Mainos

Petteri Orpon hallitus

  • 1 577 521
  • 18 615

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Missä näiden puolueiden edustajat ovat todenneet, että valtiolla on merkittävä rooli JSN:n toiminnassa? Eivät missään tietystikään. Rahoituksesta he voivat olla eri mieltä. Takaan ettei yksikään heistä ajattele, että JSN on valtion hallinnoima elin.

Minusta tässä: Suomen Kuvalehden mukaan kokoomuksen johto ja RKP:n puheenjohtaja Anders Adlercreutz eivät pidä tuen lakkauttamista järkevänä. Asiaan halutaankin palata vielä syksyn budjettiriihessä.

Vvaltion rooli siis halutaan säilyttää. Ei tuossa rahasta ole kiinni. Mielellään varmaan 130 000 otettaisiin pois, mutta ei tulla ottamaan.

sama @Kauko Viisas
 

Kauko Viisas

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Vvaltion rooli siis halutaan säilyttää. Ei tuossa rahasta ole kiinni.
Miksi valtion rooli halutaan säilyttää? Rahastahan se ei ole todellakaan kiinni, mutta edelleen ihmettelen miksi.

Aiheeseen liittyen olen ihmetellyt yleensäkin, että mitä oikeistolaisin hallitus oikein tekee. Ei ainakaan riittäviä tarpeellisia valtion talouteen vaikuttavia toimia. Velkaa, velkaa joskin painetta aiheuttaa edellisen hallituksen toimet, mutta muistan kuinka Viinanen ja kumppanit ottivat vastuun vaikka kipeää tekikin. Toki julkisuudessa hieman kiertäen totuutta, mutta silloin ymmärrettävistä syistä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Miksi valtion rooli halutaan säilyttää? Rahastahan se ei ole todellakaan kiinni, mutta edelleen ihmettelen miksi.

Kokoomuksessa ja RKP:ssa se vaan koetaan ilmeisesti järkevämmäksi, kuten SK kertoi. Itse pidän myös järkevänä ja pidin jo ennen kuin Kok ja RKP tulivat asiassa ulos.

Taustalla on myös - oletan näin - persujen mediapolitiikan tavoitteiden torjumista. Ei persuillekaan arvatakseni kyse ole vain rahasta (leikkauksena) vaan heitä on JSN vaivannut pitempään ja tällä liikkeelle he saisivat ainakin kenties omasta mielestään vähemmän ärhäkän JSN:n persujen suuntaan.
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Denver Broncos & Colorado Avalanche
Miksi JSN:n toiminta heikkenisi, jos se menettäisi 135000€ rahoituksestaan?

Käsittääkseni some hoitaa JSN:n hommia "paremmin" kuin JSN:n hoitamat kantelut, jolloin media sivu-uutisena kertoo saamansa huomautuksen vaikka mahdollinen vahinko on jo tapahtunut. Vaikutus - nolla, nada.

Kääntäen voitaneen kysyä, että miksi perussuomalaiset haluavat heikentää JSN:n rahoitusta, jos eivät uskoisi, että sillä olisi merkitystä? PS:n tulokulma asiaan mitä ilmeisimmin on se, että kun valtion rahahanat menevät kiinni, ”jonkun toisen” hana tulee tilalle. Ja kun se ”joku toinen” taho alkaa sanelemaan JSN:n toiminnalle ”ohjenuoria” rahoituksen ehtona, niin meillä on nopeasti politisoitunut, tai ei ainakaan riippumaton, JSN (”kenen leipää syöt, sen lauluja laulat”).

Toki perussuomalaiset epäilemättä ovat sitä mieltä, että JSN on politisoitunut jo nyt. Kyseinen ajatusvinouma taas johtuu tietysti vain siitä, että sieltä ei ole annettu langettavia päätöksiä esimerkiksi Rydmanin edesottamusten ja mieltymysten julkituomisesta ja muista persujen ei-niin-hyvin päivänvaloa kestävien asioiden käsittelemisestä, jotka persujen arvomaailmassa ehdottomasti kuuluisivat kielletyjen aiheiden listalle eli (itse)sensuuriin joutaisivat.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Kääntäen voitaneen kysyä, että miksi perussuomalaiset haluavat heikentää JSN:n rahoitusta, jos eivät uskoisi, että sillä olisi merkitystä? PS:n tulokulma asiaan mitä ilmeisimmin on se, että kun valtion rahahanat menevät kiinni, ”jonkun toisen” hana tulee tilalle. Ja kun se ”joku toinen” taho alkaa sanelemaan JSN:n toiminnalle ”ohjenuoria” rahoituksen ehtona, niin meillä on nopeasti politisoitunut, tai ei ainakaan riippumaton, JSN (”kenen leipää syöt, sen lauluja laulat”).

Toki perussuomalaiset epäilemättä ovat sitä mieltä, että JSN on politisoitunut jo nyt. Kyseinen ajatusvinouma taas johtuu tietysti vain siitä, että sieltä ei ole annettu langettavia päätöksiä esimerkiksi Rydmanin edesottamusten ja mieltymysten julkituomisesta ja muista persujen ei-niin-hyvin päivänvaloa kestävien asioiden käsittelemisestä, jotka persujen arvomaailmassa ehdottomasti kuuluisivat kielletyjen aiheiden listalle eli (itse)sensuuriin joutaisivat.

Samaa käsittelin yläpuolisessa viestissäni. En usko lainkaan, että PS:n mahdollinen oikeusministeriöstä tapahtunut ohjailu olisi vailla ideologista tavoitetta. Enkä siihen, että JSN ei olisi persujen hampaissa ja sen toimintaa olisi osana kansalliskonservatiivisia tavoitteita muutettava.
 

Flonaldo

Jäsen
Kääntäen voitaneen kysyä, että miksi perussuomalaiset haluavat heikentää JSN:n rahoitusta, jos eivät uskoisi, että sillä olisi merkitystä?
Koska Oikeusministeriön avustuksista piti leikata 3,5 miljoonaa.

Oikeusministeriön avustukset löydät täältä: Rahoitusohjelmat ja valtionavustukset - Oikeusministeriö

Mistä muusta noista kohteista olisit halunnut leikata sen ylimääräisen 150 000 euroa? Ja luuletko että jossain niistä muista kohteista olisi erittäin helpolla saatavilla yksityistä rahaa paikkaamaan?

PS:n tulokulma asiaan mitä ilmeisimmin on se, että kun valtion rahahanat menevät kiinni, ”jonkun toisen” hana tulee tilalle. Ja kun se ”joku toinen” taho alkaa sanelemaan JSN:n toiminnalle ”ohjenuoria” rahoituksen ehtona, niin meillä on nopeasti politisoitunut, tai ei ainakaan riippumaton, JSN (”kenen leipää syöt, sen lauluja laulat”).
Onko valtio siis sanellut JSN:n toiminnan ehdot nyt?

Se joku toinen ovat ne mediatalot, jotka ovat yhteisesti JSN:n perustaneet ja sen toiminnan rahoittaneet aina. JSN:n toiminta ei muutu sitten yhtään millään tavalla siitä, että Sanoma Oyj laittaa muutaman kymppitonnin lisää aiemman rahoituksensa päälle. Elleivät mediatalot sitten yhteisesti päätä sitä muuttaa. Ja silloinkaan valtiolla ei olisi siihen mitään sanansijaa, oli rahoitusta tai ei.
 

Raid76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jouka Juhola, Lipiäinen ja Ässien sylkykupit.
Tämän olisi voinut laittaa Sote-ketjuunkin, mutta kyllä tämä tännekin sopii.


Hyvinvointualueen menot meillä ostopalveluihin puolimiljardia. Päivytystä meidän talossa pyörittää hmm Kymenlaakson Laatupäivystys Oy. Eihän tätä näin kannattaisi hoitaa, todetaan jutussa.

Omilla virkalääkäreillä päivystys ei onnistu, koska heitä ei ole tarpeeksi. Satakunnan Keskussairaala on myös opetussairaala. Lääkäriopiskelijoita kiinnostaa olla siellä paineen alla tasan niin kauan, kuin saavat opin. Sen jälkeen karistetaan pölyt jaloista. Systeemi on ajanut tilanteen sellaiseksi, että vuokrafirman kautta riittää pari päivää viikossa, joku päivystää kerran kuussa ja hyville ansioille päästään. Tuohon päälle voi ottaa yksityistä vastaanottoa. Vapaa-aikaa jää reilusti. Tähän ollaan tultu, enkä moiti lääkäreitä. Heitä on aivan helvetisti liian vähän, kuten hoitajiakin.

Olen täällä moneen kertaan väläytellyt uhkakuvia tulevaisuudesta. Ne ovat nyt toteutumassa. Esim. Satakunnassa ollaan ajamassa kaupunginsairaalan (kuntoutussairaala) palveluita vanhuspuolen alle. Tämä tarkoittaa sitä, että esim. nyt vaikka neurologisiin sairauksiin akuutin hoidon jälkeen mahdollisuudet on odottaa toipumista tai siirtyä jonoon tuettuun/kotihoitoon. Muutoksen jälkeen vaikkapa aivoinfarktin jälkeen sulle on tarjolla vain apua akuuttiin tilanteeseen ja sitten muutama palveluseteli kuntoutukseen. Nyt saat siirron kuntouttavan perustason osastolle jaksolle. Tuota jaksoa ei sitten enää ole. Jätetään siis hoitamatta. Tämä tulee maksamaan työuria ja muuta.

On täysin mahdoton edetä säällisesti nykyisten taloudellisten raamien mukaan. Henkilökunnan saatavuuteen ei saisi lyödä minkäänlaista kiilaa, vaan sitä pitäisi helpottaa ja luoda uusia systeemejä. Tarvitsemme työntekijöitä ulkomailta, koska kukaan ei tee mitään alan vetovoiman eteen. Nykyinen työtaakka ja olosuhteet karkoittavat päinvastoin väkeä. Olen nyt kuluneen 2 vuoden aikana auttanut ja ohjannut kansainvälisiä opiskelijoita, jotka käyvät suomenkielistä linjaa täällä. Tasan 1 on jäänyt tänne töihin ja vaikeaa on.
 
Viimeksi muokattu:

Hermes#41

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arkijärki
No, antihan siellä silti pitäisi tehdä. Ja vaikka äänivallaton osakelaji luoda sitten, jos ei äänivaltaa haluta antaa. Samaa kaavaa se osakkeiden takaisin hankkiminen sitten kuitenkin noudattaa.

Ja ei siis ollut tarkoituksena olla mitenkään hyökkäävä tuossa, toivottavasti nyt ei siltä ainakaan tuntunut. Samaa mieltähän olen kyllä kanssasi tuon BF:n osalta. BF:n rahoitustouhuiluja kyllä nähnyt työn puolesta ja näyttäähän se aika "mielenkiintoiselta". Kiva olis tietää, että kuka niiden kulujen tarkoituksenmukaisuutta projektille valvoo BF:n puolella vai valvooko kukaan ylipäänsä...
En ole toteutusta tarkemmin miettinyt, todennäköisesti olet oikeassa.

Minusta periaatteena se, että yritystuet toisivat valtion kassaan tuloja pidemmällä aikavälillä, pitäisi laittaa tavoitteeksi.

Nykyisin ne tuntuvat lähinnä hukkaan heitetyltä rahalta monelta osin.
 

Boogey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Voittamisen kulttuuri
Olen täysin eri mieltä. Valtion tulisi olla mahdollisimman vähän mukana muussa kuin turvallisuuteen, koulutukseen ja terveydenhuoltoon liittyvissä perustoiminnoissa.

Jos JSN toimii, se myös rahoittaa itsensä. Kuten tulisi muidenkin järjestöjen rahoittaa oma toimintansa.

Disinformaation kitkeminen on mitä suurimmassa määrin myös turvallisuuskysymys.

Lisätietoja vaikka Englannista.
 

Hermes#41

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arkijärki
Tämän olisi voinut laittaa Sote-ketjuunkin, mutta kyllä tämä tännekin sopii.


Hyvinvointualueen menot meillä ostopalveluihin puolimiljardia. Päivytystä meidän talossa pyörittää hmm Kymenlaakson Laatupäivystys Oy. Eihän tätä näin kannattaisi hoitaa, todetaan jutussa.

Täälläkin on monta kertaa todettu, että yksityinen pyörittää homman tehokkaammin. Todennäköisesti niin onkin. Mutta kilpailun puuttuessa käy juuri näin kuin kerroit. Hinnat nousee ja tarvitsee tehdä vähemmän töitä.

500 miljoonaa laitettiin lisää yksityiselle terveydenhuollolle ja ihmetellään hetken päästä kun rahat menikin toimistomaksuihin.

Kilpailun puuttuessa julkisen puolen pitäisi osata ostaa ja tehdä sopimukset niin, että hinnat ei karkaa päättömiksi. Vakiotaksat, millä ostetaan ja sillä sipuli.

Sote alan pito- ja vetovoimatekijöitä pitää parantaa. Eli palkkoja ja olosuhteita. Ihmisiä pitää saada jatkuvasti lisää alalle ja pysymäään.

Eikä varmasti ulkomailta tulleiden pysyvyyttä lisää nuo maahanmuuttoon liittyvät hallituksen toimet.
 
Viimeksi muokattu:

mike owen

Jäsen
Suosikkijoukkue
tepsi, hjk ja kiisto
Sotealan pito- ja vetovoimatekijöitä pitää parantaa. Eli palkkoja ja olosuhteita. Ihmisiä pitää saada jatkuvasti lisää alalle ja pysymäään.

Eikä varmasti ulkomailta tulleiden pysyvyyttä lisää nuo maahanmuuttoon liittyvät hallituksen toimet.
Tästä olen samaa mieltä kanssasi. Ongelma on se , että kuka/ketkä ne kustannukset maksaa loppujenlopuksi. Hyvinvointialueille pitää antaa verotusoikeus. Jokainen alue saa hoitaa hommansa niinkuin parhaaksi näkee (kustannustehokkaasti). Elinkelvottomaksi todetut hyvinvointialueet tulee poistaa kartalta. Hyvinvointialuiden määrää tulee supistaa oleellisesti tulevaisuudessa Suomessa.

Sote- ja terveysalan kustannukset kasvavat vielä pitkään Suomessa teimme mitä tahansa Suomessa.
 

Hermes#41

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arkijärki
Tästä olen samaa mieltä kanssasi. Ongelma on se , että kuka/ketkä ne kustannukset maksaa loppujenlopuksi. Hyvinvointialueille pitää antaa verotusoikeus. Jokainen alue saa hoitaa hommansa niinkuin parhaaksi näkee (kustannustehokkaasti). Elinkelvottomaksi todetut hyvinvointialueet tulee poistaa kartalta. Hyvinvointialuiden määrää tulee supistaa oleellisesti tulevaisuudessa Suomessa.

Sote- ja terveysalan kustannukset kasvavat vielä pitkään Suomessa teimme mitä tahansa Suomessa.
Jep, fakta on, että kustannukset ei tule laskemaan. Ikääntyminen ja työvoimapula pitää siitä huolen. Lisäksi nuo uudet hoidot yms. taitaa alkuun aina nostaa kustannuksia ja pitääihmiset hengissä pitempään kasvattamassa kustannuksia. Eli sikäli ihan hyvä juttu.

Oma kompetenssi ei riitä arvioimaan mitkä toimet pitäisi toteuttaa, enkä tunne tuota systeemiä tarpeeksi hyvin.
 

Kilgore Trout

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Hevostalouden rahoituksesta leikataan 37% eli 14,5 miljoonaa euroa. Siis niistä rahoista, jotka vanhan arpajaislain aikaan Veikkaus keräsi totopeleistä ja tuloutti takaisin hevosurheilulle.
MMM:n ehdotus oli luokkaa 8 miljoonaa, mutta Purra laittoi siihen vähän päälle. On tietysti oikein, että myös tuolta leikataan, mutta 37% leikkausta ala ei pysty sopeuttamaan varsinkaan näin nopeasti kuin konkurssien kautta. Ravien määrä vähenee, pelaaminen vähenee, yrityksiä ja työpaikkoja loppuu. Koko ala tuskin kuolee heti, kunhan hiipuu kohti auringonlaskua.
Lopputulema sitten on säästöä jokin summa.
Minä olen jo siirtänyt pelini Ruotsin ja osin Ranskan kohteisiin, ja jatkossa pitää kaikkien kimppahevosten olla sellaisia, että niillä on mahdollisuus yrittää pärjäämistä naapurimaan raveissa

Sinänsä eläinten käyttö urheilussa on vastatuulessa, joten paljon parjatun woken kannalta tämä on oikeansuuntainen ratkaisu!
 

penalalli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK, Leeds United
Täälläkin on monta kertaa todettu, että yksityinen pyörittää homman tehokkaammin. Todennäköisesti niin onkin. Mutta kilpailun puuttuessa käy juuri näin kuin kerroit. Hinnat nousee ja tarvitsee tehdä vähemmän töitä.

500 miljoonaa laitettiin lisää yksityiselle terveydenhuollolle ja ihmetellään hetken päästä kun rahat menikin toimistomaksuihin.

Kilpailun puuttuessa julkisen puolen pitäisi osata ostaa ja tehdä sopimukset niin, että hinnat ei karkaa päättömiksi. Vakiotaksat, millä ostetaan ja sillä sipuli.

Sote alan pito- ja vetovoimatekijöitä pitää parantaa. Eli palkkoja ja olosuhteita. Ihmisiä pitää saada jatkuvasti lisää alalle ja pysymäään.

Eikä varmasti ulkomailta tulleiden pysyvyyttä lisää nuo maahanmuuttoon liittyvät hallituksen toimet.
Liittyykö tämä yksityisten lääkäriasemien Kelakorvauksiin?
 

Hermes#41

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arkijärki
Liittyykö tämä yksityisten lääkäriasemien Kelakorvauksiin?
Kyllä, ja viittaan Piia Kauman ihmettelyyn, miksi hinnat nousi vaikka kelakorvausta kasvatettiin.


 
Viimeksi muokattu:

Kauko Viisas

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Disinformaation kitkeminen on mitä suurimmassa määrin myös turvallisuuskysymys.
Ja JSN:n onnistuminen mainitsemassasi tehtävässä on ollut tähän mennessä -
a) erinomaista,
b) hyvää,
c) huonoa,
d) ei merkitystä?

Mielipiteeni - tai kuten poliitikot mielellään aloittavat lauseensa nykyään - itse ajattelen niin, että JSN ei kykene valtion rahoituksen tai sitä ilman disinformaation kitkemiseen merkittävästi eli vaihtoehto d).
 

Boogey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Voittamisen kulttuuri
Ja JSN:n onnistuminen mainitsemassasi tehtävässä on ollut tähän mennessä -
a) erinomaista,
b) hyvää,
c) huonoa,
d) ei merkitystä?

Mielipiteeni - tai kuten poliitikot mielellään aloittavat lauseensa nykyään - itse ajattelen niin, että JSN ei kykene valtion rahoituksen tai sitä ilman disinformaation kitkemiseen merkittävästi eli vaihtoehto d).

Mielestäni Suomessa lehdistön taso kokonaisuudessaan on suhteellisen hyvä ja siihen JSN:llä on ehdottomasti ollut vaikutusta. Yksi osa tätä on tunnistaa disinformaation lähteitä.

Jos nyt jostain pitää vähän kritiikkiä antaa niin Venäjän suuri rooli disinformaatiossa voi osaltaan jättää sokeita pisteitä muiden uutislähteiden kohdalla.
 

Kauko Viisas

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Kokoomuksessa ja RKP:ssa se vaan koetaan ilmeisesti järkevämmäksi, kuten SK kertoi. Itse pidän myös järkevänä ja pidin jo ennen kuin Kok ja RKP tulivat asiassa ulos.

Taustalla on myös - oletan näin - persujen mediapolitiikan tavoitteiden torjumista. Ei persuillekaan arvatakseni kyse ole vain rahasta (leikkauksena) vaan heitä on JSN vaivannut pitempään ja tällä liikkeelle he saisivat ainakin kenties omasta mielestään vähemmän ärhäkän JSN:n persujen suuntaan.

Kääntäen voitaneen kysyä, että miksi perussuomalaiset haluavat heikentää JSN:n rahoitusta, jos eivät uskoisi, että sillä olisi merkitystä? PS:n tulokulma asiaan mitä ilmeisimmin on se, että kun valtion rahahanat menevät kiinni, ”jonkun toisen” hana tulee tilalle. Ja kun se ”joku toinen” taho alkaa sanelemaan JSN:n toiminnalle ”ohjenuoria” rahoituksen ehtona, niin meillä on nopeasti politisoitunut, tai ei ainakaan riippumaton, JSN (”kenen leipää syöt, sen lauluja laulat”).
Vastaan teille yhteisesti ja erikseen.

Te näette tämän vain ja ainoastaan persujen politikoimisena. Ok.

Voisitteko nähdä, että kyse olisi (myös) esimerkistä, että tahoista, jotka eivät olennaisesti kuulu valtion tehtäviin, voidaan ja pitää leikata tällaisina aikoina, vaikka edes vähän (pienistä virroista jne.)?

Minun näkemykseni on koko ajan ollut, että JSN:n rahoittaminen ei kuulu valtion tehtäviin edes pienissä määrin. JSN on itsesääntelyelin ja kuten määrittely kertookin, media sääntelee itse itseään. Toimiiko se, ei riipu valtion rahoista vaan mediataloista.

Mieleeni tulee lähinnä sellainen ajatus, että koska persut asiaa ajavat, sitä pitää vastustaa. Eräs twitteristi/Xläinenkin (sd fem) että periaatteessa voitaisiin katsoa, mutta persut...
 

Hermes#41

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arkijärki

Ei nyt sinällään liity Orpon hallitukseen, mutta velkaantumiseen kyllä, niin laitetaan tänne.

Hyvä ja huono asia, että emme ole velkaantumisemme kanssa yksin. Jotain perustavanlaatuista tässä järjestelmässä on pielessä. Kenelläköhän nuo kaikki saamiset ovat velkojen vastapainoksi? Mielenkiintoinen tämä talousjärjestelmä. Itsellä loppuu kyllä hahmotuskykyk tämän kanssa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
No miksi JSN:n rahoittaminen katsotaan järkevämmäksi. Tähänkin lienee perustelut olemassa.

Enköhän ole asian perustellut aiemmissa viesteissäni? Näinä disinformaation ja valeuutisten aikoina en myöskään antaisi mahdollisuutta tulkintaan, jonka mukaan valtio ei ole JSN:stä kiinnostunut paremman journalismin yhtenä takaajana. Saati antaa mahdollisuutta tulkintaan disinformaation ja valeuutisten olevan aiempaa hyväksyttävämpiä. Että PS:n Mäkelä oli aivan oikeassa todetessaan, että jos hän olisi JSN:n avusta tiennyt, hän olisi vaatinut täyslakkauttamista aiemmin.

Leikkaus rahoitukseen on OK, mutta ei lakkauttaminen kokonaan. Onneksi Kok ja RKP tarttuivat tähän viritykseen ja tulevat estämään lakkautuksen.

e: kirjoitusvirheet.
 
Viimeksi muokattu:

Raid76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jouka Juhola, Lipiäinen ja Ässien sylkykupit.

Tuamas

Jäsen
Arvovalintoja tämäkin.

Muualta leikataan, mutta maanviljelijöiden ja turkistuottajien lomituspalveluihin lyödään 3 miljoonaa euroa lisää,
ensi vuonna valtio maksaa yhden yrittäjäryhmän (alkutuottajat) lomia 133m€ arvosta.

Tämän lisäksihän valtio maksaa suorien maataloustukien lisäksi Myelin kautta maanviljelijöiden eläkekuluja reilu 800m€ vuodessa.


Olisihan se kiva yrittäjänä ottaa lomat ja Yelistä suurin osa valtion piikkiin, mutta ehkä mieluummin toivoisi näiden Kepun aikanaan junailemien etuoikeuksien karsimista.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös