Mainos

Petteri Sihvonen – kiekkomedian virallinen totuus

  • 2 854 048
  • 13 140

Ioota Rhoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
The Broad Street Bullies
Kaiken videota edeltävän paskanpuhumisen jälkeen, Sihvonen esittää asiallisen ja informaation rikkaan pätkän lyhytsyöttöpelistä. Hienoa työtä Urheilulehti, mutta senhän te jo tiesittekin, kun olette ehtineet taputella toistenne selkiä jo pitkään tämän johdosta.

Vähemmän itsekehuja sekä itsehaastatteluja ja lisää täyttä asiaa sisältäviä kolumneja höystettynä juuri tällaisilla videopätkillä niin otatte helposti jääkiekon ykkösmedian tittelin.

Mielenkiinnolla odotan Suomen pelien analysointeja. Onko Erkka tehnyt nyky senttereille liian vaikean "pelikirjan"? Siksikö Jokinen on siiretty keskelle?
 

wilberto

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Kylläpäs oli loistava veto tosiaan Urheilulehdeltä näin lätkän mm-kisojen kynnyksellä. Videoita ei ole vielä pahemmin näissä taktisissa kuvioissa katsojan puolesta hyödynnetty, mutta niin ne ajat muuttuu.

Joku reilu vuosi sitten en edes jaksanut kuunnella/katsoa PS:n analyysejä pelistä, mutta nyt ajan myötä olen ymmärtänyt, että kyllähän hän tajuaa helvetisti jääkiekosta näin maallikon näkökulmasta. Kiitokset Petteri Sihvoselle ja Urheilulehdelle tästä videosta, toivottavasti näitä nähdään myös kisojen jälkeenkin.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
P.Sihvonen kirjoitti:
Erikoinen kotiyleisö, kun hylkää aina välillä vuosiksi joukkueensa. Onneksi heräsi henkiin tänä armon vuonna 2006.
-sihvonen-

Erikoinen lausunto analyytikolta, joka väittää ettei hänellä ole suosikkia urheilussa, vaan "antaa urheilun näyttää".

Miksi puuttua jääkiekon kannalta niinkin epäolennaiseen tekijään, kuin yleisö??

Toisaalta, Porissa kotiyleisö on aina ollut, myös vaikeina aikoina. Näinä vaikeina aikoina Sihvonen ei Poriin ole vaivautunut monesti.
 

Taito-Ojanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks, Kärpät
Nyt on sitten tehty se, mitä lupailtiinkin: teoriat esitetään käytännön esimerkein. Samalla jokaisella Sihvosta pelkkänä nollana pitäneillä on oma tilaisuutensa osoittaa Sihvosen tietämättömyys jääkiekosta. Estradi on vapaa.
 

tuuski

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pallo-Kärpät
TosiFani kirjoitti:
Erikoinen lausunto analyytikolta, joka väittää ettei hänellä ole suosikkia urheilussa, vaan "antaa urheilun näyttää".

Miksi puuttua jääkiekon kannalta niinkin epäolennaiseen tekijään, kuin yleisö??
Ensimmäistä lausetta en oikein ymmärrä, mitä haet tuolla?

Ja toiseen, en tiedä missä yhteydessä tämä on esiintynyt, mutta luulisin että on yrittänyt selittää tätä Ässien menestystä tällä kaudella jollain oleellisemmalla jutulla kuin "porilainen hulluus". Eli nimenomaan keskittyä niihin olennaisiin jutskiin. Tällä kaudella Porissa oli toki kova meininki, ei siinä mitään.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
tuuski kirjoitti:
Ensimmäistä lausetta en oikein ymmärrä, mitä haet tuolla?

Ja toiseen, en tiedä missä yhteydessä tämä on esiintynyt, mutta luulisin että on yrittänyt selittää tätä Ässien menestystä tällä kaudella jollain oleellisemmalla jutulla kuin "porilainen hulluus". Eli nimenomaan keskittyä niihin olennaisiin jutskiin. Tällä kaudella Porissa oli toki kova meininki, ei siinä mitään.

Lainaukseni on tästä keskustelusta ja Sihvosen kommentti kokonaisuudessaan.

Tartuin tähän, koska Sihvonen korostaa kokoajan, ettei hänellä ole yhtään suosikkijoukkuetta. Tämä hänen kommentinsa on taas täysin arvolatautunut. Tässä Sihvosen lainauksessa mikään ei perustu analyyttiseen ajatteluun, vaan pelkkään tunteeseen. Jos asettuu analyytikon asemaan, jolla ei ole suosikkia, niin silloin ei voi ajatella näin.

Todellisuudessa Ässät ei olisi ollut neljän joukossa, jos yleisönä olisi ollut esim. Hakametsän yleisö, sanoi Sihvonen mitä tahansa.
 

palle fontän

Jäsen
Suosikkijoukkue
RDS
TosiFani kirjoitti:
Lainaukseni on tästä keskustelusta ja Sihvosen kommentti kokonaisuudessaan.

Tartuin tähän, koska Sihvonen korostaa kokoajan, ettei hänellä ole yhtään suosikkijoukkuetta. Tämä hänen kommentinsa on taas täysin arvolatautunut. Tässä Sihvosen lainauksessa mikään ei perustu analyyttiseen ajatteluun, vaan pelkkään tunteeseen. Jos asettuu analyytikon asemaan, jolla ei ole suosikkia, niin silloin ei voi ajatella näin.

Todellisuudessa Ässät ei olisi ollut neljän joukossa, jos yleisönä olisi ollut esim. Hakametsän yleisö, sanoi Sihvonen mitä tahansa.

Tai sitten kannattaa lukea ketjua hieman eteenpäin, jos on pää niin jäässä, ettei ymmärrä tuota Sihvosen heittoa.

edit: Ooohh... tuuskille pointsit. Hyvin kuvaa fanien sokeutta oman jenginsä suhteen se, että tuosta taisivat ottaa herneen nenään ainoastaan Ässien kannattajat.
 

palle fontän

Jäsen
Suosikkijoukkue
RDS
Hyvä oli tosiaan tuo video lyhytsyöttöpelistä ja sen tuomista eduista. Lisäisin vielä, että tilastot ovat mm. osoittaneet, että hyökkäyspään kiekonriistot päätyvät huomattavan usein hyvään maalipaikkaan. Tuokin fakta on varmasti ollut osaltaan vaikuttamassa pelityylin kehittymiseen tähän suuntaan.
 
Täytyy ihan tulla kehaisemaan tuota Urhelulehden ja Sihvosen uutta videomuotoista analyysiä. Yksinkertaista ja tehokasta. Taas on otettu iso askel eteenpäin siitä vauhtia kuin Monzassa ja porilaiset on hulluja kiekkoanalyysistä. Täytyy todella toivoa, että tämä uusi pelinsisältöä selittävä formaatti lisää keslustelua itse pelistä, eikä Sihvosen ulkonäöstä. Hienoa olisi, jos vähitellen päästäisiin jääkiekossa samanlaiseen otteluiden/joukkueiden taktisia ominaisuuksia anlysoivaan lähestymistapaan, kuin mitä esimerkiksi eurooppalaisessa huippu jalkapalossa on. Toivottavasti joskus nähdään se päivä jolloin on mahdollista lähetellä tänne jatkoaikaan omia fläppitauluvideoita.
 

solamnic76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Carlos Tevez... siis punaistako pitää kumartaa?
Video oli hyvä ja havainnollistava ja Sihvonen artikuloi positiivisen selkeästi. Nyt Sihvosen kirjoituksia on paljon helpompi ymmärtää eteenpäin, näin uskon.

Kerrassaan hieno veto urheilulehdeltä.
 

Speedye

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, CR7, AO, Härski
solamnic76 kirjoitti:
Video oli hyvä ja havainnollistava ja Sihvonen artikuloi positiivisen selkeästi. Nyt Sihvosen kirjoituksia on paljon helpompi ymmärtää eteenpäin, näin uskon.

Kerrassaan hieno veto urheilulehdeltä.

Yhdyn tähän miltei kokonaan. Ainoa puute oli mielestäni se, että loppuun Sihvonen olisi voinut näyttää pari "oikeaa" esimerkki hyökkäystä tästä lyhytsyöttöpelistä. Eli muutamia Leijonien tällä tavalla toteuttamia maaleja. Toivotaan että Sihvonen käsittelisi myös tätä 2-vaihekarvaamista jossain vaiheessa.
 

Kaivanto

Jäsen
Erinomainen video. Tällaista viileän analyyttistä otetta lisää ja Tammisella provoilu yms. keskustelun herättäminen sikseen.
 

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Speedye kirjoitti:
Eli muutamia Leijonien tällä tavalla toteuttamia maaleja.

Joku siitä aikaisemmin mainitsikin, että tuossa saattaa tulla oikeudet vastaan. Toisaalta luulisi, että jotain 10 sekunnin pätkiä saisi aika vapaasti/helposti käyttöönsä. Urheilulehdessä varmaan ollaan selvitetty asiaa tai ainakin nyt aloitetaan, heh.

Itse video oli tosiaan mielenkiintoinen ja ehkä pelottavankin selkeä. Tässä saattaa käydä nyt niin, että alkuillan pelissä sitä on näkevinään hienoja kolmen kaistan hyökkäyksiin lähtöjä ja lyhyitä syöttöjä ihan joka paikassa.
 

Snakster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
TosiFani kirjoitti:
Erikoinen lausunto analyytikolta, joka väittää ettei hänellä ole suosikkia urheilussa, vaan "antaa urheilun näyttää".

Miksi puuttua jääkiekon kannalta niinkin epäolennaiseen tekijään, kuin yleisö??

Eikö analyytikkokin voi ihan yleisellä tasolla olla sitä mieltä, että on mukavaa kun Porissa jengi käy kiekkopeleissä ja diggailee? Eihän tuolla pitäisi olla mitään tekemistä Sihvosen oman suosikkijoukkuettomuuden kanssa.
 

dude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kalevan Haukat
Speedye kirjoitti:
Yhdyn tähän miltei kokonaan. Ainoa puute oli mielestäni se, että loppuun Sihvonen olisi voinut näyttää pari "oikeaa" esimerkki hyökkäystä tästä lyhytsyöttöpelistä. Eli muutamia Leijonien tällä tavalla toteuttamia maaleja. Toivotaan että Sihvonen käsittelisi myös tätä 2-vaihekarvaamista jossain vaiheessa.

Varsinaisten maalien näyttämisessä on se pikkunen ongelma, että niiden lähetysoikeuksista pitää maksaa.
 

redruM

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki lahtelaiset
Mielenkiintoista, että uudessa UL:ssa Sihvonen ihmettelee sitä, miten Westerlundin ja Summasen sopimus ei pitänyt Summasen potkujen yhteydessä, vaan sopimuksesta huolimatta Westerlund jäi maajoukkueeseen.

Muistelisin, että Sihvonen toimi itse täysin samalla lailla täällä Lahdessa, eli jäi seuraan vaikka toisin oli valmentajien kesken sovittu. Petteri Hirvonenhan asiaa potkujensa jälkeen kritisoi.
 
Suosikkijoukkue
Susanna Pöykiö
redruM kirjoitti:
Mielenkiintoista, että uudessa UL:ssa Sihvonen ihmettelee sitä, miten Westerlundin ja Summasen sopimus ei pitänyt Summasen potkujen yhteydessä, vaan sopimuksesta huolimatta Westerlund jäi maajoukkueeseen.

Muistelisin, että Sihvonen toimi itse täysin samalla lailla täällä Lahdessa, eli jäi seuraan vaikka toisin oli valmentajien kesken sovittu. Petteri Hirvonenhan asiaa potkujensa jälkeen kritisoi.
Aika perinteistä provoahan tuo vain on, esitetään nähdyt asiat vain hieman toisessa valossa, lisätään mausteita ja myyvä otsikko on valmis! Tuohan oli selkeä lehden myynti-ilmoitus, lue lisää lehdestä. Bla bla bla.

UL, urheilumedian seiska, ei kait siinä.
 

MR.D

Jäsen
Suosikkijoukkue
Nyt ei mikään.
Jääkoneenkuljettaja kirjoitti:
Aika perinteistä provoahan tuo vain on, esitetään nähdyt asiat vain hieman toisessa valossa, lisätään mausteita ja myyvä otsikko on valmis! Tuohan oli selkeä lehden myynti-ilmoitus, lue lisää lehdestä. Bla bla bla.

UL, urheilumedian seiska, ei kait siinä.
Joo,mutta UL on hiukan kiinnostavampaa luettavaa,kuin mitä Nykänen joi Kuusankoskella..
 

Lugu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Hah hah. En kyllä vähän aikaan ole nauranut niin paljon, kuin nauroin Sihvosen lauseelle uudessa Urheilulehdessä: "Westerlund teki pelikirjaansa tismalleen ne korjaukset, jotka piirtelin Ylen MM-lähetyksissä televisiokolumnieni peli kuvan päälle." Loistavaa tekstiä. Jääkiekko tarvitsee lisää petterisihvosia ja juhanitammisia. Egoa näiltä äijiltä ei puutu. Jatka Petteri samaan malliin.
 

repe_joke

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim
Lugu kirjoitti:
Hah hah. En kyllä vähän aikaan ole nauranut niin paljon, kuin nauroin Sihvosen lauseelle uudessa Urheilulehdessä: "Westerlund teki pelikirjaansa tismalleen ne korjaukset, jotka piirtelin Ylen MM-lähetyksissä televisiokolumnieni peli kuvan päälle." Loistavaa tekstiä. Jääkiekko tarvitsee lisää petterisihvosia ja juhanitammisia. Egoa näiltä äijiltä ei puutu. Jatka Petteri samaan malliin.

Vielä mielenkiintoisemmaksi tuon lauseen tekee se, että samassa lehdessä Jarkko Ruutu toteaa seuraavaa:

Haastettelija kysyy:
Olit itse mukana viime kevään mm-kisoissa ja Torinossa. Miten koit Suomen pelitavan muuttuneen näiden kisojen välillä?


JR vastaa: "Ei siinä mitään suurta muutosta ollut, samalla mentiin. Lähinnä se oli siitä kiinni, että Torinossa jokainen uskoi siihen hommaan. Sillä oli hirvittävän suuri merkitys. Usko säilyi ja vahvistui koko olympiaturnauksen ajan."

Joko Ruutu ei tajua sitä suurta muutosta, jonka Erkka teki, tai sitten sitä ei ole tapahtunut, vaikka Sihvonen niin väittää. Perin outoa olisi, jos pelaaja ei olisi taktisista muutoksista perillä.
 

Falcon

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Onhan

Onhan noita Petteri Sihvosen kiekkoanalyysejä hauska lukea. Eivät ainakaan
edusta perinteistä kiekkojournalismia. Provokatiivisiahan hänen kirjoituksensa
ovat ja sellaiseksi ne on tarkoitettukin. Vetävillä otsikoillahan lehtiä myydään.
Mitä taas tulee toimittajien koulutukseen, josta täällä on puhuttu. Toimittajissa on hyvin monenlaista koulutustaustaa omaavaa ihmistä. Jotkut ponnistavat täysin ylioppilaspohjalta kuten Jukka Rönkä. Ei yliopistollinen koulutus välttämättä tee ihmisestä sen oikeampaa tai parempaa toimittajaa.
Ei kirjailijaksikaan tulla koulunpenkiltä, vaan elämällä kirjailijan elämä, näin sanoi jo edesmennyt Erno Paasilinna. Koulutus on tietysti hyvä tie, enkä sitä
missään tapauksessa väheksy, en vaan pidä sellaisten ihmisten asenteesta, jotka väheksyvät joidenkin toimittajien ammattitaitoa sillä perusteella, että heiltä puuttuu muodollinen journalistinen koulutus.
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
repe_joke kirjoitti:
"Ei siinä mitään suurta muutosta ollut, samalla mentiin. Lähinnä se oli siitä kiinni, että Torinossa jokainen uskoi siihen hommaan. Sillä oli hirvittävän suuri merkitys. Usko säilyi ja vahvistui koko olympiaturnauksen ajan.

Itse olen saanut käsityksen, että "Sihvosen pelikirja" ei anna paljoakaan mahdollisuuksia tunteelle, uskolle, luovuudelle tai joukkuehengelle. Kyse on ainoastaan kliinisestä konemaisesta suorittamisesta ja sataprosenttisesta pelitavan toteuttamisesta. Väitänkin, että joukkueen hyvästä menestyksestä vähintään kolmasosa tulee näiden Sihvosen vähemmälle huomiolle jättämien asioiden johdosta.
 

J.Grönvall

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Newcastle United, Philadelphia Eagles
Miguel kirjoitti:
Sihvoseen palatakseni, hän kirjoittaa parempaa kieltä kuin monet kollegansa. Luepa huviksesi esimerkiksi saman lehden Antti J. Peltosen ja Topias Kauhalan tekstejä, joissa on sellaisia sammakoita, joita ammattitoimittajilta ei sopisi odottaa.

Tai sitten Ari-Pekka Lahti: "...joka (Tommi Evilä) ruotii suomalaisen yleisurheilun epäkohtia terävästi kuin käärme." Siis mitä ? Ovatko käärmeet tunnettuja terävästä havaintokyvystään ?

Antti J. Peltonen on hyvä toimittaja kun malttaa pysyä jalkapallosta ja nimenomaan siitä pelistä kirjoittamisessa. Kolumnit ovat tosiaan paikoin erittäin raskaita lukea, vaikkei niitä pituudella olekaan pilattu. Teksti on jopa samanlaista mitä arvon P.S. käytti alkuaikoinaan.

Asiasta moottorisahaan. Kiitoksia loistavasta videosta joka avasi lopullisesti lyhytsyöttöpelin ja tavallaan oli jopa huvittavaa ettei siinä varsinaisesti ollut mitään mullistavaa. Kysehän on aivan jääkiekon perusasiasta ja väitän että jokainen harraste- ja höntsyporukka pelaa jääkiekkoa tuolla tavalla, pelkästään siksi että niin "kuuluu" pelata, if you know what I mean.

Sen sijaan erikoinen valinta oli tällä kertaa hyökkäys kohti Erkka Westerlundia. Tai ei niinkään hyökkäys, vaan yhden ihmisen näkemys "todellisesta" Erkasta. Kyllähän se avasi silmiä jonkin verran, mutta h-vetin vaikea kaikkea on niellä kun ei taustoja tunne. Siinä mielessä teksti tuntuu paikoin jopa mustamaalaamiselta. Sihvonen ampui kuitenkin napakymppiin kritisoidessaan Ylen kommentaattorivalintoja ja varsinkin Tamin "pudottamista" studiosta. Johan tuo Nelosen lähetyksissä nähtiin että minkä tason kommentaattori on kyseessä, ja samaan hengenvetoon kuulostaa uskottavalta että Jalonen on jäävi kritisoimaan Leijonia suorassa lähetyksessä. Raipe on studiossa aivan turha enkä ainakaan minä saa mitään lisäarvoa näistä "No, on se ihan hyvä, taitava, vahva kaveri". Pelaajakommentaattoreita on kahta lajia, on Raipet ja muut läpä läpä lässyn lässyn-osasto ja on Litti Litmanen ja viiltävä analyysi-osasto.

Kuitenkin palatakseni tuohon Westerlund-artikkeliin, en ymmärrä mitä UL hakee tällaisella jutulla. Ja ajankohta on yllättäen MM-kisojen alla. Kai tämänkin nyt olisi voinut tehdä tyylikkäämminkin. Sihvonen toteaa että hän katsoo vain ja ainoastaan peliä joka tapahtuu jäällä, ja kritisoi näin ollen pelkästään peliä. Paitsi nyt. Mielestäni on typerää kritisoida päävalmentajan kulissipeliä ja muuta "mafia-touhua" juuri MM-kisojen alla, miten se vaikuttaa mitenkään Leijonien itse peliin ? Onko tarkoituksena kenties saada suomalaiset lätkäfanit pois Leijonien ja ennenkaikkea Westerlundin takaa, vai koittaa nyt vain saada taas oma lehti polttavaan keskipisteeseen kiekkokeskustelussa.
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
J.Grönvall kirjoitti:
Kuitenkin palatakseni tuohon Westerlund-artikkeliin, en ymmärrä mitä UL hakee tällaisella jutulla. Ja ajankohta on yllättäen MM-kisojen alla. Kai tämänkin nyt olisi voinut tehdä tyylikkäämminkin. Sihvonen toteaa että hän katsoo vain ja ainoastaan peliä joka tapahtuu jäällä, ja kritisoi näin ollen pelkästään peliä. Paitsi nyt. Mielestäni on typerää kritisoida päävalmentajan kulissipeliä ja muuta "mafia-touhua" juuri MM-kisojen alla, miten se vaikuttaa mitenkään Leijonien itse peliin ? Onko tarkoituksena kenties saada suomalaiset lätkäfanit pois Leijonien ja ennenkaikkea Westerlundin takaa, vai koittaa nyt vain saada taas oma lehti polttavaan keskipisteeseen kiekkokeskustelussa.

Kieltämättä aika yllättävä juttu Urheilulehdeltä näin Latvian MM-kisojen alkaessa.
Artikkeli nostaa minun mielestäni Erkka Westerlundin johtajaprofiilin aivan uuteen tasoon. Välttämättä vertaus Staliniin ei ole epäedullinen Westerlundille vaan päinvastoin kertoo hänen lujasta johtajaominaisuudestaan, josta meillä monilla on ollut väärä tieto/käsitys. Humanistisen ja lempeän jääkiekkoprofessorin taustalta on paljastunut tiukka ja päämäärätietoinen urheilun kehittäjä ja johtaja.

Missä ovat tänä päivänä Raimo Summanen, Jari Kurri, Timo Jutila osittain jopa Kalervo Kummola? Erkka on raivannut tiensä lähes yksinvaltiuteen kylmän viileästi. Eniten ihmettelen juuri nyt GM Jari Kurrin vaientamista. Kurrinhan piti olla Kummolan seuraaja. Kun muistelee tapahtumia ennen Torinon kisoja, niin Erkka nosti profiiliaan tuomitsemalla olympiakisoista kieltäytyneet terveet NHL-pelaajat. Kurri pysyi vaiti ja on pysynyt vaiti sen jälkeen, kun Erkka otti maajoukkueen johdon täysin haltuunsa. Torinon loistava urheilullinen menestys takasi Westerlundille vankkumattoman johtoaseman suosituimmassa urheilulajissamme.

Westerlundin valinta Vierumäen urheiluopiston rehtoriksi on tie auki yhä haastavampiin tehtäviin Suomen urheiluelämässä. Kummola-Westerlund parivaljakko jakaa vielä monta tärkeää urheilujohtajan paikkaa Suomessa keskenään ja valitsee sopiviksi katsomiaan henkilöitä tärkeisiin tehtäviin.
 

Knower

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit+Petteri Nummelin
repe_joke kirjoitti:
Joko Ruutu ei tajua sitä suurta muutosta, jonka Erkka teki, tai sitten sitä ei ole tapahtunut, vaikka Sihvonen niin väittää. Perin outoa olisi, jos pelaaja ei olisi taktisista muutoksista perillä.

No onhan tuo linjassa sen kanssa mitä PS on aina puhunut, että pelaajilta ei kannata mitään pelillisiä asioita kysellä. Itselläni ei ole oikein kantaa tähän, olen kyllä Ruutua aina pitänyt keskivertoa fiksumpana (siis siellä kentän ulkopuolella) jääkiekkoilijana.

Mitä tulee siihen tunteeseen ja joukkuehenkeen, niin eihän Sihvonen niiden merkitystä ole missään vaiheessa kumonnut, sanonut vain että jos joukkueella on huono pelikirja, siinä ei paljon joukkuehenki tai se "porilainen hulluus" auta. Eli ensin on hyvä pelitapa, sitten tulee henki ja muut.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös