Mainos

Petteri Orpon hallitus

  • 1 633 645
  • 18 863

Pantteli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Vasemmistopopulismista en tiedä, mutta muistaakseni Orpo on maininnut että kaikkien pitää osallistua talkoisiin. Mielestäni tietty kansanosa ei joudu ollenkaan tai hyvin vähissä määrin osallistumaan talkoisiin ja tämä aiheuttaa monien mielissä kitkaa. Se on totta, että Suomessa verotetaan paljon varsinkin palkkatyöllä elävää hyvätuloista, mutta järkeeni ei mene hyvätuloisten verotuksen helpottaminen tässä taloustilanteessa. Mielestäni aivan päätön ratkaisu ja nykyisen hallituksen tavoitteet ajaa entistä enemmän luokkaeroa ja vastakkain asettelua. Itse olisin ollu ylempänä keskiluokkaisena valmis vaikka nostamaan tuloveroani prosentilla.
Pitää muistaa, että hyvätuloisilla nämä talkoisiin osallistumiset ovat tulleet useilta viime hallituskausina kumuloituna. Verotus ei "nollaudu" hallituskausien välissä, vaan jos veroja nostetaan kymmenen prosenttiyksikköä ja lasketaan seuraavaksi viisi, on kokonaistulos edelleen viisi prosenttiyksikköä plussan puolella. Joka kerta ei voi lisätä aina uutta kerrosta edellisen päälle.

Vähän sama ajatus olisi lisätä viikkotyöaikaa puolella tunnilla joka hallituskausi ja sitten kun kumulatiiviset lisäykset jossain välissä loppuvat, kerrotaankin ettei duunarit osallistu mitenkään talkoisiin.
 

Byvajet

Jäsen
Siksi palkansaajien veroprosenttia kuvaavan käyrän pitäisi olla aina laskeva, muttei siltä näytä.

Miten se voisi olla laskeva, kun vanhuuden kulujen käyrä osoittaa taivaisiin? Sen pitäisi olla laskeva, jos nousulle ei olisi selitystä, mutta tällä hetkellä ja vielä tulevat vuosikymmenet selitys on. Muutaman vuosikymmenen takaiseen verrattuna vanhuuden kulut ovat väestörakenteen vuoksi räjähtäneet.

Muut sosiaalikulut ovat sen sijaan pysyneet aisoissa, joten taloudenpito on ollut siltä osin vastuullista. Meiltä on leikattu ja leikattu ja taas leikattu vähän kaikesta, mutta vanhuuden kuluille emme mitään voi, jos emme vanhuksia hylkää.

Samalla ne pakottavat käyttämään menoleikkuria ja miettimään erilaisia preferenssejä tarkasti.

Esimerkiksi työttömien kurssitus näyttää olevan avointa rakenteellista korruptiota, rahan jakamista kavereille ja ilmaistyövoiman jakamista työnantajille. Kurssien sisältö vaikuttaa sellaiselta, ettei niiden tarkoituskaan ole auttaa työttömiä eteenpäin vaan järjestää opettajille (= kavereille) työtä.

Vastaavia rahareikiä on vaikka kuinka paljon. Niitä on vaikea karsia, koska niiden karsimiseen ei millään puolueella ole sidonnaisuuksien vuoksi poliittista tahtoa.

Ongelma myös on, että jos vaikkapa kulttuurin tukea leikataan ja kulttuurialalle syntyy työttömyyttä, niin työttömät eivät välttämättä löydä työtä tuottavalta sektorilta, vaan ajautuvat tuille.

Se, kannattaako maksaa palkkoja kulttuuria tukemalla vai maksaa tukia työttömille, on sitten monimutkainen kysymys.

Kalliiksi käyvistä yritystuistakaan ei saada karsittua, vaikka niitä kritisoi niin oikeisto, vasemmisto kuin yrittäjät itse. Yhteiskunta on mutkikkaiden riippuvuuksien verkosto. Silloinkin, kun järki, ideologia ja tutkimus kannustaa kulujen karsimiseen, niitä ei saada karsittua.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Kalliiksi käyvistä yritystuistakaan ei saada karsittua, vaikka niitä kritisoi niin oikeisto, vasemmisto kuin yrittäjät itse. Yhteiskunta on mutkikkaiden riippuvuuksien verkosto. Silloinkin, kun järki, ideologia ja tutkimus kannustaa kulujen karsimiseen, niitä ei saada karsittua.

Vaikka linkki on viisi vuotta vanha, tämä on hyvä nosto. Piti mennä markkinatalouden suuntaan ja vähentää yritystukia, mutta ei sitten mentykään.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: mjr

Jeffrey

Jäsen
Vaikka linkki on viisi vuotta vanha, tämä on hyvä nosto. Piti mennä markkinatalouden suuntaan ja vähentää yritystukia, mutta ei sitten mentykään.

Eiköhän tässä iso kysymys ole energiakriisi. Ymmärtääkseni yritystuissa ensimmäisenä haluttaisiin leikata fossiilisiin polttoaineisiin linkittyviä tukia. Nyt kuitenkin energiakriisi on luonut tämän hieman hankalaksi, viimeksi eilen Saudi-Arabia ja Venäjä ilmoitti supistavansa öljyntuotantoa, ja tämä toimenpide oli jo toinen kuukauden sisään.

Vastaavasti meillä Suomessa on lähdetty kiihdyttämään kohden cleantechiä, vihreää siirtymää tai miksi nyt halutaan energiamurrosta kutsua. Yritykset ja muut toimijat ovat jo saaneet tähän siirtymään nyt ulkoisen motivaation ilman yritystukien leikkausta, ja nämä leikkaukset saattaisivat puolestaan ajaa yrityksiä toimintavaikeuksiin ja siten uhata koko energiasiirtymän toteutumista. Esimerkiksi Yhdysvallat ovat syyttäneet OPECia inflaation kiihdyttämisestä, ja yritystuet ovat osaltaan vastaus siihen ettei bulvaanivaltiot Saudi-Arabia ja Venäjä onnistu pyrkimyksissään aiheuttaa taloudellista tuhoa länsimaihin öljyntuotantoa supistamalla.

Fossiilisiin liittyvät yritystuet pitäisi ehdottomasti saada leikkuriin, mutta tähän väliin toteaisin lakonisesti "nyt ei ole oikea aika lähteä yritystukileikkauksiin" kun taloussota on kuumimmillaan ja suomalaiset yritykset jo osoittaneet valtavia investointipanostuksia irtautuakseen naapurivaltioiden vaikutusvallasta energiapolitiikassa. Leikkauksien aika tulee kyllä energiasiirtymän myötä, ja toivottavasti ennemmin kuin myöhemmin, mutta maltetaan mielemme tässä kohtaa.
 
Viimeksi muokattu:

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Kyllä minusta tällä hallituksella tulisi olla oikea mahdollisuus toteuttaa ohjelmansa - etenkin monet talous- ja työelämäpoliittiset uudistukset ovat ihan järkeviä. Todella iso sääli toki on ettei työperäinen maahanmuutto saa paljon rohkaisua, se kun olisi niin absoluuttisen elintärkeätä meille.
 

Analyzer

Jäsen
Joka media ja asiantuntija on nyt heti hallituksen muodostamisen ja case Junnila jälkeen povannut, että hallitus kaatuu ja ei ole toimintakykyinen. Ihan relevantteja arvioita, ei siinä.

Jokainen poikkipuolinen sana Suomen hallituksesta ulkomaisissa medioissa on uutisjutun arvoinen ja kaikki vähänkin epäilyttävät vanhat kirjoitukset, joita oppositiovinkkarit keksii poimia, ruoditaan perusteellisesti medioissa.

Vihervasemmisto Saarikkoineen on nyt voimiensa tunnossa virittänyt tuomiopäivän pasuunat laulamaan.

Hallitus on eittämättä kriisissä, mutta voisiko tässä kuitenkin lopulta käydä niin, että porukka hitsautuisikin yhteen hyvän hallitusohjelmansa taakse? Tällaiset paskamyrskyt saattaa vahvistaa. Tai sitten ei.


Siitä olen kuitenkin melko varma, että tällainen nyt päällä oleva myllytys kääntyy vielä hallituksen eduksi. Kun homma menee tälle tasolle, että kansanedustajaa ei päästetä tapahtumaan sisään poliittisten mielipiteidensä vuoksi, niin sympatiat äkkiä vaihtaakin puolta.
 

Kimmo_Ahteri

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Olihan se Sipilän hallituksen yritys leikata yritystukia iso vitsi ja en tiedä onko oikeistohallitus ehkä juuri oikea taho tekemään riittävän objektiivisen arvion tarvittavista tuista. Kokoomus on vähän liiaksi kallellaan elinkeinoelämän suuntaan ja pelkään ettei valtion etu ole tarpeeksi hyvin huomioitu kun veroeuroja jaetaan yritystukiin.

Viime hallituskausilta on esimerkkejä jossa yritetään iskeä fossiilisten tukiin, joka osaltaan lisäisi logistiikkakustannuksia. UPM:n Pesonen haukkui hallituksen koska dieselin lisävero heikentää kilpailukykyä. Varmasti totta, mutta tarkoitus on vähentää liikenteen CO2 -päästöjä, niin tehokkain keino on muuttaa kulutustottumuksia verottamalla. Ja teollisuus tietenkin haluaisi että menoerä kompensoidaan erillisellä tukihimmelillä. Nollasummapeliä.

Poliittinen tahto on varmasti se mikä lopulta ratkaisee kuinka paljon yritystukia leikataan.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Siitä olen kuitenkin melko varma, että tällainen nyt päällä oleva myllytys kääntyy vielä hallituksen eduksi. Kun homma menee tälle tasolle, että kansanedustajaa ei päästetä tapahtumaan sisään poliittisten mielipiteidensä vuoksi, niin sympatiat äkkiä vaihtaakin puolta.

Ongelma on siinä, että PS ja Kok + muut eivät ymmärtäneet somen ja median voimaa kun vanhoja sanomisia ja tykkäämisiä kaivellaan. Tämä on amerikkalainen tapa käydä vaalisotaa. Täällä odotettiin kevyttä herjaa ja vääntöä mm. taloudesta. Sen sijaan PS:n ministerien vanhat kirjoitukset avattiin tykkäyksineen ja analysoitiin tarkasti muutaman valitun tutkijan toimesta mediassa Suomessa ja ulkomailla. Siitä se lähti.

Tämä on uutta Suomessa ja media innolla mukana. Klikkejä tulee ja kun tällainen kaappi avattiin, kyllä se tuuletetaan loppuun asti. PS on hiekoittanut tiensä itse.
 

Wristlock

Jäsen
"Samassa keskustelussa Rantanen on tykännyt kommentista, jossa todetaan, että pakolaisten pitäisi antaa hukkua sekä kommentista, jossa pakolaisista käytetään nimitystä "pakoloiset"."

"Orpo korosti omassa puheenvuorossaan ihmisoikeuksien merkitystä.
– Luovuttamattomat ihmisoikeudet ovat länsimaisen oikeusvaltion perusta. Se puolue, jota Timo Soini rakensi 20 vuotta muuttui kahdessa vuorokaudessa, Orpo sanoi."

Mutta onneksi nyt kaikki on taas muuttunut parempaan, kun "mestarin" opetuslapset ovat puolueen johdossa ja kukaan persujen kansanedustajista ei enää ajattele "hukkuvia pakoloisia", ei ainakaan sisäministeri!

Miten meni noin niinku omasta mielestä, Petteri?
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Ongelma on siinä, että PS ja Kok + muut eivät ymmärtäneet somen ja median voimaa kun vanhoja sanomisia ja tykkäämisiä kaivellaan. Tämä on amerikkalainen tapa käydä vaalisotaa. Täällä odotettiin kevyttä herjaa ja vääntöä mm. taloudesta. Sen sijaan PS:n ministerien vanhat kirjoitukset avattiin tykkäyksineen ja analysoitiin tarkasti muutaman valitun tutkijan toimesta mediassa Suomessa ja ulkomailla. Siitä se lähti.
Vaalit meni jo. Eiköhän "uutta Suomessa" ole se, että ministeriaitiossa istuu henkilöitä, joille tuntuu olevan peruskauraa höpistä jostain väistönvaihdosta tai globalisteista. Se jos jokin on minun silmissä huolestuttavaa kehitystä.

Tämä on uutta Suomessa ja media innolla mukana. Klikkejä tulee ja kun tällainen kaappi avattiin, kyllä se tuuletetaan loppuun asti. PS on hiekoittanut tiensä itse.
Tässä olet ihan oikeassa, että itse ovat kepin törkänneet pinnojen väliin. Täytyy sanoa, että olen positiivisen yllättynyt, miten vahvasti Suomessa on median, somen ja kansalaisten osalta reagoitu mm. Junnilan tapaukseen. Ihan kaikki ei mene läpi sentään.
 

Tuusa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Vaalit meni jo. Eiköhän "uutta Suomessa" ole se, että ministeriaitiossa istuu henkilöitä, joille tuntuu olevan peruskauraa höpistä jostain väistönvaihdosta tai globalisteista. Se jos jokin on minun silmissä huolestuttavaa kehitystä.

Kyllä. Silti PS ja Kok eivät varautuneet siihen, että ministerien taustat kaivetaan aktiivisesti ja näkyvästi. Supo ei voi tehdä esityötä ministereistä, mutta heitin aiemmin, miksi Orpo ei kysynyt tuntemaltaan Supon pomo Pelttarilta salaa asiasta. Pelkäsin, että ehkä kysyikin ja tässä on tulos.


Tässä olet ihan oikeassa, että itse ovat kepin törkänneet pinnojen väliin. Täytyy sanoa, että olen positiivisen yllättynyt, miten vahvasti Suomessa on median, somen ja kansalaisten osalta reagoitu mm. Junnilan tapaukseen. Ihan kaikki ei mene läpi sentään.

Nyt tapauksia tulee lisää eikä vielä ole läheskään kaikista kuultu. Hallitusmielessä kysymys on vaikea ja mitään kuherruskuukautta tämä hallitus ei saa koskaan. Miten se kestää, jää nähtäväksi.
 

Stratman

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Isossa kuvassa näin. Kyseessä on melkeinpä vihreiden ja vasemmiston normaali kehitys länsimaissa. Aiemmat viiteryhmät (kuten työläiset, ydinvoiman vastustajat ja luontoväki) ovat jääneet vähemmälle ja erilaisten vähemmistöjen oikeuksien puolustaminen noussut keskiöön. Tällöin talouspolitiikka on vasemmistolaistunut, koska se perustuu köyhyyden torjunnassa yhteiskunnan tukien lisäämiseen henkilöille.

Niinpä kuilu on merkittävä ja kasvanut edellisen hallituskauden aikana. Kok + PS + RKP + KD muodostavat selkeän vastavoiman punavihreälle ideologialle erityisesti talouspolitiikassa.

Näinhän se aika lailla menee nykyään, mutta ongelmaksi muodostuu se, että PS ei oikeasti välitä kovinkaan paljon talouspolitiikasta. Sen on Halla-aho sanonut aika suoraan jokunen vuosi sitten. PS on ajautunut oikealle talouspolitiikassa sen takia, että heidän arvomaailman suurimmat vastustajat ovat vihervasemmiston puolella. Toki liberaaleja löytyy myös RKP:n, KePun ja Kokoomuksenkin riveistä, mutta eniten kuitenkin vihervasemmistosta. Ja itse asiassa tämä arvomaailmapolitiikka on nykyajan poliittinen ongelma. Se talloo alleen talouden mennen tullen ja siksi puhutaan translakiasioista, rasismista, aborteista, maahanmuutosta yms niin paljon. Näiden asioiden esilläpitäminen on nimenomaan persujen intressissä, koska niistä syntyy paljon suurempi vastakkainasettelu, kuin talousasioista, joiden pitäisi olla keskiössä. Samalla se kuitenkin vaikeuttaa kaiken politiikan tekemistä, kun koko ajan on joku tuli sammutettavana
 

Ötökkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Panthers, Lentävä maalivahti
Siitä olen kuitenkin melko varma, että tällainen nyt päällä oleva myllytys kääntyy vielä hallituksen eduksi. Kun homma menee tälle tasolle, että kansanedustajaa ei päästetä tapahtumaan sisään poliittisten mielipiteidensä vuoksi, niin sympatiat äkkiä vaihtaakin puolta.
Toki olisi varmasti päässyt sisään jos olisi ostanut lipun. Nyt häneltä oli peruttu kutsuvieraslippu kirjoitustensa takia. Toki en tiedä miten fiksua jo annettu kutsuvieraslippu on perua.

Pidän kyllä myös tyhmänä mennä festareille kutsuvieraslipulla jos se on peruttu.
 
Viimeksi muokattu:

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Kyllä. Silti PS ja Kok eivät varautuneet siihen, että ministerien taustat kaivetaan aktiivisesti ja näkyvästi...

Mikäli tämä pitää paikkansa, johtohenkilöt ovat todella naiveja. Itse seuraan aktiivisesti tätä palstaa ja jonkin verran Twitteriä. Kaikki nyt "paljastuneet" viestit ovat olleet näkyvillä vuosien aikana. Pidän hyvin erikoisena, jos puoluetoimistolla ei ymmärretty mitä näistä viesteistä seuraa.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Risa

aceman81

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät. Pesäkarhut.
Näinhän se aika lailla menee nykyään, mutta ongelmaksi muodostuu se, että PS ei oikeasti välitä kovinkaan paljon talouspolitiikasta. Sen on Halla-aho sanonut aika suoraan jokunen vuosi sitten. PS on ajautunut oikealle talouspolitiikassa sen takia, että heidän arvomaailman suurimmat vastustajat ovat vihervasemmiston puolella. Toki liberaaleja löytyy myös RKP:n, KePun ja Kokoomuksenkin riveistä, mutta eniten kuitenkin vihervasemmistosta. Ja itse asiassa tämä arvomaailmapolitiikka on nykyajan poliittinen ongelma. Se talloo alleen talouden mennen tullen ja siksi puhutaan translakiasioista, rasismista, aborteista, maahanmuutosta yms niin paljon. Näiden asioiden esilläpitäminen on nimenomaan persujen intressissä, koska niistä syntyy paljon suurempi vastakkainasettelu, kuin talousasioista, joiden pitäisi olla keskiössä. Samalla se kuitenkin vaikeuttaa kaiken politiikan tekemistä, kun koko ajan on joku tuli sammutettavana

Kukapa minä olen sanomaan kenenkään arvomaailmoista mitään.

Mutta jos/kun meillä on oleellisia ja haasteellisia päätöksiä, vääntöjä valtiontalouden, työelämäuudistusten, soten ym. saralla niin niissäkin on tekemistä jo sellaisenaan. Vellominen populismissa, vastakkainasetteluissa, identiteettipolitiikassa ja kulttuurisodissa ei erityisemmin edesauta edellämainittujen eteenpäin viemistä. Mutta kaiketi perussuomalaisten, tai ainakin nykysen johdon osalta se on mitä se on, ja siittä sitten täytyy yrittää pakertaa jotenkin.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Risa

hooceebruins

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins, Janette Lepistö

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Mikäli tämä pitää paikkansa, johtohenkilöt ovat todella naiveja. Itse seuraan aktiivisesti tätä palstaa ja jonkin verran Twitteriä. Kaikki nyt "paljastuneet" viestit ovat olleet näkyvillä vuosien aikana. Pidän hyvin erikoisena, jos puoluetoimistolla ei ymmärretty mitä näistä viesteistä seuraa.

Kyse siis omasta arvauksesta Orpon muutaman päivän haastattelujen kehonkielen ja sanojen perusteella. Varmasti asiaa on pohdittu ja kysytty. Purra on voinut sanoa esimerkiksi, että ei mitään sen oudompaa kuin mistä eduskunnassa on puhuttu tms. En usko, että Orpo on ottanu tietoista riskiä vaan luottanut PS:n seulaan. Ja jos näin, virhehän se on ainakin Junnilan osalta.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Kyse siis omasta arvauksesta Orpon muutaman päivän haastattelujen kehonkielen ja sanojen perusteella. Varmasti asiaa on pohdittu ja kysytty. Purra on voinut sanoa esimerkiksi, että ei mitään sen oudompaa kuin mistä eduskunnassa on puhuttu tms. En usko, että Orpo on ottanu tietoista riskiä vaan luottanut PS:n seulaan. Ja jos näin, virhehän se on ainakin Junnilan osalta.

Jos näin on, Kokoomuksen työntekijät ovat ammattitaidottomia ja naiveja. Perussuomalaisten kommentit ovat olleet kaikille nähtävissä.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Taas mennään. Hyi hyi Kokoomus.

Keski-Suomessa sijaitsevan Luhangan kunnanvaltuuston ja -hallituksen jäsen Aki Virtaniemi (kok) on saanut puolueeltaan huomautuksen naisiin kohdistuneesta epäasiallisesta käytöksestä.

Asiasta uutisoi ensimmäisenä Keskisuomalainen. Lehden mukaan useat naiset ovat kertoneet saaneensa Virtaniemeltä ”epäasiallisiksi koettuja, seksuaalissävytteisiä viestejä”.

Huomautuksen antamisen on vahvistanut Keskisuomalaiselle Keski-Suomen kokoomuksen piirijärjestön toiminnanjohtaja Eeva-Kaisa Rouhiainen, joka ei kuitenkaan ”kokoomuksen protokollan mukaisesti” vahvistanut lehdelle huomautuksen saaneen henkilön nimeä.

– Huomautuksen sisältö on, että henkilön toiminta on ollut kokoomuksen arvojen ja hyvien tapojen vastaista. Huomautus on annettu ennen juhannusta, Rouhiainen kommentoi Keskisuomalaiselle.

 

Analyzer

Jäsen
Case Junnila meni ihan niin kuin piti ja mielestäni tuollaiset toistuvat natsiviitteet ovat selvä savuava ase. Junnila oli myös ennen nimitystään tuntematon kansanedustaja, jolloin tämä oli monelle varmastikin ihan oikea yllätys.

Sen sijaan tästä innostuneena sitten tämä väestönvaihto-juttu menee medialta ja oppositiolta jo aivan yli. Ymmärrän toki, kun verta haistetaan niin lyödään kahta kovemmin.

On aivan eri, jos tuollaisia kommentteja heitellään vielä ministerinä. Silloin nähty mediareaktio on ihan ok. Nyt se menee överiksi. Pieleen menee kun jotain vanhoja hästägejä kaivellaan ja mietitään uskotaanko nyt salaliittoihin vai kritisoidaanko kuitenkin vain itse ilmiötä nimeltä ulkomaalaistaustaisten osuuden kasvaminen väestössä.

Antaisivat edes aikaa moata. Kyllä ihan oikeitakin paikkoja vielä tulee. Jo syksyllä.
 
Sisäministeri vastaa pakolaisasioista. Kyllä mielestäni pakolaisten hukkumisen toivominen muutama vuosi sitten, vaikka Rantanen ei ollutkaan silloin ministeri, on jo sellainen tempaus, jonka myötä tien pitäisi nousta pystyyn.

Kommentoinkin tuonne persukeskusteluun, että lieköhän STT istunut tarkoituksella näiden uusien Rantasen möläytysten päällä sen aikaa, että Orpo ehti jälleen antaa julkisesti tukensa Rantaselle. Alkaa nimittäin Orpon poliittinen ura olla jo tukevasti sidottu perussuomalaisiin ja näiden salonkikelpoisuuteen.
 

Kilgore Trout

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Myös päätoimittajien yhdistys PTY on nähnyt tarpeelliseksi julkaista eilen vetoomuksen journalistien työrauhan puolesta.

 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös