Petteri Sihvonen – kiekkomedian virallinen totuus

  • 2 760 814
  • 12 920

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Pelaajat tehdään junnuissa. Juniori-iässä rakennetaan se kokonaisuus mikä pelaaja on aikuisena ja annetaan ne työkalut siihen pelaajan osaamispakkiin, josta ammennetaan myöhemmin.

Kuten aiemmin totesin, niin toiset sopivat paremmin valmentamaan junioreita ja toiset johtamaan aikuisia. Ovathan nämä ympäristöinä aivan erilaisia ihan jos mietitään toiminnan lähtökohtia ja tavoitteita.

Tämä lienee itsestäänselvyys.
 

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Jatkoajan nimimerkeistä vain muutamalla on käsitys siitä, mitä juniorivalmennus on tänä päivänä, kun Nuori Suomen yli kymmenen vuotta kestänyt jarruvaikutus on ohi.

Jaahas, ja taas lähti isopyörä pyörimään...

Eri mieltä. Mielestäni täällä on ollut hyvää keskustelua monen eri nimimerkin kanssa jotka ovat toimineet ja toimivat yhä juniorivalmennuksessa mukana. Unohtamatta niitä vanhempia kenen oma juniori pelaa paraikaa.
 
Viimeksi muokattu:
Hyvin kirjoitettu tämä yksinkertainen totuus. Vuonna 2001-syntyneiden valmentamisesta ei monilla Jatkoajan nimimerkeillä ole minkäänlaista tietoa.
Siksi kiinnostaisikin, mikä siitä tekee haastavampaa kuin aikuisten kilpavalmentamisesta?

Monet tähänkin ketjuun kirjoittaneet nimimerkit ovat olleet innokkaita Nuori Suomi ajan puolustajia.
Mainitsemassasi Dettmanin kritiikissä Nuori-Suomi kritiikin näkökulmaksi rajataan kapea huippupelaajatuotanto. Siitä näkökulmasta allekirjoitan kritiikin täysin. Nuori Suomi kuitenkin ansaitsee puolustuksensa silloin kun liikettä tarkastellaan kokonaisuuden kannalta, koko yhteiskunnan eikä ainoastaan kilpailullisen jääkiekon (tai koripallon) tasolla.

Tällä huippu-urheilun näkökulmalla vaan ei ole tarpeeksi eikä saakaan olla painoarvoa. Ei mua näin jälkikäteen ajatellen haittaa, että mun treeneissä käyminen loppui murrosiässä nuorisuomimeiningin johdosta motivaation puutteeseen, vaikka olin joukkueeni lahjakkaimpia. Se, että pullamössöpojatkin saivat pelata samat minuutit vastustajien vastaavan tasoisia ketjuja vastaan, on paljon arvokkaampaa. Samalla rahalla ja vaivalla kylvettiin liikunnallisuuden siemen kaikkiin toiminnassa mukana olleisiin lapsiin. Toivottavasti pullamössöpojatkin liikkuvat vielä.

Toki nykyään on varmaan uudet systeemit joissa nämä eri näkökulmien tavoitteet eivät enää ole keskenään niin pahasti ristiriidassa. Mutta se, että nykyään on paremmin, ei tarkoita, että ennen olisi ollut huonosti, paitsi ehkä siitä suppeasta huippupelaajatuotannon näkökulmasta.
 
Tietoa,tuloksia,saavutuksia on vaikka muille jakaa mutta sitä ei tarvitse täällä kehua. Työ ja tulos näytää aikanaan, mikä meni oikein ja mikä pieleen.

HPK:n junnuilla on aivan samat määrät ja lähdöt kuin kaikilla muillakin tavotteellisilla kilpajoukkuilla. Yksikään menestystä tavoitteleva joukkue ei lyö laimin harjoitusmääriä ja laadukasta valmentautumista. P.Sihvonen on siis samassa veneessä kaikkien muiden valmentajien kanssa enkä nyt millään keksi miten nämä muut valmentajat olisivat jotenkin huonompia tai heikompia kuin hän. Mutta jotkut vaan ne mestaruudet voittaa ja otettakoon esimerkkinä vaikka Silander HIFK:sta: menestystä on tullut ennemmän kuin muille yhteensä. Onko Silander huonompi valmentaja? Sen voi kukin päättää itse ja raakkua siten miksi itse ei vaan pärjää, ei sitten millään.

P.S. Kuinka P.Sihvonen on henk.koht. kärsinyt NS-ajasta? Ei tainnut valmentaa junnuja, joita ko. asia koski aikanaan....
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Tällä huippu-urheilun näkökulmalla vaan ei ole tarpeeksi eikä saakaan olla painoarvoa. Ei mua näin jälkikäteen ajatellen haittaa, että mun treeneissä käyminen loppui murrosiässä nuorisuomimeiningin johdosta motivaation puutteeseen, vaikka olin joukkueeni lahjakkaimpia. Se, että pullamössöpojatkin saivat pelata samat minuutit vastustajien vastaavan tasoisia ketjuja vastaan, on paljon arvokkaampaa. Samalla rahalla ja vaivalla kylvettiin liikunnallisuuden siemen kaikkiin toiminnassa mukana olleisiin lapsiin. Toivottavasti pullamössöpojatkin liikkuvat vielä.

Hyvä kirjoitus siitä, mitä Nuori Suomen pahimpina vuosina tapahtui. Kiitos kokemuksestasi.

Kannattaisi ottaa selvää, miten paljon esim. D1-junioreiden A-, AA- ja AAA-tason joukkueilla on yhteisiä tapahtumia tänä päivänä. Alimman eli A-tason joukkueilla on huomattavasti enemmän yhteisiä tapahtumia kuin pahimman Nuori Suomi ajan D-juniorijoukkueilla sai olla. Nuori Suomen aikana velvoitettiin joukkueiden johtajat ja seurojen Nuori Suomi valmennuspäälliköt vahtimaan, että sallittuja yhteisiä joukkuetapahtumien enimmäismääriä ei yksikään pelaaja saanut ylittää. Olen kirjoittanut Nuori Suomi ketjuun muutaman kerran vuosien 1996-2007 ajan sallitut tapahtumien enimmäismäärät E-B joukkueiden osalta. Niinkuin Henrik Dettman sanoi, Nuori Suomi ajalla ei ollut urheilun kanssa mitään tekemistä.

Nyt siis A-tason harrastajienkin joukkueiden tapahtumamäärät ovat korkeammat kuin mainitsemiesi "pullamössöpoikien" harrastusmäärät Nuori Suomi aikana. "Pullamössöpojat saavat pelata enemmän pelejä nykyisin kuin sinun aikanasi. Yhteiskunnallisesti tilanne on siis parempi kaikkien osapuolten suhteen.

Se vaan jaksaa ihmetyttää, että tilanteen annettiin mennä Erkka Westerlundin sanoin katastrofaaliseksi ennenkuin tarvittaviin muutoksiin ryhdyttiin Erkan johdolla.
 

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Nyt siis A-tason harrastajienkin joukkueiden tapahtumamäärät ovat korkeammat kuin mainitsemiesi "pullamössöpoikien" harrastusmäärät Nuori Suomi aikana.

Miksi harjoitusmäärät olivat pienemmät?
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Se vaan jaksaa ihmetyttää, että tilanteen annettiin mennä Erkka Westerlundin sanoin katastrofaaliseksi ennenkuin tarvittaviin muutoksiin ryhdyttiin Erkan johdolla.

Tilanne on ilmeisesti parantunut dramaattisesti koska sanot nykyään 13-vuotiaiden valmentamisen olevan haastavampaa kuin liigajoukkueen kymmenen vuotta sitten? Usein kuulee sanottavan, että haaste on eufemismi vaikeudelle tai ongelmalle. Se ei tässä tapauksessa pitäne paikkaansa, koska joku voisi väittää että vaikeuksia on ollut jos saldo on 6-3-32.
 

Pekkis

Jäsen
Mutta jotkut vaan ne mestaruudet voittaa ja otettakoon esimerkkinä vaikka Silander HIFK:sta: menestystä on tullut ennemmän kuin muille yhteensä. Onko Silander huonompi valmentaja? Sen voi kukin päättää itse ja raakkua siten miksi itse ei vaan pärjää, ei sitten millään.

Yle Puheen jakso, jossa Henrik Dettmann oli vieraana, sisälsi erään melko mielenkiintoisen ja taatusti mielipiteitä jakavan kommentin. Valmentajaguru Dettmann sanoi jotenkin tähän tapaan: "Koripallon 16-,18- ja 20-vuotiaiden maajoukkueiden ei tulisi pyrkiä menestymään, vaan niiden ensisijainen tehtävä on tuottaa pelaajia aikuisten maajoukkueisiin." Käytti menestykseen pyrkivistä ja kannuksiaan hankkivista valmentajista nimitystä Tehovalmentaja.

Niin, hyvähän kaikkien tunteman ja arvostaman valmentajagurun on tällaisia ohjeita jaella. Dettmanniksi Dettmannin paikalle pyrkivällä nuorisomaajoukkueen Tehovalmentajalla voi olla tosin ajatusmaailma hieman toisenlainen...

Eli kai se Silanderkin on sitten huonompi valmentaja.
 

DEFENCE

Jäsen
Yle Puheen jakso, jossa Henrik Dettmann oli vieraana, sisälsi erään melko mielenkiintoisen ja taatusti mielipiteitä jakavan kommentin. Valmentajaguru Dettmann sanoi jotenkin tähän tapaan: "Koripallon 16-,18- ja 20-vuotiaiden maajoukkueiden ei tulisi pyrkiä menestymään, vaan niiden ensisijainen tehtävä on tuottaa pelaajia aikuisten maajoukkueisiin." Käytti menestykseen pyrkivistä ja kannuksiaan hankkivista valmentajista nimitystä Tehovalmentaja.

Niin, hyvähän kaikkien tunteman ja arvostaman valmentajagurun on tällaisia ohjeita jaella. Dettmanniksi Dettmannin paikalle pyrkivällä nuorisomaajoukkueen Tehovalmentajalla voi olla tosin ajatusmaailma hieman toisenlainen...

Eli kai se Silanderkin on sitten huonompi valmentaja.

Mitä sitten juniorivalmennuksessa arvostetaan? tai pitäisi arvostaa? Tulos vai pelaajan kehittäminen?
Tulokseen voi löytyä helppo lyhyt tie kehityksen kustannuksella. Kehitykseen helppoa lyhyttä tietä ei ole.

Mikä sitten tekee junnuvalmennuksesta vaikeaa?
Varsinkin murrosiän kynnyksellä herkkyyskausien mukainen oikea fyysinenharjoittelu. Joukkueen pelaajien biologinen ikä saataa heiteillä +- 4vuotta

Pelaajan kehittäminen on aina pitkäjänteistä työtä, välillä tuloksen kustannuksella.

Valmentaako systeemiä vai pelaajaa?

Hyviä pelaajia kehittäviä (ei sulkaa hattuunsa hakevaa) juniorivalmentajia pitäisi pystyä kannustamaan, palkitsemaan ja palkkaamaan. Niin että olisi ns. erikoistuneita F-D ja C-B ikäluokkavalmentajia.

Dettmann puhuu asiaa.
 

Foxtrot

Jäsen
Suosikkijoukkue
Avoimet sarjat
.... Tähän asti kovin valmennushaaste on nyt meneillään oleva HPK:n 2001-ikäluokan valmentaminen. Ensi vuonna tuo ikäluokka on C2-iässä, joten sekin aukko tulee korjatuksi. Tämän ikäluokan valmennuksen vuoksi hän joutui kieltäytymään Ässien kakkosvalmentajan pestistä viime kaudella. Ensimmäiset asiat on hoidettava ensiksi, joten SM-liiga saa odottaa ehkä vielä muutaman vuoden.

Tässä olisi kyllä akateemisen tutkimuksen paikka. Mitä tällä HPK:n 2001 ikäluokan "eläinkokeella" saavutetaan, nouseeko tästä ikäluokasta enemmän pelaajia huipputasolle ja miten käy heille, jotka eivät nouse. Onko heidän tulevaisuutensa parempi vai huonompi kuin keskimäärin ikäluokassa? Teemoja tämän asian ympärille olisi helppo rakentaa. Erityisesti tämä sopii tutkimuskohteeksi, koska tässä ollaan tekemässä asiaa useiden vuosien perspektiivillä.
 

Scissors

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Nyt kun vihdoin ollaan saatu siffa ja Sihvonen koloistaan kommentoimaan näitä valmentajatouhuja niin olisiko jo aktuellia ottaa kantaa tuohon Sihvosen lyömään vetoon siitä liigajoukkueen koutsaamisesta? Onko se jo maksettu?
 
Suosikkijoukkue
Steelborn, Ich bin ein mouhijärveläinen
Sihvosen vieraana oli eilen Kassu Halonen, aiheena doping ja Kassun dopingista kertovat leffat.

Doping on sellainen asia, josta ei vielä oikein osata edes puhua kuten ohjelmassa hyvin tuodaan esille. Ehkäpä ilmiön isoimpia symbolisia kysymyksiä on se, että Messi on dopingin suurin tuote ja uhri. Karkeistettuna: jos Messin douppaushistoria on sinulle ok, hyväksyt dopingin.

Itselleni on sama, vetääkö joku mömmöjä vai ei. Olen esteetikko. Tuotteen ilmiasu näyttää kaiken. Moraali ja eettisyys ovat meikäläiselle sivuseikkoja, pääasia että peli ja jannut näyttävät hyville. Jos Hartsa veti hartsporttia pari mukia liikaa, niin so what.

Ymmärrän kuitenkin niitäkin jotka näitä asioita kaivelevat. Se tuottaa hyvää viihdettä. Niin kuin koulussakin hanskattiin kissankarvaa dildoon, niin samalla tavalla erilaisten asioiden kaivelu tuottaa hankausta, sähköä, joka on aina mielenkiintoista, viihdettä parhaimmillaan.
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Sihvosen vieraana oli eilen Kassu Halonen, aiheena doping ja Kassun dopingista kertovat leffat.

Doping on sellainen asia, josta ei vielä oikein osata edes puhua kuten ohjelmassa hyvin tuodaan esille. Ehkäpä ilmiön isoimpia symbolisia kysymyksiä on se, että Messi on dopingin suurin tuote ja uhri. Karkeistettuna: jos Messin douppaushistoria on sinulle ok, hyväksyt dopingin.

Itselleni on sama, vetääkö joku mömmöjä vai ei. Olen esteetikko. Tuotteen ilmiasu näyttää kaiken. Moraali ja eettisyys ovat meikäläiselle sivuseikkoja, pääasia että peli ja jannut näyttävät hyville. Jos Hartsa veti hartsporttia pari mukia liikaa, niin so what.

Ymmärrän kuitenkin niitäkin jotka näitä asioita kaivelevat. Se tuottaa hyvää viihdettä. Niin kuin koulussakin hanskattiin kissankarvaa dildoon, niin samalla tavalla erilaisten asioiden kaivelu tuottaa hankausta, sähköä, joka on aina mielenkiintoista, viihdettä parhaimmillaan.

Vieras oli elokuvaohjaaja Arto Halonen. Halosella on itsellään yleisurheilu- ja koripallotausta. Halonen on ottanut elämäntehtäväkseen paljastaa huippu-urheilun dopingin. Hän on haastatellut paljon entisiä yleisurheilijoita ja hiihtäjiä heidän dopingin käytöstään. Halonen tuo nämä tapaukset julkisuuteen vasta, kun kyseiset henkilöt antavat sille luvan.

Halonen puhui rohkeasti mm. Veikkauksen roolista dopingin rahoittamisessa. Hän myös ihmetteli, että kahdeksan vuoden jälkeen muutetaan kansainvälisten arvokisojen tuloslistoja, vaikka puhtaita urheilijoita ei kisoissa kärkipäässä ollut.

Halonen puhui mm. siitä valheesta, mikä syntyy yhä uudestaan ja uudestaan kirkasotsaisten ja hyväuskoisten urheiluihmisten mieliin, että nyt ei enää käytetä dopingia. Halonen on 100%:n varma asiastaan ja tulee paljastamaan lisää huippu-urheilun dopingtotuudesta tulevina vuosina. Minusta on hyvä, että totuus kaivetaan esiin ennemmin tai myöhemmin. Olen tässä asiassa eri mieltä pääministeri Stubbin kanssa. Stubb haluaisi painaa jo vanhat dopingasiat historiaan.
 

Pekkis

Jäsen
Halonen puhui mm. siitä valheesta, mikä syntyy yhä uudestaan ja uudestaan kirkasotsaisten ja hyväuskoisten urheiluihmisten mieliin, että nyt ei enää käytetä dopingia. Halonen on 100%:n varma asiastaan ja tulee paljastamaan lisää huippu-urheilun dopingtotuudesta tulevina vuosina. Minusta on hyvä, että totuus kaivetaan esiin ennemmin tai myöhemmin. Olen tässä asiassa eri mieltä pääministeri Stubbin kanssa. Stubb haluaisi painaa jo vanhat dopingasiat historiaan.

Mitäpä jos Halosen seuraava elokuva pureutuisikin jääkiekossa mahdollisesti pesiytyvään dopingongelmaan. Ja jos kävisi niin ikävästi, että sieltä jotain kerrottavaa löytyisi, niin olisiko sinusta edelleen hyvä, että totuus lopultakin kaivettiin esiin?

Mitä esim. HPK:n 2001-syntyneiden vanhempainillassa vastataan, jos joku lapsensa terveydestä huolissaan oleva äiti tekee seuraavanlaisen kysymyksen: "Olenko ymmärtänyt oikein, että jos meidän janipetteri haluaa huippu-urheilijaksi, niin hänen on jossain vaiheessa uraa alettava käyttämään douppingia?"
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Mitäpä jos Halosen seuraava elokuva pureutuisikin jääkiekossa mahdollisesti pesiytyvään dopingongelmaan. Ja jos kävisi niin ikävästi, että sieltä jotain kerrottavaa löytyisi, niin olisiko sinusta edelleen hyvä, että totuus lopultakin kaivettiin esiin?

Halosella on täysin selvä näkemys kaikessa huippu-urheilussa jo kymmenien vuosien ajan käytetystä dopingista, myös jääkiekon osalta.

Olen täällä kirjoittanut oman näkemykseni huippu-urheilun dopingista ja olen täysin Halosen linjoilla. Jääkiekko ei poikkea lajina dopingin suhteen esim. kuulantyönnöstä, moukarinheitosta, kiekonheitosta tai keihäänheitosta. Dopingista on valtava etu suorituksiin noissa lajeissa.
 

Pekkis

Jäsen
Halosella on täysin selvä näkemys kaikessa huippu-urheilussa jo kymmenien vuosien ajan käytetystä dopingista, myös jääkiekon osalta.

Täysin luonnollista, onhan toimittajalla yleisurheilu- ja koripallotausta...

Enemmänkin odotin sinulta vastausta tästä esilletuomastani HPK:n 2001-syntyneiden vanhempainillasta. Olen kuitenkin siinä uskossa, että osa urheilevien lasten vanhemmista katsoo erittäin tarkkaan minkä harrastuksen pariin lapsensa/omat rahansa vievät.
 

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Dopingista on valtava etu suorituksiin noissa lajeissa.

Eli mikä on vastaus Pekkiksen esittämään hypoteettiseen kysymykseen:

"Olenko ymmärtänyt oikein, että jos meidän janipetteri haluaa huippu-urheilijaksi, niin hänen on jossain vaiheessa uraa alettava käyttämään douppingia?"
 

wanhaa gauraa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
... Nuori Suomen aikana velvoitettiin joukkueiden johtajat ja seurojen Nuori Suomi valmennuspäälliköt vahtimaan, että sallittuja yhteisiä joukkuetapahtumien enimmäismääriä ei yksikään pelaaja saanut ylittää...

Tämä väite on todella mielenkiintoinen? Onko tästä vahtimisesta kenelläkään kyseisenä aikana jääkiekon parissa toimineella kerrottavaa? Mielellään kuulisin missä seurassa näin on toimittu? Annettiinko seuran jäävuorot kaukalopallon vai taitoluistelun käyttöön?
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Enemmänkin odotin sinulta vastausta tästä esilletuomastani HPK:n 2001-syntyneiden vanhempainillasta. Olen kuitenkin siinä uskossa, että osa urheilevien lasten vanhemmista katsoo erittäin tarkkaan minkä harrastuksen pariin lapsensa/omat rahansa vievät.

En tiedä vanhempainilloista mitään. Kun kävin Hämeenlinnassa katsomassa viime kaudella pari HPK 2001 AAA-ottelua, niin innostus vanhempien joukossa oli käsin kosketeltavaa. Käsittääkseni kilpailu päästä AA-joukkueesta AAA-joukkueeseen on kovaa ja kokoonpano elää sitä mukaa, kun kehittyminen edellyttää. Vanhemmat ovat siis valmiita maksamaan poikiensa harrastuksesta nykyiset isotkin summat rahaa.

Huippu-urheilun dopingista ottakoon jokainen valveutunut vanhempi selvää, tietoa on olemassa. SM-liigatasolle asti pärjää ilman dopingia.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Tämä kiinnostaa kovasti. Mihin toimiin ryhtyisit? Millä konstilla vaatisit muutosta?

Keskustelisin hyvässä hengessä kyseiseisen valmentajan kanssa, toivoisin hänen ja hänen lähipiirinsä lopettavan joukkueen asioista kirjoittelun somessa. Mikäli tämä ei tehoaisi, ottaisin asian esille joukkueen vanhempaintapaamisessa ja tarvittaessa veisin asian seuran junioripäällikölle tai hallitukselle.
 

P.Sihvonen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ei ole. Antaa urheilun näyttää, kuka kulloinkin on
Se sinun lahjakas poikasi

Keskustelisin hyvässä hengessä kyseiseisen valmentajan kanssa, toivoisin hänen ja hänen lähipiirinsä lopettavan joukkueen asioista kirjoittelun somessa. Mikäli tämä ei tehoaisi, ottaisin asian esille joukkueen vanhempaintapaamisessa ja tarvittaessa veisin asian seuran junioripäällikölle tai hallitukselle.

Ei ole enää sellaisia Nuori-Suomi -henkisiä vanhempaintapaamisia, joissa voisit ajaa "poikasi" asiaa. Kuvitellaan, että poikasi olisi se pakki, joka osaa jo kolme syöttösuuntaa - pian hän osaa neljä tässä valmennuksessa. Seuran junioripäällikkö olisi tässä tapauksessa kaveri, joko on valmentanut jääkiekkoa olympialaisissa. Hän hymyilisi jos sinne menisit suorin polvin motkottamaan toimistolle lahjakkaan poikasi asiaa.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Ei ole enää sellaisia Nuori-Suomi -henkisiä vanhempaintapaamisia, joissa voisit ajaa "poikasi" asiaa. Kuvitellaan, että poikasi olisi se pakki, joka osaa jo kolme syöttösuuntaa - pian hän osaa neljä tässä valmennuksessa. Seuran junioripäällikkö olisi tässä tapauksessa kaveri, joko on valmentanut jääkiekkoa olympialaisissa. Hän hymyilisi jos sinne menisit suorin polvin motkottamaan toimistolle lahjakkaan poikasi asiaa.

Täytyy nyt korjata yksi asia, en ajaisi tuossa tilanteessa poikani asiaa vaan pyrkisin lopettamaan valmentajan hölmön toiminnan. Sinusta on ilmeisesti nykyään ok, että valmentamasi juniorijoukkueen asioista täällä keskustellaan. Ainakin kerran olet paheksunut tätä ja vaatinut sen lopettamista. Tuuliviiri yllä katon...
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös