa. Jos pelitarjonta lisääntyy, myös pelaaminen lisääntyy ja pelaamisen aiheuttamat ongelmat kasvavat", Mönkäre ennakoi.”

Miksi sitten kokoajan lisätään erilaisia pokeri-automaatteja ja arpoja kauppojen eteisiin ja myyjien laatikoihin? Eikö tämä lisää pelaamista koska RAY ja Veikkaus valvoo sitä?

”RAY:llä on Suomessa EY-tuomioistuimen vahvistama yksinoikeus raha-automaatti- ja kasinopeleihin sekä pelikasinon ylläpitämiseen”

Olette koviksia, mutta taidatte pelätä että tulee joku kovempi joka lyö teitä?

"EY-tuomioistuimen mukaan yksinoikeuden tavoitteena on oltava rahapelitoiminnan rajoittaminen, ja nettipokerin käynnistäminen merkitsisi tarjonnan lisäämistä. Se ei kuulu RAY:n pelistrategiaan. Jos tulevaisuudessa päätämme käyttää internettiä peliemme jakelukanavana, teemme sen harkitusti ja vastuullisesti emmekä muutaman menestyvän pokeriammattilaisen vaatimuksesta", toimitusjohtaja Mönkäre vakuuttaa.”

Hienoa että edes joskus olette harkitsemassa nettipokeria. Varmaan odotatte niin pitkään että kohu laantuu ja sitten omana ideana julkaisette että avaatte nettikasinon? Esitän vielä yhden kysymyksen: Jos talon sisältä olisi tullut idea RAY:n nettipokerisivustosta, niin olisitteko toteuttanut sen?

T: Aloitteleva nettipokerin pelaaja.
 
Suosikkijoukkue
Espoon Tennisseura, Fc Könsikäs
Eiköhän se Sinikka "Suomessa ei ole huumeongelmaa" Mönkärekin jossain vaiheessa herää todellisuuteen.

Tosin pitää myöntää, että finskejä vastaan ei hirveästi itseäni himota pelata.
 

Solomon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Tämä on ehkä noin kolmas tai neljäs kerta, kun ketjussa tästä kiistellään, mutta todettakoon sama edelleen. Minusta RAY:n näkemys on oikea.

Se, mitä RAY:n peliautomaatit ovat tai eivät ole, ei liity asiaan mitenkään. Perustelut ovat hyviä tai huonoja riippumatta niitä esittävän tahon uskottavuudesta.

Kolikkopelit aiheuttavat kyllä niin paljon ongelmia, että yhtälaisella tiedotteella saisi RAY lakkauttaa itsensä kokonaan.
 
Viimeksi muokattu:

efektimies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Saipa
Pitää tässä kysyä paremmiltani, että mitenkä tälläiset kädet teidän mielestänne tulisi pelata. Taustaksi sen verran,että en itse todellakaan ole kovin kummoinen pelaaja, silloin tällöin huvikseni lätkin.

Kyse siis MTT olisiko kolmas tai neljäs käsi, joten stäkit suht samat kaikilla.

Eli itse napilla, taskuun 22

Itseäni ennen yksi mukaan, sekä SB j BB molemmat katsomaan floppi.

Floppi: 2KK Muut chekkailee, itse lyön 3X BB, muut foldaa.

Eli kysyisinkin nyt, että olisiko tuossa kannattanut mielestänne itsekin chekata ja antaa muiden vielä parantaa käsiään?
 

repe_joke

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim
efektimies kirjoitti:
Eli kysyisinkin nyt, että olisiko tuossa kannattanut mielestänne itsekin chekata ja antaa muiden vielä parantaa käsiään?

Ehkä minun ei pitäisi vastata, kerta kysyit neuvoa itseäsi paremmilta.

Minusta tuossa on kuitenkin ehdottomasti lyötävä. Sillä, jos jollakin on se K kädessä, niin se maksaa joka tapauksessa.
Ilmaiseksi ei minusta ainakaan sille mahdolliselle kurkon haltijalle pidä täydenkäden mahdollisuutta tarjota.
 

tty_01

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
repe_joke kirjoitti:
Ilmaiseksi ei minusta ainakaan sille mahdolliselle kurkon haltijalle pidä täydenkäden mahdollisuutta tarjota.

Ja jos jollakin on joku muu taskupari kädessään, niin antamalla ilmaiseksi kortteja vain parannat mahdollisuuksiasi hävitä. Kyllä sen kurkon omaava mitä todennäköisemmin maksaa tuollaisen suhteellisen pienen korotuksen.
 

E

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
efektimies kirjoitti:
Eli kysyisinkin nyt, että olisiko tuossa kannattanut mielestänne itsekin chekata ja antaa muiden vielä parantaa käsiään?

Ei missään nimessä. Jos jollain on K kädessä, hänellä on kuitenkin joka tapauksessa neljä outtia parantaa kättään turnille ja 7 riverille (koska esim turn 3, river 3 - häviät sitenkin isommalle täkärille), joten ehdottomasti tuohon pitää lyödä. Jos jollain on taas taskupari, hänellä on 4 outtia (omat kortit ja kunkut) jne jne.

Kakkospari ei ole hyvä lähtökäsi tuollaiseenkaan floppiin. Liian usein joku menee ohi, varsinkin, kun K ei päästä irti. Pitää ainakin sitten pistää maksamaan ohivedostaan ja korjata "Sklansky-dollarit" omaan taskuun.
 

Romppanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
NY Rangers, Jokerit, Inter Milan, RoPS
Morgoth kirjoitti:
Millä ihmeen tavalla riskialtis ja mitkä ihmeen koneet (rigged korttien sekoituskone vai automaatit? Miksi niiden pitäisi olla edes rigged?) BJssä? Ei BJ/ruletti/mikään muukaan peli ole kasinolle yhtään sen riskialtiimpi kuin pokeri tai eihän niissä ole mitään riskiä, koska kasino voi vain voittaa niissä.

Sillä tavalla riskialtis, että periaatteessahan olisi täysin mahdollista esim. ruletissa, että kaikki pelaajat laittaisivat kaikki rahansa samalle numerolle äärettömän monta kertaa ja aina tämä numero osuisi. Oikeastihan näin ei tapahdu, mutta voisi tapahtua.

Huoh, tämä on alunperinkin aivan 0-väittely ja minua vituttaa suunnattomasti, että tulin näitä tyhmiä teorioitani tänne julistamaan. Mutta varmaan pelimiehenä oikeasti ymmärrät, mitä tarkoitan?

Sama homma bläkärissä, koska kahdella pakollisella kortilla ei kukaan voi vetää yli, niin jos jokainen jäisi aina siihen ja jakaja vetäisi yli ja tämä tapahtuisi äärettömän monta kertaa peräkkäin, niin totta helvetissä se on talolle tappiollista. Vai kukas sen oikein maksaisi???

Kyllä minun mielestä rulettia ja bläkäriä pelataan taloa vastaan eikä muita vastaan kuten Hold'Emiä. Ja jos joku prkl tulee vielä vastaamaan, että ruletin laskennallinen palautus on sitä-ja-sitä (totta) ja siinä pelissä ei voi jäädä voitolle (totta), niin minä lupaan olla kirjoittamatta mitään tälle palstalle tammikuussa Jumalan vuonna 2007. Ja tämä lupaus pitää, toisin kuin eräillä.


Morgoth kirjoitti:
Millä ihmeen tavalla riskialtis ja mitkä ihmeen koneet

Tämä oli viittaus nimenomaan nettipeleihin. Uskokaa tai älkää, niin yksikään nettikasino ei tarjoa peleissään yli 100% palautusta.


Juu ja ei ole herne nenässä, käpy releessä eikä hiekkaa vaginassa. Kunhan vaan vittuunnuin omaan avautumiseeni, parempi olisi ollut vain hymistellä mukana.
 

palle fontän

Jäsen
Suosikkijoukkue
RDS
Romppanen kirjoitti:
Tämä oli viittaus nimenomaan nettipeleihin. Uskokaa tai älkää, niin yksikään nettikasino ei tarjoa peleissään yli 100% palautusta.

Bonuksien kanssa bläkärissä tosin on ihan hyvät palautusprosentit. Ainakin monet nettipokerin pelaajat ovat keränneet rollia bonushuoraamalla kasinoissa.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Niin ja pokerissa voisi tulla joka jaossa aina kahdelle pelaajalle neloset ja talo joutuisi vain koko ajan maksamaan häviäjälle Bad Beat Jackpotteja. Tällä logiikalla Pokeri ei ole taitopeli.
 

Rod Weary

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
dana77 kirjoitti:
Niin ja pokerissa voisi tulla joka jaossa aina kahdelle pelaajalle neloset ja talo joutuisi vain koko ajan maksamaan häviäjälle Bad Beat Jackpotteja. Tällä logiikalla Pokeri ei ole taitopeli.
Eikä sekään raha ole talolta pois. Jackpotit kerätään jackpot-pöydistä ylimääräisenä rakena.
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
Shelter kirjoitti:
91,06 % on tarkka palautusprosentti, eli ei kovin lähellä 100%.

http://koti.mbnet.fi/rpopas/kasinopelit/blackjack/blackjack.htm

Itse olen siinä käsityksessä, että kasinosäännöillä ns. perfect gamella palautusprosentti olisi hitusen yli 100%. Toki riippuu säännöistä, kuten tuolla sivulla todettiinkin.

Korttien laskemisessahan sitten lasketaan joko menetelmällä, jossa lasketaan nähdyille korteille pisteitä, ja kun pisteet ylittävät tietyt rahat moninkertaistetaan panokset (koska palautusprosentti pelaajalle on sillä jäljellä olevalla pakalla parempi), tahi sitten sademies tyyliin muistetaan kaikki kortit. Jenkkikasinoilla on pitkä listä MIT:n opiskelijoita, joilla on porttikiellot sinne, koska laskemalla on mahdollista päästä suuriinkiin voittoihin kunhan alkukassa kestää.
 

Jyrla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves.
Off-topic, mutta menköön.

Aika monella suuremmalla kasinolla estetään tuota laskutekniikkaa toimimasta (tai ainakin heikennetään tuottavuutta rankasti) laittamalla useampi pakka keskenään sekaisin tai vaihtoehtoisesti lisäämällä/vaihtamalla kortit määräajoin. Näin ei useinkaan synny tilanteita joissa panoksia voitaisiin korottaa pakan ollessa riittävästi plussalla tai miinuksella.

Pelin sääntöjä on siis muutettu kasinoiden toimesta sen jälkeen kun MIT:n matemaatikot laskivat tavan, jolla Blackjackissä voi jäädä säännöllisesti pelaamalla voitolle.

Tuota pakkojen sekoitusta/lisäämistä/vaihtamista kasinot perustelevat milloin milläkin tekosyyllä...
 

Lawless

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Major Julli kirjoitti:
Itse olen siinä käsityksessä, että kasinosäännöillä ns. perfect gamella palautusprosentti olisi hitusen yli 100%.
Mistä tämä käsitys? Kenties sinulla on jotain faktaakin tästä? Vaikka tuo "hitusen yli" olisikin jotain 100,00000000000001%, niin ei talolle kuitenkaan kovin hyödyllistä toimintaa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös