Petteri Orpon hallitus

  • 1 317 436
  • 16 315

MacRef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KuPS - elä laakase, naatittaan
Aika pelottava ajatus, että puhelimia ei saisi olla ollenkaan koulussa saatika koulumatkalla. Kuka ottaa vastuun jos opettaja saa luokassa sairaskohtauksen tai koulumatkalla oppilas löytää mummon ojasta?
Tämähän ei nyt enää liity mitenkään Orpon hallitukseen, mutta... meillä kotona lapset on yrittäneet tuota samaa, jos joskus on tarvinnut ottaa puhelin väliaikaisesti pois tai uhata pois otolla. Että miten sitten saa hälytettyä apua, jos ulkona sattuu jotain tai näkee jonkun apua tarvitsevan. Tähän on simppeli vastaus, pyydetään apua sellaiselta ohikulkijalta (yleensä aikuinen), jolla puhelin on. Tai tosiaan kipaistaan jonnekin paikkaan, mistä puhelin löytyy. Koulussa ainakin kansliassa tai opettajainhuoneessa löytyy, jos ei mistään muualta.
 

Beltran

Jäsen
Suosikkijoukkue
aleksander stubb
Kouluissa määritellään jo nyt hyvin voimakkaasti kännykän käyttöä, sopimuksilla ja järjestyssäännöillä. Ja nämä toimivat pääsääntöisesti hyvin, joten miksi ammutaan kärpästä tykillä ja lisättäisiin opettajien töitä entisestään? Lailla voitaisiin säätää kouluille oikeus ennaltaehkäisevään kännyköiden talteen ottoon.
Koska asia ei toimi hyvin. Kenties on kyse asiasta josta oppilaasi ei sinulle kerro.

Koulun järjestyssääntö ei kiellä puhelimen käyttöä välituntien aikana. Jos väität että näihin ajanjaksoihin ei liity somekiusaamista niin et tunne asiaa mistä tässä puhutaan. Tilanne olisi nykyistä huomattavasti parempi jos nuorilla olisi viikolla vaikka tuo noin kuuden tunnin sosiaalisuutta sisältävä aikajakso jona aikana heillä ei olisi kännykkää saatavilla.

Tajusin kyllä että sinä et sanaani usko ja sanomani ei sinulle kelpaa. Koostat oman vastauksesi listaukseen syitä miksi noin ei voida tehdä "perusoikeuksiin ei voi puuttua", "kaikki oppilaat eivät aina lähde kouluun kodistaan taikka eivät palaa koulusta suoraan kotiin" ikäänkuin siis edes miettimättä olisiko se lapsillemme nykyistä huomattavasti parempi tilanne ja jos kyllä, mitä tehdä asiasta seuraavien "ongelmien" kanssa.

Sitten alat vänkäämään kärpäsen ampumisesta tykillä (josta mielestäsi tässä on puhe) ja opettajien kasvavasta työtaakasta vaikken ymmärrä miten opettajien työtaakka kasvaa jos onnistutaan kehittämään systeemi jossa kännykkä jätetään kotiin.
 

Spine

Jäsen
Suosikkijoukkue
Uramaton Turun Palloseura
Tämähän ei nyt enää liity mitenkään Orpon hallitukseen, mutta... meillä kotona lapset on yrittäneet tuota samaa, jos joskus on tarvinnut ottaa puhelin väliaikaisesti pois tai uhata pois otolla. Että miten sitten saa hälytettyä apua, jos ulkona sattuu jotain tai näkee jonkun apua tarvitsevan. Tähän on simppeli vastaus, pyydetään apua sellaiselta ohikulkijalta (yleensä aikuinen), jolla puhelin on. Tai tosiaan kipaistaan jonnekin paikkaan, mistä puhelin löytyy. Koulussa ainakin kansliassa tai opettajainhuoneessa löytyy, jos ei mistään muualta.

Siis joo. Skenaariohan ei ole todennäköinen, että esimerkiksi koulumatkalla löytää sairaskohtauksen saaneen, mutta täysin mahdollinen. Tuollaisissa tilanteissa se voi olla pienistäkin aikamääreistä kiinni saadaanko apu ajoissa vai ei. En vain kerta kaikkiaan näe nykyisessä ajassa millään tavalla fiksuksi ottaa tuollaista riskiä, että joku ei pystyisi hälyttämään apua sitä tarvitsevalle saman tien.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Apa

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Koska asia ei toimi hyvin. Kenties on kyse asiasta josta oppilaasi ei sinulle kerro.

...

Sitten alat vänkäämään kärpäsen ampumisesta tykillä (josta mielestäsi tässä on puhe) ja opettajien kasvavasta työtaakasta vaikken ymmärrä miten opettajien työtaakka kasvaa jos onnistutaan kehittämään systeemi jossa kännykkä jätetään kotiin.

Mihin perustat ettei homma toimi kouluissa?

Kun tulee uusia kieltoja, tulee lisää valvottavaa. Kuka valvoo koulumatkoja ja -kyytejä? Pitääkö kuskin takavarikoida puhelin? Entä, jos vanhemmat antavat oppilaan käyttää puhelinta autossa koulumatkalla? Sakot? Entä kun puhelimia piilotetaan puskiin?
 

molari

Jäsen
Miten ihmeessä tämä maa pyöri lankapuhelimien aikaan?

Kansakoulussa kaikilla luokkakavereilla ei ollut edes "sitä" lankapuhelinta, näin 60-luvun lopussa, mökillä näin mentiin vielä pitkälle 90-lukua, ei lanka- tai matkapuhelinta, toki ihmetellyt, että miten silloin "tultiin toimeen".
 

Kilgore Trout

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Kansakoulussa kaikilla luokkakavereilla ei ollut edes "sitä" lankapuhelinta, näin 60-luvun lopussa, mökillä näin mentiin vielä pitkälle 90-lukua, ei lanka- tai matkapuhelinta, toki ihmetellyt, että miten silloin "tultiin toimeen".
Olihan meillä puhelinluettelot, keltaiset sivut ja kyky muistaa tärkeimmät puhelinnumerot ulkoa. Kouluunkin hiihdettiin kesät talvet, niin ei tarvittu kuljetuksia.

Vanhana insinöörinä pidän yhteiskunnan resilienssin kannalta huonona sitä, että kaikki keskitetään kännykkään. Se on yksilönkin kannalta sellainen tilanne, että kun kännykkä hukkuu, niin elämä on rikki.
Muutama vastaava härdelli kännyköihin, kuin mitä tietoturvapäivitys aiheutti Windows-työasemiin muutama päivä sitten, niin eiköhän toimintoja jotenkin hajauteta. Nyt mennään toiminnallisuus edellä, eikä paljon murehdita mitä tapahtuu, jos Androidiin tulee vika tai tukiasemat tippuvat pois pelistä.
 

Hermes#41

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arkijärki
Olihan meillä puhelinluettelot, keltaiset sivut ja kyky muistaa tärkeimmät puhelinnumerot ulkoa. Kouluunkin hiihdettiin kesät talvet, niin ei tarvittu kuljetuksia.
Molempiin suuntiin oli vielä ylämäki.

Vanhana insinöörinä pidän yhteiskunnan resilienssin kannalta huonona sitä, että kaikki keskitetään kännykkään. Se on yksilönkin kannalta sellainen tilanne, että kun kännykkä hukkuu, niin elämä on rikki.
Muutama vastaava härdelli kännyköihin, kuin mitä tietoturvapäivitys aiheutti Windows-työasemiin muutama päivä sitten, niin eiköhän toimintoja jotenkin hajauteta. Nyt mennään toiminnallisuus edellä, eikä paljon murehdita mitä tapahtuu, jos Androidiin tulee vika tai tukiasemat tippuvat pois pelistä.
Itselläni ainakin kaikki systeemit käytännössä töissä ja siviilissä toimii usealla laitteella. Toki jotkut jutut vaatii varmistuksen puhelimella, mutta puhelimen tai Androidin vika ei halvaannuta juuri mitään. Microsoft pystyy paljon kyllä haittaamaan, mutta ei sekään kaikkea.

Toista se oli 20 vuotta sitten työuran alussa kun tehtaalta hävisi netti ja konsernin it:n sai kiinni vain sähköpostilla. Oi niitä aikoja.

Itse suhtaudun kaikkiin kieltoihin aika pebseästi yleisesti ottaen, mutta koulussa puhelimet saisi olla säilössä koulupäivän ajan omasta puolestani.
 

Beltran

Jäsen
Suosikkijoukkue
aleksander stubb
Mihin perustat ettei homma toimi kouluissa?

Kun tulee uusia kieltoja, tulee lisää valvottavaa. Kuka valvoo koulumatkoja ja -kyytejä? Pitääkö kuskin takavarikoida puhelin? Entä, jos vanhemmat antavat oppilaan käyttää puhelinta autossa koulumatkalla? Sakot? Entä kun puhelimia piilotetaan puskiin?
Ensimmäiseen kysymykseen olen jo vastannut useita kertoja. Jos et ole ymmärtänyt sanomaani tähän mennessäkään, tuskin ymmärrät sitä toistonkaan jälkeen.

Toisaalta taas. Käyt keskustelua vain yrittäen löytää käytännöllisiä syitä miksi kyseisen säännön laatiminen on vaikeata tai jopa mahdotonta. Vaikka olet vastannut aiheeseen liittyvään viestiini useita kertoja, et ole kertaakaan miettinyt asiaa lapsen kannalta: millainen heidän tilanteensa olisi jos koulupäivät vietettäisiin ilman kännykkää, vaikutus henkiseen hyvinvointiin, mielenterveyteen jne. Ja tämä on vakava keskustelu jos olemme kiinnostuneet lastemme edusta. Kännykätön koulu -hanke sisältää varmasti monia käytännöllisiä ongelmia mutta sellainen on taatusti helpompi toteuttaa jos me kaikki aikuiset ihmiset näemme että ratkaisu on hyvä meidän lapsillemme. Toisin päin ajatellen - asiaa on sitä vaikeampi toteuttaa mitä enemmän on aikuisia jotka joko vastustavat asiaa taikka siirtävät itse asiakeskustelun saivarteluun yksityiskohdista ja pikkuseikoista kuten sinä.

Nuortemme hyvinvointi pitää olla asia joka yhdistää kansakuntaamme puoluekannasta riippumatta.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Ensimmäiseen kysymykseen olen jo vastannut useita kertoja. Jos et ole ymmärtänyt sanomaani tähän mennessäkään, tuskin ymmärrät sitä toistonkaan jälkeen.

Toisaalta taas. Käyt keskustelua vain yrittäen löytää käytännöllisiä syitä miksi kyseisen säännön laatiminen on vaikeata tai jopa mahdotonta. Vaikka olet vastannut aiheeseen liittyvään viestiini useita kertoja, et ole kertaakaan miettinyt asiaa lapsen kannalta: millainen heidän tilanteensa olisi jos koulupäivät vietettäisiin ilman kännykkää, vaikutus henkiseen hyvinvointiin, mielenterveyteen jne...

Et ole perustellut mitenkään sitä mihin sinun käsityksesi perustuu. Mistä sinulle on syntynyt sellainen käsitys, että kouluissa ollaan päivät pitkät somessa?

Oppilaat viettävät pääsääntöisesti nytkin koulupäivät ilman kännykkää, kuten esim. @kyykäärme kuvasi aikaisemmin.

Koulumatkaa koskeva laki olisi erittäin vaikea yksilöidä lakitekstiksi ja vielä vaikeampi tai käytännössä mahdoton valvoa.

Minusta laki, joka antaa koululle oikeuden ennakoivaan kännyköiden talteenottoon olisi hyvä.

Eiköhän tässä ollut kaikki tästä aiheesta osaltani.
 

Tuusa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Ja sen sijaan että kaivetaan esille näkökohdat joiden mukaan joku muu lainsäädäntö estää tietyn toiminnan kuin vaikka määräyksen jonka mukaan kännykkä on jätettävä kotiin taikka huomauttamalla kodin vastuusta, pidetään mielessä se että me määritämme millainen laki on ja edetään kohti korjaustoimia jotka mahdollistavat haluamamme kaltaisen lainsäädännön. Haluamme lastemme etua ja toteutuuko se jos kännykkä jätetään kotiin. Minusta vastaus on kyllä ja asia on kiistaton.
Siis koska aikuiset eivät pysty tai halua pitää lapsilleen kuria pitää valtion, pitää kieltää kaikilta lapsilta matkapuhelimen mukanaan kuljettaminen kun he ovat matkalla kouluun. Tai pois sieltä. Eikös tuossa siirretä vastuu pois yksilöiltä ja vaadita että valtio hoitaa?
 

Beltran

Jäsen
Suosikkijoukkue
aleksander stubb
Et ole perustellut mitenkään sitä mihin sinun käsityksesi perustuu. Mistä sinulle on syntynyt sellainen käsitys, että kouluissa ollaan päivät pitkät somessa?

Oppilaat viettävät pääsääntöisesti nytkin koulupäivät ilman kännykkää, kuten esim. @kyykäärme kuvasi aikaisemmin.

Koulumatkaa koskeva laki olisi erittäin vaikea yksilöidä lakitekstiksi ja vielä vaikeampi tai käytännössä mahdoton valvoa.

Minusta laki, joka antaa koululle oikeuden ennakoivaan kännyköiden talteenottoon olisi hyvä.

Eiköhän tässä ollut kaikki tästä aiheesta osaltani.
Minulle on muodostunut sellainen käsitys että koulun järjestyssäännöt eivät kiellä kännykän käyttöä koulumatkalla eikä välitunneilla joten näinä aikoina ollaan paljolti somessa. Onko tässä käsityksessä jotakin virheellistä?

Somekeskustelut ovat pääosin nuorisoporukoiden keskusteluja keskenään ilman minkäänlaista aikuisen ihmisen valvontaa. Luonteensa mukaisesti siellä puhutaan varsin rennolla tyylillä, aika ajoin esiintyy kommentteja joiden voidaan katsoa olevan kiusaamista. On hyvin suuri mahdollisuus että joku oppilas / jotkut oppilaat näkevät välitunnilla taikka koulumatkansa aikana jonkun viestin joka häiritsee ajatuksia niin paljon että se häiritsee seuraavan oppitunnin työskentelyä. Jossakin ihannetapauksessa voivat kenties keskustella asiasta jonkin aikuisen ihmisen kanssa, ehkäpä opettajansa. Tuskin kuitenkaan sinulle kertovat kun muutenkin tällainen nuorison keskuudessa oleva kulttuuri on jäänyt sinulta kokonaan vieraaksi. Kun asiasta koittaa kanssasi keskustella, sinähän pelkästään esität syitä miksi moista mallia ei mitenkään voida ottaa käyttöön. Tosin loppukommenttisi "eiköhän aihe osaltani ollut tässä" tarkoittanee sitä että tajusit kuinka ajattelematon näkökantasi on ja haluat että asiasta ei keskustella enempää. Samapa noille nuorillemme kunhan sinä olet oikeassa - ei voida ajatellakaan että mitään tällaista muutosta voitaisiin tehdä.
 

Beltran

Jäsen
Suosikkijoukkue
aleksander stubb
Siis koska aikuiset eivät pysty tai halua pitää lapsilleen kuria pitää valtion, pitää kieltää kaikilta lapsilta matkapuhelimen mukanaan kuljettaminen kun he ovat matkalla kouluun. Tai pois sieltä. Eikös tuossa siirretä vastuu pois yksilöiltä ja vaadita että valtio hoitaa?
En ymmärrä kommenttiasi.
Se että lapsi ottaa kännykän mukaansa kouluun ei johdu siitä että aikuiset eivät pysty taikka halua pitää lapsilleen kuria. Siitä mitä olen asiasta kirjoittanut ei ole mitään tekemistä kysymyksesi kanssa.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Jos kännykkä olisi keksitty silloin, kun itse kävin koulua, ei opettajilla - ehkä muutamaa nynnyä lukuunottamatta - olisi ollut mitään vaikeuksia ilmoittaa, että "minun tunneillani kännykät pysyy äänettöminä repussa tai ne lentää ikkunasta pihalle".
 

Patarouva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Jos kännykkä olisi keksitty silloin, kun itse kävin koulua, ei opettajilla - ehkä muutamaa nynnyä lukuunottamatta - olisi ollut mitään vaikeuksia ilmoittaa, että "minun tunneillani kännykät pysyy äänettöminä repussa tai ne lentää ikkunasta pihalle".
Ei silloin toisaalta vanhemmat varmaan olleet heti purnaamassa opettajille, että meidän lapsia ei opettajat komentele.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Minulle on muodostunut sellainen käsitys että koulun järjestyssäännöt eivät kiellä kännykän käyttöä koulumatkalla eikä välitunneilla joten näinä aikoina ollaan paljolti somessa. Onko tässä käsityksessä jotakin virheellistä?...

Koulumatkat eivät ole koulun vastuulla, joten koulun järjestyssäännöt eivät ylety koulun portin ulkopuolelle. Jokainen koulu tekee omat järjestyssääntönsä, joten niissä voidaan kieltää kännykän käyttö välitunnilla tai sitten ei. Oman kokemukseni mukaan alakouluissa kännykät pysyy repuissa koko koulupäivämja yläkouluissa saa käyttää välitunneilla. Mutta tämä on tosiaan koulu kohtaista.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Kyllähän näinä aikoina asia vain niin on, että matkapuhelimista on tullut meille äärimmäisen tärkeä työ- ja apuväline sen lisäksi, että ne tarjoavat ajanvietettä. Sitä vastaan on mielestäni turhaa taistella.

Kun mietitään, että "miten ennen pärjättiin", kannattaa myös huomioida, että esimerkiksi puhelinkioskeja oli hyvin taajaan joka puolella kaupungeissa ja taajamissa. Jos tuli hätätilanne tai vain äkillinen muutos suunnitelmiin, oli puhelinkoppi tarvittaessa lähellä. Sieltä pystyi soittamaan vaikkapa vanhemmat hakemaan suunnitelmien muuttuessa tai sitten apua, jos jotakin ikävää tapahtui. Nykyään matkapuhelimet antavat joustovaraa myös vanhemmille suunnitelmien suhteen ja tilanteeseen on totuttu niin, että se on muuttanut toimintatapoja radikaalisti ja pysyvästi.

Eikä matkapuhelin ole ihmiskunnan historiassa ensimmäinen keksintö, joka muuttaa elämää ja tapoja toimia radikaalisti. Niiden mukana ollaan ennenkin sopeuduttu uuteen.

Ihan turhaa ja kontraproduktiivista haikailla menneeseen joillakin keinotekoisilla ja elämää ajassa taaksepäin muuttavilla kielloilla.

Koulussa opettajat voivat tietenkin kieltää matkapuhelimien käytön oppitunneilla. Se on ihan oikein ja fine, mikäli niitä ei käytetä oppimisen apuvälineinä. Minäkin toimin niin opetustehtävissä, vaikka opetankin aikuisia. Tai ehkä oikeammin "aikuisia", koska nuoret kandiopiskelijat eivät välttämättä ihan oikeasti vielä ole varsinaisesti aikuisia :). Jos taas tekevät jotakin ryhmätyötä tai pitävät esitelmiä, saavat tietenkin puhelimia ja tabletteja käyttää apunaan. Läppäreitä kun ei juuri kukaan enää luennoille raahaa kuin poikkeustapauksissa.

Mitä tulee lapsiin ja heidän kännyköiden käyttöön ajanvietteenä, niin vanhempienhan se kontrollivastuu on. Ei yhteiskunnan.

Edit. Köyhempien maiden suurkaupungeissa on mielenkiintoista tarkkailla, kun kukaan ei ole niin tahvo, että kuljeskelisi kadulla kännykkä naamalla. Liikenne kun niissä tapaa olla semmoista, että epäolennaiseen keskittyminen on täysin hasardia touhua. Sama varkaiden suhteen: hölmöt pääsevät nopeasti kännyköistään eroon. Niissäkin maissa kuitenkin lähes kaikilla älypuhelin on, mutta ihmiset ovat oppineet paremmin olemaan olematta idiootteja. Ihan lapsesta saakka. Eli uskon kyllä, että vanhempien on ihan mahdollista opettaa skidinsä tavoille kännyköiden kanssa myös länsimaissa.
 
Viimeksi muokattu:

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Ei silloin toisaalta vanhemmat varmaan olleet heti purnaamassa opettajille, että meidän lapsia ei opettajat komentele.
Joo, muistan, kun yhtä kolmasluokkalaista hiukan pilkattiin vielä seuraavana vuonna, että "ton mutsi saatto sen viime syksynä ekana päivänä kouluun".
Ei vanhemmat silloin opettajille soitelleet.
 

Beltran

Jäsen
Suosikkijoukkue
aleksander stubb
Koulumatkat eivät ole koulun vastuulla, joten koulun järjestyssäännöt eivät ylety koulun portin ulkopuolelle. Jokainen koulu tekee omat järjestyssääntönsä, joten niissä voidaan kieltää kännykän käyttö välitunnilla tai sitten ei. Oman kokemukseni mukaan alakouluissa kännykät pysyy repuissa koko koulupäivämja yläkouluissa saa käyttää välitunneilla. Mutta tämä on tosiaan koulu kohtaista.
Koulumatkat eivät ole koulujen vastuulla eikä käsittääkseni myöskään koulun alueella oleilu ennen ensimmäisen oppitunnin alkua vaan jos ensimmäinen oppitunti alkaa klo 9:00, koulun valvontavastuu alkaa vasta silloin. Tämä on kuitenkin vähän sivuseikkaa ja tässä voi olla koulu / kunta kohtaisia eroja.

Pääasia ajatuksessani kuitenkin on se että koulupäivästä pyrittäisiin järjestämään oppilaalle eräänlainen "turvallinen tila" tässä mielessä, se olisi kännykkävapaata aikaa kaikille. Ja sen sijaan että eri tahot pyrkivät torppaamaan tämän idean esittelemällä kysymyksiä "mitä bussikuski tekee jos..." jne, yhdessä mietittäisiin olisiko tämä tällainen todellakin lapsiemme etu ja kuinka kokonaisuudessa toimittaisiin jotta malli olisi mahdollinen.
 

Hermes#41

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arkijärki
Hallitus on hyvin onnistunut taklaamaan osaajapulaa. Avoimia työpaikkoja on 60000 vähemmän kuin vuosi sitten.


Uusia avoimia työpaikkoja ilmoitettiin kesäkuun aikana 23 800 eli 37 700 vähemmän kuin edellisen vuoden kesäkuussa. Kaikkiaan kesäkuussa oli avoinna 60 100 työpaikkaa, mikä on 63 700 vähemmän kuin vuosi sitten.
 

Barcelona

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Tilastokeskuksen sivuilta voi katsoa noita käppyröitä hieman tarkemmin.
Tuolta kun noita katsoo niin kun Orpon hallitus aloitti 2023M06 niin työllisyysaste oli huipussaan 79,8%. Punainen viiva on pitkän ajan trendi joka onkin siitä asti ollut laskussa. Sinisestä viivasta taas näkee hyvin kausittaisen vaihtelun, eli syksyllä aina tilanne pahenee.

Tuossa IL jutussa puhutaan työttömyysasteen trendiluvusta joka on siis oli 8,2 %. Mutta työttömien työnhakijoiden osuus työvoimasta on 10,9 prosenttia, joka on 0,9 prosenttiyksikköä korkeampi kuin vuosi sitten. Asia selviää TEM:in sivuilta.

Mitään merkkejä ei ole suunnanmuutoksesta. Päinvastoin. Jos kulutus muuttuu varovaisemmaksi niin se tulee näkymään sitten palveluiden kulutuksessa. Palvelualat työllistää paljon sakkia, ja jos siellä tulee hiljaisempaa niin se sitten tarkoittaa sitä että irtisanomisia tulee, lappua pistetään luukulle ja työkkäriin alkaa virrata sakkia.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös