Petteri Orpon hallitus

[IceWalker]

Erinomainen kirjoitus @IceWalker. Kaiketi ajastus yrittäjästä "pahana porvarina" on iskostunut liian monen mieliin, vaikka duunareitahan he ennen kaikkea ovatkin.

Demaripomo öykkäröi humalassa yrittäjien iltajuhlassa: Haukkui yrittäjät ”yhteiskunnan syöväksi” - ”tunnelma alkoi olla aika kireä”

Mikkelin Kaupunkilehden mukaan Mikkelin kaupunginhallituksen puheenjohtaja Markku Aholainen (sd) käyttäytyi häiritsevästi Suomen Yrittäjien kunnallisjohdon seminaarin iltajuhlassa viime viikon keskiviikkona Lappeenrannassa.

www.iltalehti.fi

Tämä case tuli mieleen. Toki päihtyneenä ihmiset päästelevät suustaan sammakoita.

Kiitos. Kai se jossakin syvällä demaridnassakin on yrittäjävastaisuus. Ovat lapsena käyneet Vappumarsseilla ja työväentaloissa ja sisäistäneet sitä eetosta aika pitkään. Vaikka Vappukin on nykyään karnevaali, niin menee aikaa, ennen kuin sosialistipropagandan vaikutus loppuu luonnollisen poistuman myötä.

Ja onhan tällä tietenkin yhteyksiä nyt-hetkeen eli tulevaan hallitukseenkin. Vanhat tutut intohimot heräävät jostakin kumpujen yöstä ja retorinen runosuoni kukkii. Eikä siinä mitään, politiikka on kiinnostavampaa kun ihmiset ovat tosissaan eri mieltä asioista.

Tuo ko. demari voisi muuten mennä sen tutun parturikampaajayrittäjän (johon nähden varmaan saa moninkertaisesti tuloja) luokse ja selittää, miten yrittäjät ovat yhteiskunnan syöpä. Taitaisi jäädä tukanleikkuu tekemättä, itse asiassa kannattaisi kaihtaa parturintuolia jatkossa ihan oman turvallisuudenkin vuoksi.

 

[Byvajet]

Lisään vielä edelliseen kirjoitukseeni, että Suomen työllisyys on edellisen hallituksen jäljiltä poikkeuksellisen hyvä. Ongelma tietenkin on, että sen luomiseksi on täytynyt käyttää valtavasti julkista rahaa, mutta toisaalta se kertoo siitä, että jos työtä vain on tarjolla, se kääntyy korkeammaksi työllisyydeksi.

Perusongelma ei ole työhaluisten puute vaan työpaikkojen puute. Tällä hetkellä työllistymisen suurin este on yrittäjien kielteisyys heikompiosaisia kohtaan. Yrittäjät eivät tahdo kantaa sosiaalista vastuutaan ja palkata huonosti selviytyviä, vaikka se olisi heille parasta terapiaa.

Kun huonosti selviytyviltä samaan aikaan viedään julkiset tuet, joiden avulla voisi yrittää eteenpäin, ei hommassa ole järjen häivää.

 

[Jeffrey]

Missä lisätietoa tästä löydöksestä? Minä väitän että ne työt jotka ennen tehtiin suojaoauuksien varassa jää nyt tekemättä. Ei mulla mitään tutkimustietoa asiasta ole, mutta ei takuulla ollut hallituksellakaan. Turha tässä piiloutua ministeriöiden taakse.

Linkit näihin löytyy aikaisemmilta sivuilta. Mielestäni tämä löydös on myös ihan looginen. 300e ansion saat työskentelemällä noin 20 tuntia kuukaudessa.

Työmarkkinatuki on noin 700e brutto ja esimerkiksi Helsingissä tähän päälle saa asumistukea noin 460 netto. Tämä jos muutettaisiin verotettavaksi palkaksi, niin vähän progression mukaan henkilön tarttisi tienata noin 600 euroa saadakseen saman summan rahaa vuokranmaksuun. Eli nyt henkilö tekee 20 tuntia kuukaudessa töitä ja saa ansiotuloiksi suhteutettua rahaa 1600 euroa.

Jos taas teet täyttä päivää eli noin 165 tuntia kuukaudessa kaupanalalla, saat ensimmäisenä vuotena palkkaa noin 1900 euroa kuukaudessa. Eli siis teet 145 tuntia kuukaudessa enemmän töitä ja tienaat täällä 300 euroa. Progressio huomioiden tuosta jää ehkä se noin 200 euroa enemmän käteen.

Minusta on ihan loogista uskoa siihen tutkimustulokseen, että tässä tulee ihmisille kannustinloukku - eivät he ole valmiita tekemään sitä noin 140 tuntia kuukaudessa töitä jos siitä palkintona on noin 200 euroa enemmän rahaa.

Tottakai olen sitä mieltä, että on ollut hienoa kun työttömät voivat tehdä hieman töitä sen vaikuttamatta tukiin. Valitettavasti se kuitenkin on luonut ongelmaa muualle.

Itse asiassa tämä suojaosan poistaminen on nykyisen vasemmistohallituksen alaisen Valtionvarainministeriön luomalla leikkauslistalla.

https://julkaisut.valtioneuvosto.fi/bitstream/handle/10024/164695/VM_2023_13.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Eli Valtionvarainministeriön tutkimuksen mukaan suojaosa parantaa kannustinta lyhytaikaiseen työllistymiseen, mutta puolestaa luo kannustinloukun pitkäaikaiseen työllistymiseen. Ja kokonaisuutena sen positiivinen vaikutus on näin ollen kyseenalainen.

Edit: Linkki vielä varsinaiseen tutkimukseen, jonka perusteella VM:n suositus on tehty:

https://julkaisut.valtioneuvosto.fi/bitstream/handle/10024/160959/45-2018-Tyottomyysturvan%20suojaosa%20ja%20tyottomyyden%20aikainen%20tyoskentely.pdf

Todettakoon vielä tutkimuksen maininneen yhdeksi suojaosan selkeimmistä hyödyistä sen, että se mahdollistaa työnantajalle jonkinlaisen työntekijän koeajan ennen varsinaista palkkausta. Jos hallitusohjelma helpottaa irtisanomista, niin tällainen taas osaltaan poistaa tällaista tarvetta työnantajan suunnalta.

 

[Beast]

Niin. Eli luultavasti se sinun effortisi firmalle ei ollut yhtä kannattavaa, kuin sinusta irtipäästäminen. Vai keksitkö mitään syytä sille, että firma haluaisi teten tahtoen huonontaa omaa tilannettaan heittämällä hyvää duunia tekevän pois? Kannattaa muistaa se, että esim. paljon saikuttavien nettotuotto firmalle on miinusmerkkinen, eli se keskivertaista duunijälkeä tekevä saikuttamaton kaveri saattaa tuosa moninkertaisen hyödyn firmalle, mitä se jatkuvasti poissaoleva.

Omasta mielestä aika tyhmä sai olla jos minut näki miinusmerkkisenä. Asenne kunnossa, enkä kyllä mitään motivaatiosaikkuja harrastanu. Toki työmaat väheni et jos piti jostain päästä heittää porukkaa pihalle... en ollut ainut.

Eikä kukaan ottanut kertaakaan puheeksi, että effortti olisi ollut huono. Eikö ensin pitäisi keskustella asioista eikä yhtäkkiä vain heittää pihalle.

 

[ipaz]

Tuollaista kun joku möläyttäisi minulle tunkisin nyrkin niin syvälle tyypin perseeseen että tulisi suusta ulos.

Näillä "monilla" 300 e kuussa tienaavilla on epäilemättä hulppea elintaso jota kaikkien on syytä kadehtia.

Luulisi olevan yhteiskunnan etu että jokainen tekee edes jotakin. Mutta kaikkea työtä ei selvästikään pidetä oikealla arvossa.

Meilläkin on töissä muutama osa-aikainen, jotka eivät halua tehdä lisätunteja koska tuet joko lähtevät tai pienentyvät. Minä en pysty ymmärtämään näitä tyyppejä lainkaan, koska hommia olisi, mutta vetoavat työsopimuksessa sovittuun viikkotuntimäärään.

Eivät he todellakaan rahoissa pyöri, mutta onhan tuossa selvä kannustinloukku, kun eivät halua lisätunteja ottaa. No, joku muu tekee ne mielellään ja jättävät omat tukensa ottamatta. Työ ja palkka kun kuitenkin on se, millä ihmisen tuli itsensä elättää eikä valtion avustukset.

 

[Boogey]

Työmarkkinoiden joustossahan otettiin suurimmat askeleet pitkään aikaan.

Itse en tähän oikein usko. Moni esityksistä tulee aiheuttamaan niin paljon närää, että työrauhassa jo otetaan takapakkia isosti. Ja osa törmää varmasti lainsäädäntõvaiheessa seinään. Tämän lisäksi osa toimista on joustojen kannalta takapakkia.

Sanelukulttuuri menee eteenpäin ja vastakkainasettelu lisääntyy. Ja se ei ole työelämän kehyksen kannalta koskaan isossa kuvassa joustoja lisäävä asia.

 

[Cobol]

Itse en tähän oikein usko. Moni esityksistä tulee aiheuttamaan niin paljon närää, että työrauhassa jo otetaan takapakkia isosti. Ja osa törmää varmasti lainsäädäntõvaiheessa seinään. Tämän lisäksi osa toimista on joustojen kannalta takapakkia.

Sanelukulttuuri menee eteenpäin ja vastakkainasettelu lisääntyy. Ja se ei ole työelämän kehyksen kannalta koskaan isossa kuvassa joustoja lisäävä asia.

Aika näyttää. Jos ay-liike ja/tai työnantajat haluavat estää uudistuksia, keinot kyllä löytyvät ja tekijät.

 

[Petri1981]

Tässä casessa oli kysymys työntekijän paheentuneesta migreenistä, jossa työntekijä joutuu olemaan ennakoimattomia lyhyitä saikkuja ja näitä jatkossa optimoiden.

Kyllä moni työnantaja käyttää tilaisuuden hyväkseen uuden lain myötä. Tätä vartenhan muutos on haluttu. Ei sen pitäisi täysijärkistä ihmistä hämmentää.

Jos työntekijä on jatkuvasti saikulla ja hänen tuottavuutensa on siten huonontunut, niin ansaitseeko hän työstään samansuuruisen korvauksen, kuin sellainen joka ei ole koskaan saikulla ja jonka tuottavuuteen yritys voi luottaa?

Vielä on Suomella matkaa markkinatalousyhteiskunnaksi, mutta nyt ollaan taas otettu askelia sen suuntaan. Katsotaan tämän hallituskauden jälkeen otetaanko askeleet takaisin vai otetaanko lisää eteenpäin. Veikkaan että palataan takaisin.

 

[Ötökkä]

Niin. Eli luultavasti se sinun effortisi firmalle ei ollut yhtä kannattavaa, kuin sinusta irtipäästäminen. Vai keksitkö mitään syytä sille, että firma haluaisi teten tahtoen huonontaa omaa tilannettaan heittämällä hyvää duunia tekevän pois? Kannattaa muistaa se, että esim. paljon saikuttavien nettotuotto firmalle on miinusmerkkinen, eli se keskivertaista duunijälkeä tekevä saikuttamaton kaveri saattaa tuosa moninkertaisen hyödyn firmalle, mitä se jatkuvasti poissaoleva.

Useinkaan ihminen ei voi niihin saikkuihin vaikuttaa. Tällä ajetaan "tuottamattomat" ihmiset ahdinkoon ja pois työelämästä. Erittäin Kokoomuslaista kieltämättä.

 

[Tadu]

Useinkaan ihminen ei voi niihin saikkuihin vaikuttaa. Tällä ajetaan "tuottamattomat" ihmiset ahdinkoon ja pois työelämästä. Erittäin Kokoomuslaista kieltämättä.

Sittenhän siihen tilalle palkataan uusi henkilö, jonka tilalle palkataan uusi henkilö hänen edellisessä firmassa, ja hänenkin tilalleen palkataan uusi henkilö. Ehkäpä se on sitten se alunperin pois potkittu tyyppi.

Vai tämäkö päätös heikentää työllisyys-% vasemmiston mielestä?

 

[Beast]

Sittenhän siihen tilalle palkataan uusi henkilö, jonka tilalle palkataan uusi henkilö hänen edellisessä firmassa, ja hänenkin tilalleen palkataan uusi henkilö. Ehkäpä se on sitten se alunperin pois potkittu tyyppi.

Vai tämäkö päätös heikentää työllisyys-% vasemmiston mielestä?

Joo ihan varmasti palkkaavat takaisin poispotkitun. Toki itse en halua ainakaan siihen firmaan enään tikullakaan koskea, eivät ansaitse minua. Onneksi nyt hetken vuokrafirman kautta (rakennusala) töissä olleena on löytyny työmahdollisuus, jossa mahkut pitkäaikaiseen työsuhteeseen suoraan firman listoilla.

 

[avatar]

Tämä iski vähän omaan nilkkaan. Suoritin alemman korkeakoulututkinnon tehden täysipäiväisesti töitä, koska en oikein nähnyt omassa sosioekonomisessa asemassa muita mahdollisuuksia. Aikamoinen rypistys oli limboilla työn ja koulun väliä parin vuoden ajan. Sain paperit ulos ja ajattelin, että otan aikuiskoulutustuella sitten ylemmän korkeakoulututkinnon, koska tuon opiskelun ja työn yhdistämisen jälkeen oltiin jo aika burn-outin partaalla. Ensin piti vaan täyttää aikuiskoulutustuen työssäoloehdot, mitkä tulisi juuri alkuvuodesta 2024 itselle täyteen.

Vaikka sosioekonominen asema on tässä parantunut nuoruusvuosista, niin nyt ollaan sitten siinä tilanteessa, että asuntolainaa ja kaikkea muuta pakollista menoa ei ihan opintotuella pyöritetä. Ajattelin, että vedän ylemmän asteen vauhdikkaasti (Max) yhden kalenterivuoden aikana purkkiin ja kesänkin voin vääntää töissä. Näin ei opiskelu toisi kovin isoa lovea lompakkoon.

Noh ei kai siinä, vedetään sitten opinnot ja työt samaan aikaan. En tässä muita vaihtoehtoja oikein löydä. Sitten, jos nyt päätyy burniksen partaalta sitten ihan saikulle tai muulle pidemmälle poissaololle, niin ei kai sille minkään mahda. Anekdoottina voisi todeta, että haluaisin vain niin kovasti parantaa omaa työmarkkina-asemaa ja tuottavuutta, mutta kovin vaikeaksi se menee.

Pahoittelut, että tuli vähän tajunnanvirtaa, mutta tuntuu kuin olisi vedetty matto alta. Töissä ei voi päästä ylemmille oksille ilman lisäopiskelua, mutta opiskelu ajaisi (mielestäni) aika kohtuuttomaan taloudelliseen tilanteeseen, jos lähdetään siitä, että jatkossa ei asumisen tukiakaan saa omistusasuntoon. En oikein tiedä mitä tehdä tässä tilanteessa, täytyy palastella.

Eipä mitään. Kiva lukea. Työssäoloehtohan oli se 8 vuotta työelämässä eikös?

 

[Tadu]

Joo ihan varmasti palkkaavat takaisin poispotkitun. Toki itse en halua ainakaan siihen firmaan enään tikullakaan koskea, eivät ansaitse minua. Onneksi nyt hetken vuokrafirman kautta (rakennusala) töissä olleena on löytyny työmahdollisuus, jossa mahkut pitkäaikaiseen työsuhteeseen suoraan firman listoilla.

En mä tarkoittanut, että samaan firmaan tietenkään.

Firma A potkii pois henkilö X:n
Firma A palkkaa tilalle henkilö Z:n firma B:sta.
Nyt firma B:ssa on tarve työntekijälle.

Ei työntekijöiden tarve vähene vaikka niitä helpommin voi potkia pihalle.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Useinkaan ihminen ei voi niihin saikkuihin vaikuttaa. Tällä ajetaan "tuottamattomat" ihmiset ahdinkoon ja pois työelämästä. Erittäin Kokoomuslaista kieltämättä.

Aika monet kerrat olen törmännyt työelämässä asennesaikuttajiin. Ilmiö elää ja voi hyvin, kun sitä voi tehdä vaihtelevan paljon työnantajan piikkiin ainakin toistaiseksi. Erittäin vasemmistolaista kieltämättä, joskaan ei yksinomaan sitä.

Vituttaako aamulla? On migreeni, ei pysty. Väsyttääko, kun yöllä meni myöhään? Sairasta lomaa vaan. Oliko töissä jotain nokkapokkaa, ja tuli siinä sanailun päälle paha mieli? Saikkua kakkua saatana. Onko esimies ikävä ja käyttää direktio-oikeuttaan epämiellyttävien tehtävien jakamiseksi? Ilmoittaudu sairaaksi, ehkä se oppii. Tulossa festarireissua, mutta lomia ei ole, ja porukalla pitäisi päästä Seinäjoelle jo torstaina? Kuumetta on ja lihaksia särkee, ettei vaan olisi mitään tarttuvaa.

 

[msg]

Eikös politiikan kielellä hallitusohjelman 'selvitetään' tarkoita, että joo kirjattiin mutta ei me tälle mitään tehdä?
Valtioneuvoston sivuilla julkaistussa ohjelmassa mainitaan sana 'selvitetään' 157 kertaa. Sitten on ne asiat, jotka toteutetaan vaalikauden alussa, kun hallitus on toimintakykyisempi kuin vaalien ollessa lähempänä?

 

[Tadu]

Joo ihan varmasti palkkaavat takaisin poispotkitun. Toki itse en halua ainakaan siihen firmaan enään tikullakaan koskea, eivät ansaitse minua. Onneksi nyt hetken vuokrafirman kautta (rakennusala) töissä olleena on löytyny työmahdollisuus, jossa mahkut pitkäaikaiseen työsuhteeseen suoraan firman listoilla.

Tuossa sun casessa tosiaan taisi olla kyse siitä, että raksafirmalla ei ollut niitä työmaita ja oli pakko vähentää työntekijöitä. Se on paskamainen tilanne toki jos ei ole itse ansainnut potkuja vaan on tehnyt työnsä hyvin. En missään tapauksessa ole eri mieltä. Kyllä varmasti itsekin olisin katkera enkä haluaisi palata samalle työnantajalle.

 

[Ötökkä]

Jokainen valittaa, kun omasta kiinnostuksen kohteesta leikataan jne. Helvetti vieköön Vihreät ovat ulkona niin se riittää. Ei enään mitään ideologista paatosta ole tulossa johonkin ei kestävään kehitykseen Suomen osalta. Vaarallinen puolue tuolla paatoksellaan.

Oma kiinnostus on oma elanto, jaksaminen ja esim niiden omien hoidettavien elanto. Lääkkeiden vero% nousee ja voin sanoa että hyvin monen yhteiskunnan heikoimman elämään vaikuttaa isosti.

 

[Freya]

Aika monet kerrat olen törmännyt työelämässä asennesaikuttajiin.

Onko tämä joku alasta riippuvainen ilmiö sitten, koska omassani helvetti meinaavat tulla töihin vaikka pää kainalossa. Ihan muutaman kerran on pitänyt sanoa, että älä tule tänne aivastelemaan / huono vointisena/ kuumeessa, kun on ihan tarpeeksi muutenkin jo tauteja liikkeellä. Aina tuntuu olevan se ajatus, että pulaan ei voi jättää kun sijaisia ei saada.

 

[Ötökkä]

Onko tämä joku alasta riippuvainen ilmiö sitten, koska omassani helvetti meinaavat tulla töihin vaikka pää kainalossa. Ihan muutaman kerran on pitänyt sanoa, että älä tule tänne aivastelemaan / huono vointisena/ kuumeessa, kun on ihan tarpeeksi muutenkin jo tauteja liikkeellä. Aina tuntuu olevan se ajatus, että pulaan ei voi jättää kun sijaisia ei saada.

Osa myös toki tulkitsee että migreeni, kuukautiskivut tai työuupumus on "asennesaikkuja" kun itsekin pystyy töihin tulemaan vaikka on pää kipeä. Muiden sairaslomien (etenkin lääkärin määräämien sellaisten) kyseenalaistaminen on aika ikävää.

 

[Redimor]

Jännähän tässä on nähdä miten isojen kaupunkien väestökehitykselle tulee jatkossa käymään kun erilaisiin tukiin tulee muutoksia. Jaksaako 3:a työtä tekevät puristaa lisää pätkätyötä jostain neljännestä paikasta vai luovutetaanko ja muutetaan jonnekkin edullisemman asutuksen alueelle.

 

[ipaz]

Joo ihan varmasti palkkaavat takaisin poispotkitun. Toki itse en halua ainakaan siihen firmaan enään tikullakaan koskea, eivät ansaitse minua. Onneksi nyt hetken vuokrafirman kautta (rakennusala) töissä olleena on löytyny työmahdollisuus, jossa mahkut pitkäaikaiseen työsuhteeseen suoraan firman listoilla.

Näinhän sen kuuluisikin mennä. Todella moni on ns. väärässä duunissa. Työnantaja kuitenkin pyrkii aina optimoimaan, että heillä on paras henkilö kussakin tehtävässä. Mikä on siis järjettömän haastava tehtävä.

Paljon on sitten myös kiinni yrityksestä ja alasta, että paljonko siellä laitetaan resursseja henkilöstöjohtamiseen, tai johtamiseen ylipäätään. Nykypäivän erittäin kovassa kilpailussa moni esihenkilö painaa samoja hommia alaistensa kanssa, jolloin ei jää aikaa keskittyä niihin tyyppeihin. Sisäiseen koulutukseen ja seurantaan.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Onko tämä joku alasta riippuvainen ilmiö sitten, koska omassani helvetti meinaavat tulla töihin vaikka pää kainalossa. Ihan muutaman kerran on pitänyt sanoa, että älä tule tänne aivastelemaan / huono vointisena/ kuumeessa, kun on ihan tarpeeksi muutenkin jo tauteja liikkeellä. Aina tuntuu olevan se ajatus, että pulaan ei voi jättää kun sijaisia ei saada.

Olen minäkin ollut työpaikoissa, joissa jengi tekee hommia reippaasti ja erittäin motivoituneesti. Sitten on ollut firmoja, joissa on hiukan väsyneempää menoa. Tottakai suurin osa työtä tekevästä työvoimasta on tässä mielessä asiallista väkeä. Jossakin pikkufirmassa käy vaan hankalaksi ja kalliiksi, jos viiden työntekijän porukassa on yksi, joka sairastelee usein ja niin sanotusti sekundaarisista syistä.

 

[Warrington]

En ole ihan varma mitä tarkoitit mutta ei kai yhteiskunnan ole järkevää kouluttaa ihmisiä kovin moneen ammattiin kansalaisiaan ainakaan sillä verukkeella että kansalainen kyllästyy työhönsä.

Öö onko järkevämpää että henkilö x pysyy matalapalkka-alalla sen sijaan että esim. korkeakouluttautuu ja siirtyy tulevaisuudessa isommaksi veronmaksajaksi? Kouluttautuminen maksaa itsensä takaisin, ei aina, mutta usein. Tämä nyt pitäisi olla ihan perusasia.

 

[V-G-]

Jaahas, keskituloisten verokevennykset ovat ilmeisesti luokkaa 100-350e vuodessa. Eli tämäkin on ihan kosmetiikkaa henkilötasolla, mutta varsin kalliiksi tulee valtiolle. Eli tämäkin on vain savuverho noille ylimmän tuloluokan veroleikkauksille, mallia "kyllä keskituloistenkin verotus kevenee". Ei mitään järkeä!

@Cobol

 

[Via Dolorosa]

Jossakin pikkufirmassa käy vaan hankalaksi ja kalliiksi, jos viiden työntekijän porukassa on yksi, joka sairastelee usein ja niin sanotusti sekundaarisista syistä.

Käy toki myös vähän isommassa firmassa. Aina sen saikuttelijan työpanoksen joutuu kuitenkin korvaamaan toisella henkilöllä joko ylitöillä, taikka sitten työmäärä nousee työpäivän sisällä, ellei korvaajaa saada.

Reilu 12 vuotta työelämässä ja kaksi työpaikkaa (eli pieni otanta) kokemuksena, nämä henkilöt vituttavat kaikista eniten, mutta mitään ei ole voinut tehdä. Ymmärrän yksittäiset saikuttelut ja pidemmät poissaolot oikeista syistä, mutta en sellaisia jos monta kertaa kuukaudessa ollaan sairaslomalla erinäisten syiden taikka pikemminkin "syiden" tähden.

Lisättäköön vielä, et suurin osa minun työkavereistani työuran aikana on ollut ihan tunnollisia ja hyviä työntekijöitä, mutta ei se ole todellakaan rajoittunut siihen että firmassa olisi vain yksi mätä omena, vaan kyllä niitä on helvetisti enemmän ollut ja on vieläkin.