Petteri Orpon hallitus

[Jeffrey]

Edelleenkin soisi ihmisten ymmärtävän, että verot ovat pitkälti sijoituksia, jotka pitävät yllä yhteiskunnan hyvin olennaista perusinfraa, mikä takaa myös mahdollisuuden siihen korkeatuloisuuteen. Matalapalkkaiset ihmiset eivät siis ole kulueriä vaan erittäin olennainen tekijä tämän kansantalouden toiminnassa ja vireydessä. Kansakokonaisuus siis vanhaan suomettarelaiseen ajattelutapaan. Eikä tätä ihme polarisaatiota ja maanista kahtiajakoa.

Tässähän ei ollut missään kohtaan kyse siitä etteikö kaikki tarvittaisi, joten tällainen spin-off on tässä kohtaa tarpeeton.

Kysymys oli siitä, että jotkin tahot eivät millä suurituloisten "osallistuvan talkoisiin". Tämä on täysin virheellinen ajatusmalli. Ja esitetty nimenomaan vasta-argumentti mainittuun maaniseen kahtiajakoon.

Meidän pitää nimenomaisesti hallita se suuremman kokoluokan ajattelutapa. Ja se, ettei mahdollisimman suuri veroprosentti välttämättä nosta rahamääräistä verokertymää. Matalapalkkainen tai jopa kokonaan palkatonkin ihminen elää kuitenkin lopulta suurituloisen maksamalla eurolla, ei suurituloisen marginaaliveroprosenteilla.

 

[Cobol]

Kysymys oli siitä, että jotkin tahot eivät millä suurituloisten "osallistuvan talkoisiin". Tämä on täysin virheellinen ajatusmalli. Ja esitetty nimenomaan vasta-argumentti mainittuun maaniseen kahtiajakoon.

Alimpia tulodesiilejä verotetaan suhteessa moneen EU-maahan keskitasoa tai sen alle. Ylimpiä tulodesiilejä verotetaan keskimääräistä enemmän. Ja sosiaaliturva ainakin oli virkamiesselvityksen mukaan EU:n kärkipäätä kun asumistuki huomioidaan.

 

[Elli Masi-Merkki]

Minä otan vastuun kyllä omasta elämästäni ja pärjäämisestäni, enkä kaipaa yhteiskunnan sääliä ja loputonta rahavirtaa.

Näin on helppoa julistaa ylväänä tasan niin kauan, kunnes elämässä iskee vakavampi vastoinkäyminen. Toki monet saavat luovittua läpi elämän ilman että sairastuu koskaan vakavasti, joutuu onnettomuuteen, rikoksen uhriksi tms., Pitäisi kuitenkin myös yrittää ymmärtää, että isolle osalle ihmisistä tämä ei ole todellisuutta, vaan ovat kohdanneet vakavan kriisin ja yleensä tahtomattaan sekä ilman, että olisivat asiaan pystyneet kohtuullisessa määrin vaikuttamaan.

Vaikkapa vakavan trauman kokenut ihminen on usein de facto työkyvytön ja on sitä pahimmassa tapauksessa lopun elämäänsä, vaikka työkyvyttömyyseläkkeen kieltävä päätös muuta sanoo. Tällainen ihminen ei haluaisi kuulla itselleen sanottavan ”otahan hyvä ihminen vastuu omasta elämästäsi ja pärjäämisestäsi, ethän suinkaan ole mikään reppana, joka kaipaa yhteiskunnan sääliä ja loputonta rahavirtaa?”

Ylläolevan kaltaisen viestin hallitus kuitenkin yhä useammalle suomalaiselle ilmeisesti pyrkii lähettämään ja jokaiselle länsimaisella oikeustajulla ja moraalikäsityksellä varustetulle ihmiselle sen pitäisi olla vastenmielinen ja kylmäävä viesti. Kehitysmaissa realiteetit on toki erilaiset ja ilmeisesti on pakko alkaa hyväksyä Suomenkin olevan nykyään kehitysmaa, tai ainakin sellaista siitä halutaan tehdä.

 

[Dino]

Kyllä tässä alkaa usko loppumaan meidän poliitikkojen kykyyn johtaa tätä maata. Jatketaan vaan korpivaellusta ja ainoa keino mitä keksitään on lisätä verotusta niin, että mahdollisimman pieni osa omia äänestäjiä vetää herneen nenäänsä. Sama meno on jatkunut jo 15 vuotta huolimatta siitä ketkä siellä ovat vuorostaan puikoissa.

Tämä juuri! Eikä se muuallakaan (demokraattisessa) maailmassa paljon sen ihmeellisempää ole. Politiikka ja poliitikot ovat muuttuneet ja koko systeemi tuntuu olevan nyt rikki. Politiikassa säntäillään ääripäästä toiseen ilman pitkän tähtäimen visiota ja suunnitelmaa, ja aina on vaan tärkeintä että ei suututella sitä omaa viiteryhmää ja sen lähettyvillä olevaa liikkuvaa sakkia, koska se näkyy heti seuraavien vaalien äänimäärissä. Sitten se menee pahimmillaan juuri tähän, että entistä oikeistolaisempaa hallitusta seuraa entistä vasemmistolaisempi, jota seuraa taas piirun verran aiempaa oikealla oleva jne.

Syyllisiähän tähän ollaan isolta osin myös me äänestäjätä, kun emme ymmärrä sitä, että yhden vaalikauden aikana ei välttämättä saada aikaiseksi mitään isoja, ja varsinkaan pysyviä muutoksia, ja emme uskoisi näihin lupauksiin joissa luvataan parantaa Suomi neljässä vuodessa kun äänestetään vaan X puoluetta. Politiikka ja talous on niin monimutkaisia järjestelmiä, että pitäisi ymmärtää tuollaisten lupausten olevan joko valhetta tai ylioptimismia.

Minä toivon ihan oikeasti, että Suomesta löytyisi näiden urapoliitikkojen ja ideologiasta sokaistuneiden sijasta sellainen taho tai sellaisia tahoja, jotka saisivat jotenkin yhdistettyä eri päässä janoja olevia puolueita miettimään taloutta pidempänä kuin yhden vaalikauden mittaisena jatkumoina, ja saisivat myytyä sen myös kansalle. Laitettaisiin tästä X vuoteen selkeä tavoite siitä, missä me haluamme Suomen silloin olevan, mietittäisiin tasapuoliset ja oikeudenmukaiset tavat päästä siihen tavoitteeseen ja saataisiin sitoutettua kaikki mukaan tuon toteuttamiseksi siten, että päälinjat pysyisivät kasassa huolimatta siitä mikä puolue on puikoissa. Hienosäätöä voidaan tehdä suuntaan jos toiseen, mutta kun päästäisiin tästä suunnasta toiseen poukkoilusta eroon ja olisi edes jokin yhteinen visio ja tavoite.

Tiedän, että on ihan liian idealistinen ajatus voidakseen toteutua. Mutta toivoa aina sopii, että jossakin vaiheessa alkaisi järki voittamaan, ennen kuin on liian myöhäistä.

 

[mike owen]

Suurin ongelma täällä on ollut se, ettei Suomen "kakku" kasva. Suomessa pitäisi tehdä kaikki voitava Suomen vientiyrityksien toiminta edellytyksien parantamiseen, jotta vienti vetäisi parhaalla mahdollisella tavalla. Vaihtotase ja kauppatase pitää saada hoidetuksi kuntoon nopeasti. Täällä pitää tehdä sellaisia tuotteita ja palveluita, jotka myyvät maailmanmarkkinoilla hyvin.

Suomeen pitää saada tarpeeksi työperäistä maahanmuuttoa, resursseja ja pääomaa, jotta Suomi selviytyy voittajana yhä kovenevassa kilpailussa maailmanmarkkinoilla.

 

[aquanqua]

Ei ihme että pahoinvointi ja päihdeongelmat kärjistyvät nuorisolla, kun näköaloja romutetaan täydellä vimmalla.

Suomen tulevaisuus yleisesti ei tällä hetkellä näytä erityisen ruusuiselta, mutta uskallan väittää, että jos olet tällä hetkellä alle n. 25-vuotias, niin Suomi on kenties se kaikista paras paikka koko maailmassa, mitä tulee saavutettavissa oleviin kouluttautumismahdollisuuksiin (jotka taas itsessään avaavat kansainvälisiä jatko-opinto-/työmahdollisuuksia).

Jos Suomessa nuori ihminen kärsii näköalattomuudesta, niin syynä on puhtaasti yksilön puutteellinen tietämys tarjolla olevista mahdollisuuksista tai henkilön itse itselleen omassa päässään asettamat rajoitukset omasta kyvystä parantaa omaa elämäntilannetta.

 

[Tadu]

Yli 50 000 eläkeläistä maksaa jatkossa ”tuplaraippaveroa” – Heitä se koskee

Veronmaksajien toimitusjohtaja Teemu Lehtinen: Täysin perusteetonta.

www.iltalehti.fi

Ihan naurettavan pieni toi eläkeläisiin kohdistuva leikkaus. Esimerkiksi 2500 euroa kuussa eläkettä saava menettää vuodessa 97 euroa, eli alle 10 euroa kuussa. Pahimmillaan iskee 4000 euroa kuussa eläkettä saaviin, jotka menettävät noin 40 euroa kuukaudessa. Tuosta ei yhdenkään eläkeläisen pitäisi valittaa yhtään. Tuon olisi voinut tehdä helposti useamman kertaisesti, eikä olisi vaikuttanut yhdenkään eläkeläisen elintasoon mitenkään.

Noh kohta eläkeikää ylöspäin varmaankin niin, että koskee vain 80-luvulla ja myöhemmin syntyneitä, koska X.

 

[Hagi]

Yli 50 000 eläkeläistä maksaa jatkossa ”tuplaraippaveroa” – Heitä se koskee

Veronmaksajien toimitusjohtaja Teemu Lehtinen: Täysin perusteetonta.

www.iltalehti.fi

Ihan naurettavan pieni toi eläkeläisiin kohdistuva leikkaus. Esimerkiksi 2500 euroa kuussa eläkettä saava menettää vuodessa 97 euroa, eli alle 10 euroa kuussa. Pahimmillaan iskee 4000 euroa kuussa eläkettä saaviin, jotka menettävät noin 40 euroa kuukaudessa. Tuosta ei yhdenkään eläkeläisen pitäisi valittaa yhtään.

Samaan aikaa leikataan lasten/nuorten liikunnasta ja kouluista. Ei pysty ymmärtämään. Suomessa vielä suurilla ikäluokilla on pääsääntöisesti talot+autot maksettu ja tilillä makoilee hyvä summa rahaa. Tietysti eläkeläiset ovat niin iso ryhmä, niin ei uskalleta höylätä. Nyt vain varovasti hiukan kutiteltiin.

 

[Tadu]

Samaan aikaa leikataan lasten/nuorten liikunnasta ja kouluista.

Nämä ei kiinnosta kansaa. Ei noista kirjoitella iltapäivälehdissä. Varakkailta eläkeläisiltä viedään 10 euroa, niin siitä saadaan aikaiseksi uutisia, kolumneja ja haastatellaan tuohtuneita eläkeläisiä.

 

[Tuamas]

Turkistarhauksen lisätuki on käsittääkseni hyvin ehdollista (ylen artikkeli), ja lisäksi ala tuo vientituloja. Pitääkö nämäkin tulot jättää ottamatta ja ihmiset pistää työttömiksi sinusta?

Pitäisi.

Jos ei ala pärjää normitilanteessa ilman vahvaa valtion subventiota ja/tai tukea, sen kuuluu tuhoutua, varsinkin kun kyseessä on puhdas ylellisyystuote.

Luova tuho on täysin keskeinen osa markkinataloutta ja vain antamalla sen tapahtua tapahtuu kehitystä.

Ei valtion tule päättää mikä ala ansaitsee tukea ja mikä ei, vaan valtion tulee ainoastaan mahdollistaa mahdollisimman sujuva, tehokas ja edullinen toimintaympäristö.

Nykymalli mm. turkistarhauksessa ja maataloudessa aiheuttaa vuosittain valtavan määrän resurssien hukkaamista, johon meillä ei kansakuntana olisi varaa.

 

[tommy36]

Tässä täytyy muistaa se, että se suurituloisten verotus on ajettu tappiin jo vuosikymmeniä sitten. Eli ne suurituloisimmat on usutettu sinne talkoisiin jo hyvän aikaa ennen kuin muut ovat saapuneet paikalle. Siellä ne hyvätuloiset ovat jo laittaneet ojat ja perustukset valmiiksi, pystyttänyt rungon, valanut tulisijat ja asentaneet katot. Nyt kun sitten matalapalkkaisia pyydetään paikalle asentamaan vesikourut ja heittämään haketta pihapuiden juurille - alkaa huuto jos tässä viimeisessä tehtävänjaossa ensimmäisinä talkoisiin tulleet eivät enää saakaan lisätehtäviä.

Ihan mielenkiinnosta kysyn, ja vailla mitään halua loukata tai muutakaan, että mikää se hyvätuloisten verotuksen "tappi" tarkkaanottaen on? Onko siis niin, että heillä on jo niin pahasti talous kuralla verotuksen seurauksena, että eivät enää selivä elämästään, ja harkitsevat jopa itsemurhia karun kohtalonsa välttämiseksi, vai miten?

Kysyn tätä siksi, että kovin moni keskituloinen ja hyvätuloinenkin olisi huhujen mukaan valmiita maksamaan enemmänkin veroja, eikä vaikuttaisi mitenkään heidään elämäänsä sitä heikentäväksi, mutta jotenkin täällä aistii usein, että ovat jo lähellä kuolemaa sen suhteen, ja että moiseen ajatteluun sortuvat ihmiset ovat idiootteja isolla iillä.
Nähdäkseni myös se verotus kuitenkin heidänkin kohdallaan parantaa kaikkia niitä fasiliteetteja, joilla sitä tuloa on jatkossakin luvassa, joten jos vielä loppuun kysyisin, kun en sitä ole vielä itse ymmärtänyt, että mikä sitten tarkkaanotaaen olisi näille keski- ja hyvätuloisille riittävästi rahaa, ettei olisi alati paha mieli?

Ja kysyn juuri sinulta siksi, että olet erittäinkin kunnioitettavasti kunnostautunut näiden tuloerojen puolustajana, kuin myös valistanut ihmisiä kammottavista verotaakoista, joiden alle nämä kaikki ahkerat ihmiset ovat elonsä tiellä ajautuneet, jo nyt ainoita vaihtoehtoja olisi enää juosta äkkiä karkuun jonnekin, missä ei enää koskaan tarvitse veroja maksella.

Ja siis vilpittömästi halua tätä kaikkea tiedustella, sillä esim omalla kohdallani ihan ilolla vaihtaisin ansioni sellaisiksi, mistä verojenkin jälkeen jäisi tuollaisia julkisuudessa näkyviä summia vuodessa, ja koen, että voisin noista enemmänkin veroa maksella, ja ihan kuolematta siihen verotaakkaan. Lisäksi olisi vieläpä se hyvä mielikin siitä, että joku vanhus jossakin ulkopaikkakunnalla saisi edelleen laaduksta ja turvallista hoitoa, olisi varat lääkkeisiin, saisi syödäkseen sen verran kun tarvitsee ja haluamaansa ruokaa ym.

 

[Ötökkä]

Hienoa, että Sipilän hallituksen todella epäonnistunut opiskelijoiden asumistukiuudistus perutaan. Tuo jakoi opiskelijoita todella erikoisesti, kun kannusti yksin eläviä maksimoimaan tuen määrän kalliimmalla yksiöllä ja samalla verotti kimpassa asujien tukia täysin järjenvastaisesti.

Opintotuki, asumislisä, laina ja ehkä vielä työt päälle. Jos ei tuolla elä, niin ongelma on budjetoinnissa, ei tukien määrässä.

Vanhassa mallissa itselle aiheutti ongelmia se ettei kesältä tullut tukia. Etenkin ensimmäinen kuukausi oli mahdoton, kun kesätyön palkka tuli vasta kuun lopussa. Itse kyllä toivoisin että sen tuen saisivat myös kesälle - kaikilla aloilla se opiskelu kesällä ei ole mahdollista.

Toinen kysymys on se, että onko nykyään edes tarjolla niitä edullisia soluasuntoja joita vielä minun aikana oli?

Siitä olen samaa mieltä, että opiskelijoiden vaatimus etenkin sen asumisen elintasolle on noussut jatkuvasti. Asuuko monikaan enää soluissa? Itselleni se oli ainoa vaihtoehto tuolloin.

 

[Ötökkä]

Tässä on se perusongelma, että hyvätuloiset elävät omilla rahoillaan ja pienituloiset osin muiden rahoilla eli tulonsiirroilla. Vasemmalla nähdään, että jos tulonsiirtoja vähennetään, niin köyhiltä oteaan pois, vaikka oikeasti niille vaan annetaan vähemmän. Rikkailta otetaan heidän omia rahojaan. Käytössä oleva terminologia on pahasti vääristynyt.

Vaikeus on silti esim siinä, että osalla aloista palkat on niin surkeita että tarvitsevat silti tukia. Kaupan alalla harva tarjoaa 100% työaikaa ja silloin moni työntekijä on tarvinnut palkan lisäksi asumistukea.

Itsekin hoitoalalla näkee, että etenkin yksinhuoltajat elävät täysin kädestä suuhun. Ei se ole ihme jos tulee pientä katkeruutta, kun rahat ja jaksaminen on tiukoilla ja samaan aikaan leikkauksia kohdistetaan jälleen meihin.

 

[Patarouva]

Nämä ei kiinnosta kansaa. Ei noista kirjoitella iltapäivälehdissä. Varakkailta eläkeläisiltä viedään 10 euroa, niin siitä saadaan aikaiseksi uutisia, kolumneja ja haastatellaan tuohtuneita eläkeläisiä.

Tuohtumisesta tuli mieleen, että paikallislehden yleisönosaston tekstaripalstaa aamuisin lukiessa välillä huvittaa.

Joku eläkeläinen valitti taannoin, kun nuoremmat valtaavat Prisman ovia lähimmät parkkipaikat. Ehkä häntä harmitti nuo (lapsi)perhepaikat.

Tänään aamun tekstareissa oli vastaisku.

”En ymmärrä, miksi huonojalkaiset vanhukset menevät Prismaan. Jos eivät pysty kävelemään parkkipaikalta kauppaan, niin miten sitten kaupassa pystyvät kävelemään kilometrikäytäviä. Vai viinakauppaanko sitä ollaankin menossa?”

Odotan, kuka nyt suuttuu…

 

[tommy36]

Tässä on se perusongelma, että hyvätuloiset elävät omilla rahoillaan ja pienituloiset osin muiden rahoilla eli tulonsiirroilla. Vasemmalla nähdään, että jos tulonsiirtoja vähennetään, niin köyhiltä oteaan pois, vaikka oikeasti niille vaan annetaan vähemmän. Rikkailta otetaan heidän omia rahojaan. Käytössä oleva terminologia on pahasti vääristynyt.

Edelleen tässä on oletuksne lähtökohta, jossa kuvitellaan verorahan koskaan olleen sitä omaa rahaa. Löisin melkeinpä vetoa, että jo maasta verotus poistettaisiin kokonaan, niin aikas monella kohta olisi kuitenkn melko sam apalkka kuin nyttenkin, mutta ilman sitä työantajakulujen sekä verotuksen siinä olevaa osaa.

Luodaan siis itselle harha, että kaikki raha joka siinä tilinauhassa mainitaan, olisi kosaan sitä omaa rahaa ollutkaan.
ja veikkanapa hyvin vahvasti, että marginaalissa ovat ne tulonsiirroista -kuten sinä niitä tarkoitat- niistä erityisesti nauttisi, vaan kyllä mielellään ottaisivat sen palkan muodossa. Verotushan osalataan nyt kuitenkin on vain systeemi, jolla pystytään huolehtimaan siitä, että teollistunut, sekä nyt jo teknisesti niin kovasti kiihtyvässä yhteiskunnassa vaan ei ole työtä kaikille, ja ei ainkaan, jos kaiken työn tarkotuksena on tuottaa aina voittoa jollekin muulle, joka ei sitä työtä tee.

Helpottaisiko siis sinua, jos siirryttäisiin palkassa muotoon, jossa tekijälle ilmoitetaan vain ja ainoastaan se palkka joka tulee tilille, ja kaikki veroluonteiset maksut hoitaa sen jälkeen työnantaja, ja se tapahtuu valtion toimesta laskennallisesti siten, että ne joille ei voida työpaikkaa antaa, saavat kuitenkin sen palkan?

Tavalla tai toisella jouduta vastakkain sen kanssa, että kaikki eivät koskaan työllisty tällaisella järjestelmällä joka taloudessa on vallitsevana. Pitääkin siis tehdä nyt valinta sen suhteen, että osallistutetaanko kaikki ja annetaan kaikille töitä, jonka senkin siis joku joutuu maksamaan, vai keskitytäänkö vain siihen, että osalle tarjotaan rikkauksia, jotka nyt kuitenkin ovat automaattisesti pois joltakin toiselta.

Oletko siis sinä sittern se, jonka päättää, että paskat niistä jotka eivät töihin ole pääseet tai kyenneet, niin eivät myöskään mitään tarvitse ja mihinkään oikeutettuja ole. Saati sitten vielä ne, jotka käyvät töissäkin täyttä päivää, mutta sittenkään ei tulotaso riitä ilman tulonsiirtoja, koska rahan keskittämienn on vaan merkityksellisempää?

 

[tommy36]

Edelleenkin soisi ihmisten ymmärtävän, että verot ovat pitkälti sijoituksia, jotka pitävät yllä yhteiskunnan hyvin olennaista perusinfraa, mikä takaa myös mahdollisuuden siihen korkeatuloisuuteen. Matalapalkkaiset ihmiset eivät siis ole kulueriä vaan erittäin olennainen tekijä tämän kansantalouden toiminnassa ja vireydessä. Kansakokonaisuus siis vanhaan suomettarelaiseen ajattelutapaan. Eikä tätä ihme polarisaatiota ja maanista kahtiajakoa.

Kiitos hyvöstä viestistä, joka hyvin ytimekkäästi kertoi sen mikä tässä "muiden rahoilla elävät" ajattelussa on vikana jo heti alusta. Mutta vaikeaahan sitä lienee ymmärttä kun lukee tilinauhaa kuin piru raamattua, ja itkee vain sitä ossa jonka kuvitteli itselleen kuuluvan, eikä näe sitä minkä kuitenkin saa.

 

[Kilgore Trout]

Suomen tulevaisuus yleisesti ei tällä hetkellä näytä erityisen ruusuiselta, mutta uskallan väittää, että jos olet tällä hetkellä alle n. 25-vuotias, niin Suomi on kenties se kaikista paras paikka koko maailmassa, mitä tulee saavutettavissa oleviin kouluttautumismahdollisuuksiin (jotka taas itsessään avaavat kansainvälisiä jatko-opinto-/työmahdollisuuksia).

Jos Suomessa nuori ihminen kärsii näköalattomuudesta, niin syynä on puhtaasti yksilön puutteellinen tietämys tarjolla olevista mahdollisuuksista tai henkilön itse itselleen omassa päässään asettamat rajoitukset omasta kyvystä parantaa omaa elämäntilannetta.

Ongelma voi olla päänsisäinen, mutta ihmiset ovat erilaisia ja osa meistä on enemmän tai vähemmän talutettavia. Kansantalouden kannalta heitä ei kuitenkaan kannata pudottaa kyydistä, vaan tehokkaammin ohjata ja kouluttaa hyödyllisiksi kansalaisiksi.
Se että vahvat ja menestyvät toistuvasti vetoavat yksilön vastuuseen ei auta yhtään, jos ihmisestä ei vaan ole sitä vastuuta kantamaan. On kehno ajatus säästää ammatillisesta koulutuksesta ja aikuiskoulutuksesta. Vaikka itse olen vuosi vuodelta lähestymässä eläkeikää, niin mieluummin silti höyläisin nuo rahat eläkeläisiltä, jos ne päikseen voisi vaihtaa.
Välillä tuntuu kliseisesti, että nykynuorison valmiudet ja elämäntaidot eivät vaan riitä kovassa maailmassa.

 

[opelix]

Edelleenkin soisi ihmisten ymmärtävän, että verot ovat pitkälti sijoituksia, jotka pitävät yllä yhteiskunnan hyvin olennaista perusinfraa, mikä takaa myös mahdollisuuden siihen korkeatuloisuuteen. Matalapalkkaiset ihmiset eivät siis ole kulueriä vaan erittäin olennainen tekijä tämän kansantalouden toiminnassa ja vireydessä. Kansakokonaisuus siis vanhaan suomettarelaiseen ajattelutapaan. Eikä tätä ihme polarisaatiota ja maanista kahtiajakoa.

Tämä on ansiokas viesti. Jos polarisaatio etenee ja pohjoismainen malli murenee niin sitten hyväosaiset saavat käyttää lisääntyvät varansa tonttiensa aitaamiseen ja vartiopalveluihin. Jos ihminen ei ole osana yhteiskuntaa ja syrjäytyy tulee tietenkin se veteen piirretty viiva vastaan jolloin aletaan ottaa asioita omin luvin. Tätä voi kysellä vaikka jenkeistä.

Mutta sitä pohjoismaista, varmaan pakon edessä vähän riisuttua malliahan ollaan nyt pelastamassa. Ei meillä varaa ihan kaikkeen ole mutta toivottavasti kumminkin sen verran ettei yhteiskuntamme muutu sellaiseksi mikä nyt vaikka Yhdysvalloissa vallitsee ja osin Etelä-Amerikan maissa. Ei paljon talon ovea lukitsematta jätetä edes koiraa lenkittäessä. Sen voi vielä Suomessa ainakin meidän hoodeilla huoletta tehdä.

 

[12961]

Kysyn tätä siksi, että kovin moni keskituloinen ja hyvätuloinenkin olisi huhujen mukaan valmiita maksamaan enemmänkin veroja, eikä vaikuttaisi mitenkään heidään elämäänsä sitä heikentäväksi, mutta jotenkin täällä aistii usein, että ovat jo lähellä kuolemaa sen suhteen, ja että moiseen ajatteluun sortuvat ihmiset ovat idiootteja isolla iillä.

Vastaan tähän, koska asia on tullut esiin useita kertoja.

Kuulun pitkälle ylimpään tulodesiiliin, eikä siellä kovin moni täysin julkisesti fiiliksiänsä avaudu. Se todellinen katkeruus (jota muuten on paljon) purkautuu kun ollaan suljettujen ovien takana ja läsnäolevat tiedetään samassa veneessä oleviksi tai ainakin hyvätuloisiksi. Harva kehtaa tilannettaan julkisesti puida.

Katkeruutta on todella paljon. Mitä todennäköisimmin huomattavasti enemmän kuin tätä mainitsemaasi lisämaksuhalukkuutta, jonka tuominen julki on lähinnä omanlaistaan hyvesignalointia.

Huomattavan yleinen kokemus on, ettei törkeällä prosentilla maksettaville verorahoille saada vastinetta.

Kyselytutkimus olisi mielenkiintoinen.

 

[jussi_j]

Edelleen tässä on oletuksne lähtökohta, jossa kuvitellaan verorahan koskaan olleen sitä omaa rahaa. Löisin melkeinpä vetoa, että jo maasta verotus poistettaisiin kokonaan, niin aikas monella kohta olisi kuitenkn melko sam apalkka kuin nyttenkin, mutta ilman sitä työantajakulujen sekä verotuksen siinä olevaa osaa.

Luodaan siis itselle harha, että kaikki raha joka siinä tilinauhassa mainitaan, olisi kosaan sitä omaa rahaa ollutkaan.
ja veikkanapa hyvin vahvasti, että marginaalissa ovat ne tulonsiirroista -kuten sinä niitä tarkoitat- niistä erityisesti nauttisi, vaan kyllä mielellään ottaisivat sen palkan muodossa. Verotushan osalataan nyt kuitenkin on vain systeemi, jolla pystytään huolehtimaan siitä, että teollistunut, sekä nyt jo teknisesti niin kovasti kiihtyvässä yhteiskunnassa vaan ei ole työtä kaikille, ja ei ainkaan, jos kaiken työn tarkotuksena on tuottaa aina voittoa jollekin muulle, joka ei sitä työtä tee.

Helpottaisiko siis sinua, jos siirryttäisiin palkassa muotoon, jossa tekijälle ilmoitetaan vain ja ainoastaan se palkka joka tulee tilille, ja kaikki veroluonteiset maksut hoitaa sen jälkeen työnantaja, ja se tapahtuu valtion toimesta laskennallisesti siten, että ne joille ei voida työpaikkaa antaa, saavat kuitenkin sen palkan?

Tavalla tai toisella jouduta vastakkain sen kanssa, että kaikki eivät koskaan työllisty tällaisella järjestelmällä joka taloudessa on vallitsevana. Pitääkin siis tehdä nyt valinta sen suhteen, että osallistutetaanko kaikki ja annetaan kaikille töitä, jonka senkin siis joku joutuu maksamaan, vai keskitytäänkö vain siihen, että osalle tarjotaan rikkauksia, jotka nyt kuitenkin ovat automaattisesti pois joltakin toiselta.

Oletko siis sinä sittern se, jonka päättää, että paskat niistä jotka eivät töihin ole pääseet tai kyenneet, niin eivät myöskään mitään tarvitse ja mihinkään oikeutettuja ole. Saati sitten vielä ne, jotka käyvät töissäkin täyttä päivää, mutta sittenkään ei tulotaso riitä ilman tulonsiirtoja, koska rahan keskittämienn on vaan merkityksellisempää?

Minähän en ehdottanut tai väittänyt mitään muuta kuin sen, että terminologia on vääristynyt.

Mitä tulee ehdotukseesi, että työnantaja maksaisi kaikki sivukulut kuten nytkin, mutta niitä ei näytettäisi työntekijälle, vaikuttaa hieman enemmän kuin vähän neuvostoliittolaiselta. Itse kannatan päinvastaista järjestelmää missä ihmisten palkaksi muutetaan työnantajan nykyään maksama summa, mutta työntekijä maksaa jatkossa kaikki samat sivukulut sitten itse. Siinä sitä saisi vähän tuntumaa, että paljon sitä rahaa menee muille.

 

[12961]

Tämä on ansiokas viesti. Jos polarisaatio etenee ja pohjoismainen malli murenee niin sitten hyväosaiset saavat käyttää lisääntyvät varansa tonttiensa aitaamiseen ja vartiopalveluihin. Jos ihminen ei ole osana yhteiskuntaa ja syrjäytyy tulee tietenkin se veteen piirretty viiva vastaan jolloin aletaan ottaa asioita omin luvin. Tätä voi kysellä vaikka jenkeistä.

Mutta sitä pohjoismaista, varmaan pakon edessä vähän riisuttua malliahan ollaan nyt pelastamassa. Ei meillä varaa ihan kaikkeen ole mutta toivottavasti kumminkin sen verran ettei yhteiskuntamme muutu sellaiseksi mikä nyt vaikka Yhdysvalloissa vallitsee ja osin Etelä-Amerikan maissa. Ei paljon talon ovea lukitsematta jätetä edes koiraa lenkittäessä. Sen voi vielä Suomessa ainakin meidän hoodeilla huoletta tehdä.

Harva tässä taitaa ääripäitä kannattaa, saati koko mallimme alasajoa. Taloudelliset realiteetit osoittavat meidän kuuluvan tällä hetkellä johonkin muuhun eurooppalaiseen viiteryhmään, eikä mallin ottaminen pelkästään pohjoismaista tarvitse olla kiveen hakattu, vaan erilaisia versioita löytyy myös läntisestä Euroopasta.

Miksi keskustelu halutaan usein kääntää USA:an, jota lähellekään tässä ei olla liikkumassa? Miksi karrikoidaan epäolennaisella ääripäällä?

Samaten ongelmat yhteiskuntarauhan suhteen koen melkoiseksi karrikoivaksi ja epärealistiseksi pelotteluksi.

 

[peterra]

Vaikka seison jokaisen aikaisemman viestini takana, niin minua ihmetyttää julkisuudessa asti se, millaisella tavalla koko pohjoismainen hyvinvointivaltio on ajatuksellisenakin konseptina kadonnut monen ihmisen mielestä.

Tulonsiirrot ovat joka kerta hyvin polarisoiva aihe, josta on ymmärrettävistä syistä monenlaisia näkökulmia. Totuus tuskin löytyy omasta mielipiteestäni, mutta tuskinpa se myös löytyy sieltä toisen ääripään näkökulmista. Yhteiskunnan makrotalous on niin valtavan monimutkainen kokonaisuus, että itse ainakin nostan rehellisesti kädet pystyyn, etten minä oikeasti ymmärrä tuosta paljoakaan.

Vaihtelun vuoksi listaan tähän myös sellaisia käytäntöjä hyvinvointiyhteiskunnasta, jotka eivät oikeasti ole hyviä:

• rahalla on taipumusta pakkautua hallintoon ja miljardienkin resurssit tahtovat kadota johonkin. Yleisesti on myös hyvin tavanomaista, että suorittavan osaston työolot ovat ne, joista usein leikataan. Ei leikata johtajista eikä heidän määrästään.
• ajatus alueellisesta tasa-arvosta alkaa olla jo nyt kuollut kirjain kokonaisuudessaan. Kannattaako maaseutua tekohengittää, jos ihmiset eivät maaseudulla halua enää asua eikä siellä ole olosuhteitakaan elämään? Alueellinen tasa-arvo imee valtavasti resursseja ja kuntia on aivan liikaa tilanteessa, jossa heillä on ylivoimainen määrä saajia muttei maksajia.
• koulutuksen kuuluu jossakin määrin olla myös yksilön omalla vastuulla: jos yksilö ei ole itse halukas hankkimaan itselleen työelämässä tuottavaa osaamista ja koulutusta, niin onko jokaisen yksilön asiaa pakko ajaa ns. maaliin saakka?

Samaan aikaan nämä asiat ovat mielestäni hyvinvointivaltiosta täysin kiistattomia:

• on edullisempaa tehdä sairaanhoitoa ja erityissairaanhoitoa yhteisesti kuten myös järjestää puolustus. Se vaihtoehtoinen systeemi on paljon tätä kalliimpi ja tämähän on se, joka syö niitä yhteisiä resursseja kaikista eniten. Vaihtoehtoinen systeemi puolustuksessa on palkka-armeija, joka siis on moninkertaisesti kalliimpi ylläpitää sekä vakuutuksiin perustuva terveydenhuolto, joka maksaa moninkertaisesti.
• maksuton koulutus mahdollistaa sellaisten ihmisten kouluttautumisen, joilla ei muuten ole resursseja tähän. Historiallisesti meillä on juuri saatu kansan kokonaishyvinvointia parannettua ilmaisella koulutuksella, johon on liittynyt myös esimerkiksi kouluruoka sekä muu huolenpito osana laitoksia.
• tulonsiirrot mahdollistavat jokaiselle sen minimin, jolla voi elää Suomessa. Tätä järjestelmää voi hyväksikäyttää, mutta lähtökohtaisesti ammumme haulikolla kärpästä, jos tämän ilmiön katsotaan olevan oikeasti syynä Suomen ongelmiin.

Suomi jäi kansainvälisestä taloudesta jälkeen finanssikriisissä 2008. Sen jälkeen meillä on istunut kaikenlaisia hallituksia, mutta mitään merkittävää ei ole saatu aikaiseksi. Meidän tilanteemme synkkenee pitkälti ikärakenteen vuoksi, mutta itse en oikein vieläkään näe, että meidän ongelmamme ihan oikeasti olisi se, etteivät meidän työmarkkinat ole kannustavia. Meidän ongelmamme on se, että niitä työtehtäviä, joita meillä tehdään, on vähän ja ne ovat kitupalkattuja. Ihmisille ei yksinkertaisesti ole töitä.

Nyt jos tullaan tähän hallitukseen niin he säästävät niin monella tavalla samoista ihmisistä: yksinhuoltajista, töissä käyvistä köyhistä, lapsista, asumisesta sekä osatyökykyisistä. Kenen mielestä kuulostaa kohtuulliselta viedä yksinhuoltajalta 300 € kuukaudessa? Jos hän on saanut erilaisia tukia aikaisemmin esim. 1500 € / kk niin tuosta summasta lähtee 300 € / kk. Se on vuodessa yli 3000 € vähemmän. Tässä ei pelkästään leikata läskiä, vaan tässä menee kyllä luutakin jo joiltain ihmisiltä.

Ja miten ihmiset toimivat? Heidän on käytännössä pakko suunnata kauemmaksi työpaikoista maaseudulle, pakko luopua omaisuudesta ja ruveta katsomaan esim. autotonta aikaa. Samaan aikaan ansiotuloveroa kevennetään, josta progressiivisesti suurin hyöty osuu 14 000 € / kk tienaaville. Se on täysin absurdia. Pelkästään sillä, ettei tässä tilanteessa nyt ainakaan lähdetä kenenkään verotusta keventämään, olisi yhteiskuntarauha parempi kuin nyt. Mutta tällöinkin, kun hallituksella on edessään valinta, niin se valitsee ennemmin ALV:n, joka sakottaa samassa suhteessa rikasta ja köyhää. Ihan asiantuntijatkin sanovat sen reilusti, että tämä nyt osuu oikeasti heikoimpaan eniten, koska eihän heillä ole kaupassa omaa hintaa.

Hallitus käytännössä paisuttaa ruokajonoa. Se on aika uskomatonta Suomessa.

Olisiko nyt edes voinut jättää verot keventämättä tässä tilanteessa?

 

[Kilgore Trout]

Vastaan tähän, koska asia on tullut esiin useita kertoja.

Kuulun pitkälle ylimpään tulodesiiliin, eikä siellä kovin moni täysin julkisesti fiiliksiänsä avaudu. Se todellinen katkeruus (jota muuten on paljon) purkautuu kun ollaan suljettujen ovien takana ja läsnäolevat tiedetään samassa veneessä oleviksi tai ainakin hyvätuloisiksi. Harva kehtaa tilannettaan julkisesti puida.

Katkeruutta on todella paljon. Mitä todennäköisimmin huomattavasti enemmän kuin tätä mainitsemaasi lisämaksuhalukkuutta, jonka tuominen julki on lähinnä omanlaistaan hyvesignalointia.

Huomattavan yleinen kokemus on, ettei törkeällä prosentilla maksettaville verorahoille saada vastinetta.

Kyselytutkimus olisi mielenkiintoinen.

Muistelinkin että tästä on tehty tutkimus, joka tukee suurelta osin näkemystäsi:

Mitä rikkaat todella ajattelevat?

Kaksi tutkijaa sukelsi huipputuloisten suomalaisten maailmaan ja selvitti ainutlaatuisessa tutkimuksessa vuosien ajan, millaisia Suomen rikkaimmat ihmiset ovat. Tutkimus avasi harvinaisen näkymän myös siihen, mitä he todella ajattelevat muun muassa muista suomalaisista, politiikasta ja itsestään.

dynamic.hs.fi

Mielenkiintoista olisi tehdä uusi tutkimus, joka ulottuisi sen verran alemmas, että nähtäisiin millä vuosituloilla homma taittuu paremmin pienituloisia ja verotusta ymmärtävään suuntaan. 100k vuosituloilla kun Suomi on vielä hyvin kilpailukykyinen paikka asua ja yrittää, jopa 200k - ainakin minusta. Mutta näin ne asiat koetaan.

 

[Murkula]

Tuota makeisten alv% noston tervehdin ilolla, mutta en ole niin paljoa jaksanut lukea että saadaanko tämä "haittavero" myös mm. jäätelöihin ja perunalastuihin?

Voisin hyvinkin kuvitella että saataisiin näin kaikki megapussit yms. koot pienenemään.

Itse heräsin tähän ajatukseen ensimmäisen kerran Minskin MM-kiekon aikaan kun kiinnitin huomiota että kauppojen hyllyissä kaikki makesipussit olivat noin puolet Suomessa myytävien koosta. Toivottavasti tämä veron korotus johtaisi samaan kehityssuuntaan.

ettei tule väärää kuvaa niin kyllä kulutan kaikkia noita itsekin, samoin lapseni, mutta vähemmälläkin pärjättäisiin ja niin pärjäisivät kaikki muutkin. Tuottajat eikä kauppa kärsi jos samalla hintaa myy vähemmän, eikä tuon kokoisilla muutoksilla kärsi kyllä kuluttajakaan vaan päinvastoin.

 

[ColCbj]

Näin on helppoa julistaa ylväänä tasan niin kauan, kunnes elämässä iskee vakavampi vastoinkäyminen. Toki monet saavat luovittua läpi elämän ilman että sairastuu koskaan vakavasti, joutuu onnettomuuteen, rikoksen uhriksi tms., Pitäisi kuitenkin myös yrittää ymmärtää, että isolle osalle ihmisistä tämä ei ole todellisuutta, vaan ovat kohdanneet vakavan kriisin ja yleensä tahtomattaan sekä ilman, että olisivat asiaan pystyneet kohtuullisessa määrin vaikuttamaan.

Vaikkapa vakavan trauman kokenut ihminen on usein de facto työkyvytön ja on sitä pahimmassa tapauksessa lopun elämäänsä, vaikka työkyvyttömyyseläkkeen kieltävä päätös muuta sanoo. Tällainen ihminen ei haluaisi kuulla itselleen sanottavan ”otahan hyvä ihminen vastuu omasta elämästäsi ja pärjäämisestäsi, ethän suinkaan ole mikään reppana, joka kaipaa yhteiskunnan sääliä ja loputonta rahavirtaa?”

Ylläolevan kaltaisen viestin hallitus kuitenkin yhä useammalle suomalaiselle ilmeisesti pyrkii lähettämään ja jokaiselle länsimaisella oikeustajulla ja moraalikäsityksellä varustetulle ihmiselle sen pitäisi olla vastenmielinen ja kylmäävä viesti. Kehitysmaissa realiteetit on toki erilaiset ja ilmeisesti on pakko alkaa hyväksyä Suomenkin olevan nykyään kehitysmaa, tai ainakin sellaista siitä halutaan tehdä.

Varsin erikoinen  viesti, varsinkin viimeisen kappaleen osalta. Katsos kun tätä nykyä valtio syytää aivan liikaa rahaa juuri minunlaisilleni ihmisille, jotka eivät sitä tässä määrin todellakaan tarvitse. Totta kai aidosti työkyvyttömistä ja heikoista tulee pitää huoli. Nekin edellytykset ovat aika paljon paremmat, kun valtiontalous on kohtuullisessa jamassa, ja apu menee tehokkaammin kohdennetusti nimenomaan sitä tarvitseville. Miksi ymmärrät tahallasi väärin?