Petteri Orpon hallitus

[mjr]

Luotan VM:n asiantuntijoihin tässä.

Hyvä että joku luottaa. Lähdettiin lietsomaan paniikkia taantuman alkuvaiheessa ja päätettiin leikata etenkin välittömästä kulutuksesta, mikä sitten syvensi taantumaa ja pahensi vajetta. Omasta mielestäni tämä ei mennyt ihan kuin junan vessassa. Mutta siis hallituksen päättäväisten toimien ja vaikeiden mutta välttämättömien leikkausten jälkeen 9 miljardin aukosta on tullut 12 miljardin aukko.

Eikä kukaan oikein tunnu ajattelevan, että meillä olisi ihan oikea perimmäinen ja perin pelottava kriisi tämän valtiontalouden täysin hallittavissa olevan kriisin lisäksi ja sen syynä ja perustana.

 

[Tadu]

Hyvä että joku luottaa. Lähdettiin lietsomaan paniikkia taantuman alkuvaiheessa ja päätettiin leikata etenkin välittömästä kulutuksesta, mikä sitten syvensi taantumaa ja pahensi vajetta. Omasta mielestäni tämä ei mennyt ihan kuin junan vessassa. Mutta siis hallituksen päättäväisten toimien ja vaikeiden mutta välttämättömien leikkausten jälkeen 9 miljardin aukosta on tullut 12 miljardin aukko.

Eikä kukaan oikein tunnu ajattelevan, että meillä olisi ihan oikea perimmäinen ja perin pelottava kriisi tämän valtiontalouden täysin hallittavissa olevan kriisin lisäksi ja sen syynä ja perustana.

Heh. Ihan kuin tuo johtuisi hallituksen toimista, eikä siitä, että korot nousivat mikä nosti valtion korkomenoja sekä pysäytti mm. rakentamisen investoinnit.

 

[mjr]

Heh. Ihan kuin tuo johtuisi hallituksen toimista, eikä siitä, että korot nousivat mikä nosti valtion korkomenoja sekä pysäytti mm. rakentamisen investoinnit.

Hmm, korot nousivat ennustamattomasti? Ja eivätköhän ne nyt ole lähinnä laskusuunnassa? Sen sijaan me olemme ennustettua syvemmässä taantumassa, koska kuluttajat ovat aika lailla säikähtäneet sekä kokonaiskysynnästä on leikattu. Eli olemme itse syventäneet taantumaa ja siten syöneet tehoa näiltä leikkauksilta, ja seurauksena on ollut, täysin loogisesti, vajeen kasvaminen. Muistelenpa itsekin varoittaneeni useamman kerran tälläisestä skenaariosta jo viime vuoden puolella.

 

[mjr]

Ja kivahan se on hiukan ylimielisellä otteella rallatella paikalle suurena talousnerona.

Ei tässä tarvitse olla sen kummempi talousnero. Riittää sangen hyvin kun John Maynard Keynes oli.

 

[Tadu]

Hmm, korot nousivat ennustamattomasti? Ja eivätköhän ne nyt ole lähinnä laskusuunnassa? Sen sijaan me olemme ennustettua syvemmässä taantumassa, koska kuluttajat ovat aika lailla säikähtäneet sekä kokonaiskysynnästä on leikattu. Eli olemme itse syventäneet taantumaa ja siten syöneet tehoa näiltä leikkauksilta, ja seurauksena on ollut, täysin loogisesti, vajeen kasvaminen. Muistelenpa itsekin varoittaneeni useamman kerran tälläisestä skenaariosta jo viime vuoden puolella.

Vajehan kasvaa paljon vähemmän nyt kuin ennustettiin tapahtuvan jos oltaisiin jatkettu niin sanotulla Marinin linjalla.

 

[Tadu]

Ei tarvitse olla sen kummempi talousnero. Riittää sangen hyvin kun John Maynard Keynes oli.

Jos keynesiläisyyttä noudatetaan vain huonoina hetkinä, niin pieleen menee. Eikä nyt olla edes kunnon taantumassa, vaan vallitseva taloustilanne on aikalailla keskiverto finanssikriisin jälkeinen ajanjakso. Paitsi valtion velan osalta.

 

[mjr]

Vajehan kasvaa paljon vähemmän nyt kuin ennustettiin tapahtuvan jos oltaisiin jatkettu niin sanotulla Marinin linjalla.

Niin, tämä vaihtoehtotodellisuus, siteeraat nyt Purraa tässä? Marin oli niin oikeassa kun puhui vaalikampanjassa kasvusta - toki ei esittänyt mitään realistista kasvustrategiaa, mutta edes oli oikeilla jäljillä. Jos tässä mielikuvitusvaihtoehdossa olisi leikattu vähemmän jyrkästi niin taantuma olisi ollut kevyempi tai siis ehkä olisi ollut vain heikkoa tai nollakasvua, eikä varsinaista talouden pienenemistä, mikä puolestaan olisi vähentänyt tuota mielikuvitusvajetta. Lopputulema toki varmasti olisi ollut aika lähellä tätä nykyhallituksen "saavutusta".

Ja nythän siis hallitus on nostanut kädet pystyyn eikä tämä 12-13 miljardin vaje yhtäkkiä olekaan se sama eksistentiaalinen uhka kuin 9 miljardin vaje, eikä merkittäviä uusia leikkauksia ole tulossa. Se mikä toivottavasti on tulossa on kansainvälisten suhdanteiden kääntyminen tämän vuoden lopulla ja sitä myötä meidänkin (todennäköisesti heiveröinen) kasvumme, mikä tulisi automaattisesti kaventamaan tuota aukkoa. Kasvu ja demografia.

 

[Tadu]

Niin, tämä vaihtoehtotodellisuus, siteeraat nyt Purraa tässä? Marin oli niin oikeassa kun puhui vaalikampanjassa kasvusta - toki ei esittänyt mitään realistista kasvustrategiaa, mutta edes oli oikeilla jäljillä. Jos tässä mielikuvitusvaihtoehdossa olisi leikattu vähemmän jyrkästi niin taantuma olisi ollut kevyempi tai siis ehkä olisi ollut vain heikkoa tai nollakasvua, eikä varsinaista talouden pienenemistä, mikä puolestaan olisi vähentänyt tuota mielikuvitusvajetta. Lopputulema toki varmasti olisi ollut aika lähellä tätä nykyhallituksen "saavutusta".

Ja nythän siis hallitus on nostanut kädet pystyyn eikä 12-13 miljardin vaje olekaan se sama eksistentiaalinen uhka kuin 9 miljardin vaje, eikä merkittäviä uusia leikkauksia ole tulossa. Se mikä toivottavasti on tulossa on kansainvälisten suhdanteiden kääntyminen tämän vuoden lopulla ja sitä myötä meidänkin (todennäköisesti heiveröinen) kasvumme, mikä tulisi automaattisesti kaventamaan tuota aukkoa. Kasvu ja demografia.

En siteeraa Purraa, vaan parin vuoden takaisia VM:n budjettipäällikön esityksiä, joita en nyt tähän jaksa kaivaa.

Kansainvälisten suhdanteiden kääntyminen? Onko nyt kansainvälinen lama vai taantuma? Ei ole kumpikaan.

 

[Mediakuutio]

Onhan se mahdollista.

Kuitenkin kun katsoo Hallituksen toimia ja tuloksia, verotulot ovat vähentyneet ja kysyntä heikennyt.

Leikkauslistakin vaikuttaa juustohöylältä sekä listalta ideologisia leikkauksia. Tehottomiin tukiinkaan ei puututa joko siksi ettei haluta tai koska muutkin tukee nyt entistä enemmän.

Onhan se suunnitelmallista se huonokin suunnitelma. Parannettavaa olisi aika paljon.

Joo siitä olen samaa mieltä. Käytännössähän kyse on siitä, että valtion roposet pitäisi käyttää mahdollisimman tehokkaasti niihin kohteisiin joista saadaan paras hyöty hyvinvoinnille ja luotua talouskasvun edelletykset.

 

[mjr]

Kansainvälisten suhdanteiden kääntyminen? Onko nyt kansainvälinen lama?

No ei varsinaisesti, mutta meillä on taantuma, emmekä pääse siitä omin voimin ylös vaan tarvitsemme vielä voimakkampaa kasvua ja kysyntää vientimarkkinoillamme. Tätä käännettä on pitkään ennusteltu, mutta nyt näyttää olevan uusia epävarmuustekijöitä USA:n taloustilanteen myötä. Jos kansainväliset suhdanteet kääntyisivätkin heikommiksi niin sitten olisimmekin niin syvällä ureassa ettei tosikaan.

 

[Mediakuutio]

Ei tässä tarvitse olla sen kummempi talousnero. Riittää sangen hyvin kun John Maynard Keynes oli.

Ei se oikein riitä, että sitä noudatetaan nyt kun kakka on jo housussa. Ja pitäisi ne ympäröivän maailman tilanteet myös huomioida. Joka tapauksessa Suomen valtion rahoja voi käyttää huomattavasti järkevämmin kuin tällä hetkellä tehdään.

Hmm, korot nousivat ennustamattomasti? Ja eivätköhän ne nyt ole lähinnä laskusuunnassa? Sen sijaan me olemme ennustettua syvemmässä taantumassa, koska kuluttajat ovat aika lailla säikähtäneet sekä kokonaiskysynnästä on leikattu. Eli olemme itse syventäneet taantumaa ja siten syöneet tehoa näiltä leikkauksilta, ja seurauksena on ollut, täysin loogisesti, vajeen kasvaminen. Muistelenpa itsekin varoittaneeni useamman kerran tälläisestä skenaariosta jo viime vuoden puolella.

No tämä nyt on sellaista huttua, että harvoin näkee. Toki hallituksen toimetkin on varmasti vaikuttaneet mutta kyllä suurimmat syyt kasvavaan alijäämään on ihan muualla kuin näissä hallituksen näpertämisissä.

 

[Tadu]

No ei varsinaisesti, mutta meillä on taantuma, emmekä pääse siitä omin voimin ylös vaan tarvitsemme vielä voimakkampaa kasvua ja kysyntää vientimarkkinoillamme. Tätä käännettä on pitkään ennusteltu, mutta nyt näyttää olevan uusia epävarmuustekijöitä USA:n taloustilanteen myötä. Jos kansainväliset suhdanteet kääntyisivätkin heikommiksi niin sitten olisimmekin niin syvällä ureassa ettei tosikaan.

Nyt ollaan ytimessä. Eli kansainvälisesti taloudella menee hyvin, mutta Suomella huonosti. Eikä suomalaisilla vientiyrityksilläkään erityisen huonosti mene. Suomen ongelmat ovat rakenteellisia ja korkotasosta johtuvia, vaikka korot eivät edes ole korkealla, mutta kun meillä ei ole omaa pääomaa. Jos maailmantaloudessa tulee käänne huonompaan ennen kuin Suomen valtion menoja on vähennetty, olemme tosiaan todella syvällä kusessa.

Oikea hetki menojen vähentämiselle olisi toki ollut jo joskus 20 vuotta sitten ennen finanssikriisiä kun Suomella oikeasti meni hyvin. Eläkepommi on ollut kaikkien tiedossa, mutta ketään ei ole kiinnostanut sillekään mitään tehdä.

 

[Boogey]

Heh. Ihan kuin tuo johtuisi hallituksen toimista, eikä siitä, että korot nousivat mikä nosti valtion korkomenoja sekä pysäytti mm. rakentamisen investoinnit.

Tämä hallitus sai samalla tavalla yllättäviä ulkoisia haittatekijöitä kuten edellinenkin hallitus. Tosin tässä tapauksessa huomattavasti ennustettavammat sellaiset.

Aivan kuten edellisellä hallituksella tulee piste jonka jälkeen tuon tekosyyn taakse meno alkaa peitellä jo omaa epäonnistumista. Nyt aletaan mielestäni Orpon hallituksen osalta olla tuossa pisteessä.

 

[Tadu]

Tämä hallitus sai samalla tavalla yllättäviä ulkoisia haittatekijöitä kuten edellinenkin hallitus. Tosin tässä tapauksessa huomattavasti ennustettavammat sellaiset.

Aivan kuten edellisellä hallituksella tulee piste jonka jälkeen tuon tekosyyn taakse meno alkaa peitellä jo omaa epäonnistumista. Nyt aletaan mielestäni Orpon hallituksen osalta olla tuossa pisteessä.

Eihän Orpon hallitus ole epäonnistunut, niin ei se tarvitse tekosyitä.

 

[Mediakuutio]

Niin, tämä vaihtoehtotodellisuus, siteeraat nyt Purraa tässä? Marin oli niin oikeassa kun puhui vaalikampanjassa kasvusta - toki ei esittänyt mitään realistista kasvustrategiaa, mutta edes oli oikeilla jäljillä.

Ja ihan tosissaan alat kertomaan Marinin ja demareiden olemaan oikeilla jäljillä? Heillähän kyse oli siitä ettei ideologisesti sovi leikata mistään joten pakkohan sitä on sitten väittää kasvua hopealuodiksi.

Taisi muuten viime hallituksen aikana nousta esimerkiksi julkisen sektorien työntekijät noin 50 tuhannella. Sieltä sitä kasvua saadaan.

 

[mjr]

Eihän Orpon hallitus ole epäonnistunut, niin ei se tarvitse tekosyitä.

Siis jos se onnistuu yhtään vielä enemmän niin onko meillä enää kirjaimellisesti varaa siihen? Hymiö.

 

[Boogey]

Eihän Orpon hallitus ole epäonnistunut, niin ei se tarvitse tekosyitä.

Omasta mielestään varmaan näin. Erinomainen tuloksista välittämättä.

Alijäämän ja työllisten määrän osalta ei tuota onnistumiseksikaan voi sanoa.

 

[Tadu]

Siis jos se onnistuu yhtään vielä enemmän niin onko meillä enää kirjaimellisesti varaa siihen? Hymiö.

Alijäämän käyttäminen onnistumisen tai epäonnistumisen mittarina on melko yksinkertaistettu ja populistinen näkemys. Naurahdin toki viestillesi silti. Hyvä oli.

 

[mjr]

Ja ihan tosissaan alat kertomaan Marinin ja demareiden olemaan oikeilla jäljillä?

Siinä että puhuivat kasvusta. Koska se tässä todellakin on taustalla: kasvun pitkäaikainen heikkous ja puute. Ihan sama mitä leikataan kun väestö ikääntyy ja työikäiset vähentyvät. Tarvitaan talouskasvua ja väestön kasvua. Valtiontalouden vaje on seurausta, kuumetta joka nousee pahasta tulehduksesta. Kuume ei ole syy sairauteen vaan sairauden seuraus. Onko tämä oikeasti näin vaikeaa tajuta?

 

[Mediakuutio]

Tämä hallitus sai samalla tavalla yllättäviä ulkoisia haittatekijöitä kuten edellinenkin hallitus. Tosin tässä tapauksessa huomattavasti ennustettavammat sellaiset.

Tähän kuitenkin sellainen huomio, että edellisen hallituksen haittatekijät olivat kuitenkin sellaisia, että niiden varjolla pystyi elämään velaksi melkein koko hallituskauden. Ja näin tehtiinkin vaikka velkaantumista olisi pitänyt hillitä jo silloin. Ja toki velaksi eläminen aloitettiin jo ennen näitä kriisejä.

Suomi tarvitsisi nyt täksi ja seuraavaksi hallituskaudeksi sellaisen suunnitelman jolla järkeistetään valtion menot. Ja toki siihen sitoutuneet puolueet. Mutta pahalta näyttää. Tämä hallitus ei siihen pysty ja ei oikein näköpiirissä ole, että nykyisistä eduskuntapuolueista siihen pystyisi kukaan.

 

[Mediakuutio]

Siinä että puhuivat kasvusta. Koska se tässä todellakin on taustalla: kasvun pitkäaikainen heikkous ja puute. Ihan sama mitä leikataan kun väestö ikääntyy ja työikäiset vähentyvät. Tarvitaan talouskasvua ja väestön kasvua. Valtiontalouden vaje on seurausta, kuumetta joka nousee pahasta tulehduksesta. Kuume ei ole syy sairauteen vaan sairauden seuraus. Onko tämä oikeasti näin vaikeaa tajuta?

Kai nyt kaikki tajuaa, että tarvitaan kasvua mutta ei se tarkoita ettei mistään voi leikata. Ihanko tosissaan olet sitä mieltä, että valtion (ja kuntien) rahoja käytetään tällä hetkellä parhaalla mahdollisella tavalla? Meillä on otettavissa löysää vaikka ja mistä. Noita rahoja voi sitten käyttää nimenomaan sinne kasvun tukemiseen.

Ja kyllä ongelma tosiaan on ollut se kasvun pitkäaikainen puute. Nyt vaan kierre on se, että pelkällä elvytyksellä ei asiaa todennäköisesti ratkaista, etenkin kun maailman tilanne on hyvin epävakaa.

 

[Tadu]

Ehdotan 10 prosentin lisäveroa takuueläkkeen tason ylittävään eläketuloon. Seuraavissa laskelmissa yksinkertaistuksen vuoksi takuueläke on 1000 euroa.

Köyhä eläkeläinen, eläke 1000 euroa kuukaudessa: Ei vaikutusta
Alle keskitason tienaava eläkeläinen, eläke 1500 euroa: 50 euron veronkorotus
Keskituloinen eläkeläinen, eläke 2000 euroa: 100 euron veronkorotus
Hyvin tienaava eläkeläinen, eläke 3000 euroa: 200 euron veronkorotus
Sikarikas eläkeläinen, eläke 11000 euroa: 1000 euron veronkorotus

Tuolla valtio saisi lisätuloja useamman miljardin, eikä lopputulos näkyisi kenenkään elämässä. Varmaan lähemmäs 5 miljardia, jos kerran Orpon hallituksen vastaava toimenpide toi 200 miljoonan säästöt, ja siinä säästettiin yksittäisiä euroja per eläkeläinen.

Puolestani tuossa voisi olla jokin progressiokin.

 

[Mediakuutio]

Ehdotan 10 prosentin lisäveroa takuueläkkeen tason ylittävään eläketuloon. Seuraavissa laskelmissa yksinkertaistuksen vuoksi takuueläke on 1000 euroa.

Köyhä eläkeläinen, eläke 1000 euroa kuukaudessa: Ei vaikutusta
Alle keskitason tienaava eläkeläinen, eläke 1500 euroa: 50 euron veronkorotus
Keskituloinen eläkeläinen, eläke 2000 euroa: 100 euron veronkorotus
Hyvin tienaava eläkeläinen, eläke 3000 euroa: 200 euron veronkorotus
Sikarikas eläkeläinen, eläke 11000 euroa: 1000 euron veronkorotus

Tuolla valtio saisi lisätuloja useamman miljardin, eikä lopputulos näkyisi kenenkään elämässä. Varmaan lähemmäs 5 miljardia, jos kerran Orpon hallituksen vastaava toimenpide toi 200 miljoonan säästöt, ja siinä säästettiin yksittäisiä euroja per eläkeläinen.

Puolestani tuossa voisi olla jokin progressiokin.

Tuohon vaan 2700€/kk osalta progressiolla kymmenestä prosentista vaikka neljään kymmeneen. Ja kaikki eläkeläisverosopimukset muihin maihin jäihin —> eläkkeestä aina vero maksetaan Suomeen.

 

[Boogey]

Tähän kuitenkin sellainen huomio, että edellisen hallituksen haittatekijät olivat kuitenkin sellaisia, että niiden varjolla pystyi elämään velaksi melkein koko hallituskauden. Ja näin tehtiinkin vaikka velkaantumista olisi pitänyt hillitä jo silloin. Ja toki velaksi eläminen aloitettiin jo ennen näitä kriisejä.

Suomi tarvitsisi nyt täksi ja seuraavaksi hallituskaudeksi sellaisen suunnitelman jolla järkeistetään valtion menot. Ja toki siihen sitoutuneet puolueet. Mutta pahalta näyttää. Tämä hallitus ei siihen pysty ja ei oikein näköpiirissä ole, että nykyisistä eduskuntapuolueista siihen pystyisi kukaan.

Tästä täysin samaa mieltä. Yli hallituskausien kestävää politiikkaa tarvitaan ja Suomen edun vuoksi nyt pitäisi kailenmaailman siltarumpupolitiikat tunkea syvälle suohon ja keskittyä rakenteellisten uudistusten ratkaisemiseen.

Työperäinen maahanmuutto, Soten alueellinen verotusoikeus (kannustin) ja haitallisten/säilyttävien tukien karsinta. Esimerkiksi näitä myös palettiin.

Bonuksena omissa toiveissa olisi myös pääomatulojen ja ansiotulojen yhdistäminen samaan verotukseen ja samalla ansiotulojen osalta tapahtuva progression lasku. En kuitenkaan tähän usko lähivuosikymmeninä koska lobbaavan rahan vaikutus alkaa suomessakin olla jo sen verran suuri.

 

[Jämerä]

Marin ei todellakaan ollut mikään talouspoliittinen nero, mutta mitä hän puhui vaaliväittelyissä kasvun keskeisyydestä leikkauksiin verrattuna oli vaan täysin rationaalista ja empiiristä. Toki ei esittänyt yhtään mitään realistista kasvustrategiaa niin kuin ei helvetti yksikään vakiintuneista puolueistamme. Toiset haluavat leikata, toiset sitten enemmän lainata, mutta pää tulee vetävän käteen kummassakin vaihtoehdossa. Kasvu ja demografia. Ja jo toissapäivänä.

Narulla ei vaan voi työntää. Valtiovallan mahdollisuudet kasvun luomiseksi ovat hyvin rajalliset. Meidän ongelmat on paljon syvemmällä kuin pelkästään suhdanteissa. Uskaltaisin jopa väittää että meidän rakenteelliset ongelmat on niin pahoja, että ne saavat taloustilanteen näyttämään siltä että oltaisiin koko ajan huonossa suhdanteessa.

Suurin ongelma on tietysti demografia, josta seuraa pitkälti kasvun puute. Kasvua on aika helvetin vaikea luoda jos työikäinen väestö supistuu, toisin sanoen pitää juosta koko ajan kovempaa pysyäkseen paikallaan. Demografian korjaamiseksi on syytä tehdä kaikki voitava ja on ihan totta että istuva hallitus ei sitä tällä hetkellä tee. Mutta, olen sen verran inhorealisti, että en näe edes parhaimmankaan maahanmuuttopolitiikan yksin pystyvät korjaamaan kasvun ja demografian vajetta. Tästä seuraa se että tulot ja menot on saatava jollain aikavälillä kohtaamaan, velkasuhde siis vakautettua.

Näkisin että päättäjien pitäisi istua alas ja miettiä mitkä on yhteiskunnan keskeiset toiminnot joista ei voida leikata ja toisaalta mistä voidaan luopua. Esimerkiksi rahapajan lakkauttaminen osoitti, että järkeviä säästökohteita kyllä löytyy jos halua vain on. Liberaalien "leikattavaa löytyy " nyt oli tietysti äärimmäisen populistinen, mutta samassa hengessä lähtisin käymään budjettia läpi.