Petteri Orpon hallitus

  • 1 276 176
  • 15 932

Hollanti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Varmaan se KalPa
Yllättävän pitkä vastaus ottaen huomioon, että hyväksyisitkö groomailua esim SDP:n edustajalta. Varsinkin kun et vastannut kysymykseen.

Kuten tuossa vastauksessani kerroin, en pidä SDP -puoluetta "oikeana puolueen".

Joten vastauksena kysymykseen = Jos Demari on nuoruudessaan edes ajanut polkupyörällä ilman kypärää, ei hänen tulisi olla Demarien kirjoilla.

Mutta jos Demarien tilalle vaihdetaan esimerkiksi Vihreät tai Kokoomus, tulee kysymyksestä mielenkiintoisempi minun kannalta. Ja tässä maailmantilanteessa katson Perussuomalaisten porsastelua menneisyydessä enemmän läpi sormien, mitä muiden puolueiden.

En tule enää jatkamaan keskustelua tässä ketjussa. Muualla sitten mahdollisesti.
 

rinne

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Senpä takia groomaajasta ei tainnut varsinaisesti mitään merkittävää uutta tietoa irrota tällä kierroksella, joten eihän hallituksen kaatamisessa olisi ollut mitään järkeä Kokoomuksen näkökulmasta. Toisekseen purra on aika heikossa hapessa niin ministerin vaihdon pakottaminen olisi tarkoittanut uusia vaaleja.
Grooming case oli purettu ja monilta osin jo aiemmin tuomittu. Sen osalta ei tosiaan mitään olennaista uutta pöytään saatu. Ei rikosta, mutta moraalisesti kyseenalaisesti toimintaa. Sen osalta keskustelut on käyty jo ja mielipiteet tiedossa. Mutta olihan tässä Rydmanin luottamusäänestyksessä kuitenkin yksi äärimmäisen olennainen muuttuja verrattuna vuoden takaiseen. Se ei tosin liity tuohon varsinaiseen caseen, se liittyy enemmän sen käsittelyyn. Syyttämäjättämispäätös HS:n jutusta on tässä se olennainen asia. Media teki vain työtään, ei herjannut Rydmania. Rydmanin tapa viestiä mediasta on ollut ministerille vähintäänkin mielenkiintoinen kaikki huomioon ottaen.

Länsimaissa lehdistönvapaus on aika vahva itseisarvo. Mediaa ja siellä esitettyjä juttuja saa ja jopa pitää kritisoida. Mutta sen tekemiselle on oikeita ja vääriä tapoja. Asian puolesta tai sitä vastaan argumentointi asia edellä on aina oikein. Rydmanin toiminta viimeisen vuoden aikana ei mene asiallisen kritiikin piiriin millään mittareilla. Pelkkää maalitusta ja kohtuullisen perusteetonta yritystä mustamaalata. Tuo näyttäytyy lähinnä jonkinlaisena "valemedia" -narratiivin vahvistamisena. Rydman ei millään tasolla ole saanut faktalähtöistä kritiikkiä aikaan. Ikään kuin HS:kin olisi jossain poliittisessa poterossa, joka Rydmanin näkökulmasta on sitä "vihollisleiriä". Noin ministerin posiosta edustettuna se on vielä keskimääräistä someöyhötystä surullisempaa. Ei ihmisten medialuottamuksen rapautuspyrkimyksillä kovin positiivisia näkymiä tarjolla ole. Toki hiukan lisää saataneen poteroita kaivettua, jos joku kuulija ohjautuu vahvemmin "oikeiden" medioiden sijaan monipuolisemman, edes suhteellisen neutraalien mediatoimijoiden seuraamisen sijaan. Median rooliin kun nyt kuitenkin kuuluu niiden ikävämpienkin totuuksien esittäminen. ....ja Rydmanin tapauksessa voi nähdä, että juttu oli herran roolista johtuen hyvinkin perusteltu.

Orpon Kokoomus ei ymmärrettävästi halua hallitusta kaataa, koska mahdollisuus tehdä Kokoomuslaisinta politiikkaa on paras ehkä ikinä. Mutta surullista seurattavaa tämä sirkus ympärillä on, kun hiljainen hyväksyntä annetaan milloin millekin lieveilmiölle, koska hallitusta ei haluta kaataa. PerSujen toiminta ja lausunnot saa kerta toisensa jälkeen Orpon erinomaisine papereineen ja vakavine keskusteluineen näyttäytymään hölmöltä ulospäin. Puheet ja todellisuus käytännössä eivät kohtaa, eivät edes vähää alusta.
 

Creed Bratton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
@rinne samaa mieltä, onhan tuo surullista seurattavaa. Tätä köyhän miehen pedofiilia osa persukannattajista vielä puolustelee. Mun mielestä rydman saisi lentää pihalle kaikista poliittisista tehtävistä tuon törkyisen toimintansa ansiosta ja koittaa kerran elämässään löytää töitä, jossa saisi palkkaa siitä arvonlisästä jota kykenee työllään tuottamaan. Ja kaikki muu paska jonka persut mukanaan tuovat.
 

444

Jäsen
@rinne samaa mieltä, onhan tuo surullista seurattavaa. Tätä köyhän miehen pedofiilia osa persukannattajista vielä puolustelee. Mun mielestä rydman saisi lentää pihalle kaikista poliittisista tehtävistä tuon törkyisen toimintansa ansiosta ja koittaa kerran elämässään löytää töitä, jossa saisi palkkaa siitä arvonlisästä jota kykenee työllään tuottamaan. Ja kaikki muu paska jonka persut mukanaan tuovat.
Tähän varmaan auttaisi, jos hallituksesta löytyisi selkärankaa äänestää luottamusta vastaan. Niin kauan kuin ei löydy, niin kaikki rippikouluikäiset ovat potentiaalisia uhreja.
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Nyt on sastamalalaisen paskanpuhujan vuoro kokeilla lakiteitse pitää julkisen sektorin työntekijät syvällä palkkakuopassa, kun AY-mafia ei itse suostunut kaivamaan kuoppaansa.


Katsotaan monenko sopimuksen kanssa ristiriidassa sastamalalaisen paskanpuhujan tuleva tuotos on.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Risa

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Nyt on sastamalalaisen paskanpuhujan vuoro kokeilla lakiteitse pitää julkisen sektorin työntekijät syvällä palkkakuopassa, kun AY-mafia ei itse suostunut kaivamaan kuoppaansa.


Katsotaan monenko sopimuksen kanssa ristiriidassa sastamalalaisen paskanpuhujan tuleva tuotos on.
Julkisen sairaanhoitajat ja opettajat saivat juuri muita aloja isommat valtavat palkankorotukset, ja sote-henkilöstön palkkakuopat tasoitettiin myös kun tehtiin soten palkkaharmonisointi. Mutta ”syvä palkkakuoppa” juu.
 

Patarouva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Julkisen sairaanhoitajat ja opettajat saivat juuri muita aloja isommat valtavat palkankorotukset, ja sote-henkilöstön palkkakuopat tasoitettiin myös kun tehtiin soten palkkaharmonisointi. Mutta ”syvä palkkakuoppa” juu.
Tästä kun muilla on aina paremmin tulee mieleen tarina takavuosilta. Saman perheen jäsenistä toinen oli pikkupaikkakunnan toisella isolla työllistäjällä työssä ja toinen toisella ja molemmat naureskelivat, kuinka molemmilla työpaikoilla monilla oli vahva uskomus, että siellä toisella työnantajalla oli paljon parempi palkka. Palkoissa ei todellisuudessa ollut juurikaan eroa.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Onhan tuo Satosen viritelmä nyt kerrassaan kummallinen lakiesitys: ”sovittelijan on kansantalouden ja muun yleisen edun turvaamiseksi meneteltävä sovittelutoimessaan siten, että palkanmuodostus toimii mahdollisimman hyvin eikä työmarkkinoiden toimivuutta vaaranneta”.

Muu yleinen etu tai mahdollisimman hyvin toimiva palkanmuodostus ovat kyllä siinä määrin tulkinnanvaraisia asioita, että tuollaisen lainsäädännön luominen on yhtä tyhjän kanssa.
 

aalto

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, änärin suomalaiset
Onhan tuo Satosen viritelmä nyt kerrassaan kummallinen lakiesitys: ”sovittelijan on kansantalouden ja muun yleisen edun turvaamiseksi meneteltävä sovittelutoimessaan siten, että palkanmuodostus toimii mahdollisimman hyvin eikä työmarkkinoiden toimivuutta vaaranneta”.

Muu yleinen etu tai mahdollisimman hyvin toimiva palkanmuodostus ovat kyllä siinä määrin tulkinnanvaraisia asioita, että tuollaisen lainsäädännön luominen on yhtä tyhjän kanssa.
Tuoksahtaako tällaisessa puheessa jokin vieno tupon tai jopa hentoinen itäinen suunnitelmatalouden aromi?
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Juu kyllähän se on varmasti ihan liikaa jos kerran 15 vuoteen otetaan kiinni vientialojen pallkakehitystä juu.
Eivät kaikki vientialoillakaan mitään erikoisia summia tienaa. Siitä samaa mieltä, että liikaahan siellä kouluttamattomat paperinvääntäjät saavat. Tosin taitaa vasemmisto olla sitä mieltä, että hekin saavat liian vähän.
 

MENTALSPORT

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport
Eivät kaikki vientialoillakaan mitään erikoisia summia tienaa. Siitä samaa mieltä, että liikaahan siellä kouluttamattomat paperinvääntäjät saavat. Tosin taitaa vasemmisto olla sitä mieltä, että hekin saavat liian vähän.
Kyse olikin palkankorotusten suuruudesta eikä vertailusta siinä ketä tienaa ja kuinka paljon. Yleisesti on ihan varmasti kaikille aloille hyväksi ettei palata tupo linjalle missä tuossa laissa on vahva tuulehdus. Tai jos palataan niin sitten varmaan on myös reilua että se koskaa kaikkia aloja ja sovittelulautakunta lopetetaan tarpeettomana
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Eiköhän se tämän nykyisen työministeri ensi vuonna korvaava tyyppi ota tavoitteekseen saada aikaan laki pakkosovinnosta. Vähän liikaa annetaan siimaa työntekijäpuolelle, jos sallitaan olemaan hyväksymättä eittämättä erinomainen "sovinto"
Ja turha vedota mihinkään ILO:n sopimuksiin tai perustuslakiin tai muuhun 'paperiin'. Erinomaisella on omat paperinsa eikä siinä sopimukset tai perustuslait ole edes hidaste.
 

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Grooming case oli purettu ja monilta osin jo aiemmin tuomittu. Sen osalta ei tosiaan mitään olennaista uutta pöytään saatu. Ei rikosta, mutta moraalisesti kyseenalaisesti toimintaa. Sen osalta keskustelut on käyty jo ja mielipiteet tiedossa. Mutta olihan tässä Rydmanin luottamusäänestyksessä kuitenkin yksi äärimmäisen olennainen muuttuja verrattuna vuoden takaiseen. Se ei tosin liity tuohon varsinaiseen caseen, se liittyy enemmän sen käsittelyyn. Syyttämäjättämispäätös HS:n jutusta on tässä se olennainen asia. Media teki vain työtään, ei herjannut Rydmania. Rydmanin tapa viestiä mediasta on ollut ministerille vähintäänkin mielenkiintoinen kaikki huomioon ottaen.

Länsimaissa lehdistönvapaus on aika vahva itseisarvo. Mediaa ja siellä esitettyjä juttuja saa ja jopa pitää kritisoida. Mutta sen tekemiselle on oikeita ja vääriä tapoja. Asian puolesta tai sitä vastaan argumentointi asia edellä on aina oikein. Rydmanin toiminta viimeisen vuoden aikana ei mene asiallisen kritiikin piiriin millään mittareilla. Pelkkää maalitusta ja kohtuullisen perusteetonta yritystä mustamaalata. Tuo näyttäytyy lähinnä jonkinlaisena "valemedia" -narratiivin vahvistamisena. Rydman ei millään tasolla ole saanut faktalähtöistä kritiikkiä aikaan. Ikään kuin HS:kin olisi jossain poliittisessa poterossa, joka Rydmanin näkökulmasta on sitä "vihollisleiriä". Noin ministerin posiosta edustettuna se on vielä keskimääräistä someöyhötystä surullisempaa. Ei ihmisten medialuottamuksen rapautuspyrkimyksillä kovin positiivisia näkymiä tarjolla ole. Toki hiukan lisää saataneen poteroita kaivettua, jos joku kuulija ohjautuu vahvemmin "oikeiden" medioiden sijaan monipuolisemman, edes suhteellisen neutraalien mediatoimijoiden seuraamisen sijaan. Median rooliin kun nyt kuitenkin kuuluu niiden ikävämpienkin totuuksien esittäminen. ....ja Rydmanin tapauksessa voi nähdä, että juttu oli herran roolista johtuen hyvinkin perusteltu.

Orpon Kokoomus ei ymmärrettävästi halua hallitusta kaataa, koska mahdollisuus tehdä Kokoomuslaisinta politiikkaa on paras ehkä ikinä. Mutta surullista seurattavaa tämä sirkus ympärillä on, kun hiljainen hyväksyntä annetaan milloin millekin lieveilmiölle, koska hallitusta ei haluta kaataa. PerSujen toiminta ja lausunnot saa kerta toisensa jälkeen Orpon erinomaisine papereineen ja vakavine keskusteluineen näyttäytymään hölmöltä ulospäin. Puheet ja todellisuus käytännössä eivät kohtaa, eivät edes vähää alusta.
Jos nyt tehdään ajatusleikki, jossa ajattelisimme sellaista (Suomessa ehkäpä epätodennäköistä, mutta yhtäkaikki toivottavaa) mahdollisuutta, että Suomessa -sekä mahdollisesti jopa muissakin demokratioiksi nimetyissä valtioissa- käytäisiin vaaleja joiden seurauksena muodostettaisiin eduskuntia sun muita instannsseja ja ennen kaikkea hallituksia, joiden tarkoituksena olisi sisältää luotettaviksi sekä rehellisiksi todettuja maansa kansalaisia, ja joiden tehtäväksi olisi ajateltu kulloisenkin Maansa kansan asioiden hoitaminen mitä parhaalla tavalla ja siis nimenomaan sen kansan hyväksi, niin miten helvetissä sellaiseen soveltuu nyt nähty sirkus, jossa paskaksi ja jopa epärehelliseksikin havaittu hallitus jatkaa toimessaan vain siitä ilosta, että kun on niin kivaa olla vallassa.

Jos Orpolla olisi aito halu käännellä sitä Suomi laivaansa kaikkien täällä asuvien ja elävien eduksi, kuten voisimme kuvitella alkupeärisesn tarkoituksen olleen, niin ehkäpä olisi ihan suotavaa sen edestä sallaia hallituksen vaan hajota ja ottaa se riski uusista vaaleista. Joten jo ihan tästä toiminnasta voinemme vetää johtopäätöksen, että motiivit ovat ihan jossakin muualla, kuin siellä missä pitäisi.

Vässykkä sekä selkeästikin vähän jokaisen instanssin vietävissä, sekä näiden toimintaansa ohajailevien instanssien -ei siis kansan- asioita ajava jäpikkä, jota kohtaan arvostus on kyllä jo nyt siellä nollan alapuolella.
 
Viimeksi muokattu:

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Pitäisikö tuosta päätellä, että "paperinvääntäjien" palkan pitäisi riippua siitä, onko kyseessä koulutettu vai kouluttamaton "vääntäjä"? Siis riippumatta mitenkään siitä, miten se itse työ sujuu.
Jep. Ymmärrän kyllä että koulutuksesta on aina kiva puhua ja sitä korostaa joka tilanteessa, mutta joskus nyt vaan tilanne on kuitenkin se, että se kouluttamaton tuntuu olevan ihan yhtä pätevä, ellei jopa pätevämpikin, kuin se koulutettu, rasittaaa yhteiskuntaa vähemmän, erityisesti näiden tutkintoja keräilevien kohdalla vertaillen, ja näin tuottaa yhteiskunnallekin enemmän (varsinkin palkan ollessa jees), joten mitään perusteita en varsinaisesti sille kyllä löydä, että juuri koulutksen pitäisi olla erityisen määrävässä asemassa sen palkan tason suhteen.
Joten nän myös sen, että on ihan reilua sekin, että näille kovasti tuottaville ihmisillekin lienee ihan kohteliasta saada reilu eläke kertymään, kun tekevät vielä pidempää uraakin, eivätkä karkaile keski-ikäisenä eläkkelle veroistaan mököttämään sinne "sveitsiin".

Jatkossahan homma vielä parantunee siltäkin osin, että moni niistä koulutukista johtanee ammatteihin, jotak tekoäly kykenee jatkossa tekemään paremmin ja nopeammin, kunhan speksit sille ovat oikeat, joten sieltä säästynee isot rahat kun ei enää tarvitse toimareille(kaan) sun muille maksella jättipalkkoja ja kädenpuristuksiakaan, kun koneäly tekee päätökset nopeammin ja vain siihen "oleelliseen" keskittyen.

Tokihan samalla se robotiikka myös vapauttanee monet suorittavan portaan "kouluttamattomat" sieltä työn ikeestä kotia makailemaan ja kattoon räkimään sekä niitä koulutettuja jättipalkoillaan kiusaamasta.

Sitten tietesnkin ollaan vihdoin siellä samassa venessä ihan kaikki, ja sieltä voimme sitten ketterästi kaikki toisiamme ikkunoista -jos sellaisia vielä itse kullakin on- sättiä laiskoiksi paskiaisiksi.

Tietenkin jonkun älyllä varustetun pitäisi sitten vielä keksiä, että millähän ne kaikki tarpeettomiksi muuttuneet ihmispolot sitten elelevät, mutta sehän lienee ihan samalla tavalla sivuseikka, kuten se nytkin tuntuu usealle kaikkia työttömiä sättiville olevan.
 
Viimeksi muokattu:

Kyy99

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
Paljon on tullut viime aikoina ihmeteltyä Kokoomuksen toimintaa. Olen itsekkin Kokoomusta äänestänyt, koska ainakin aiemmin kuvittelin heidän ajatuksensa talousasioista olevan eniten lähellä omiani. En kuitenkaan voi ymmärtää miten Kokoomus pystyy hyväksymään avoimen rasismin hallituksessa tai antamaan tukensa esimerkiksi Rydmanille. Ilmeisesti se ajatus, että “talous kuntoon” on niin tärkeää, että siinä ollaan valmiita hyväksymään yhtä sun toista matkan varrella. Tässä kuitenkin omasta mielestä mennään harhaan, koska mielestäni esimerkiksi rasismin hyväksyminen ei todellakaan edes ole “talous kuntoon” ajattelua pitkässä juoksussa ottaen huomioon Suomen ikäpyramidin. Ollaan haluavinaan tänne työntekijöitä ulkomailta, mutta kyllä nyt pelataan aivan väärällä pelikirjalla. Tälle hallitukselle tuntuu ilmeisesti haasteelliselta ottaa huomioon asioita joiden seurauksia on hankala mallintaa excelissä. Tarkoitan tällä esimerkiksi kunnioittavaa puhetta, yhteishengen luontia, positiivisen ilmapiirin merkitystä yms. Uskon vahvasti, että nämä kaikki olisivat täysin mahdollisia, vaikka rakenneuudistuksia tehtäisiinkin. Nyt menee Kokoomuksella pahasti sanat ja teot ristiin.

Olen asunut ja työskennellyt myös länsinaapurissamme ja siellä on tietysti omat ongelmansa esimerkiksi maahanmuuton suhteen. Kuitenkin siellä mielestäni on paremmin ymmärretty tuo positiivisen ilmapiriin yms. tärkeys. Omassa “kuplassani” suurinosa on Kokoomusta äänestäneitä ja liike-elämässä tällä hetkellä työskenteleviä nuoria aikuisia, joilla on myös paljon kokemusta eri maissa asumisesta ja töiden tekemisestä. Iso osa heistä allekirjoittaa nämä näkemykseni ja haasteen äänestää Kokoomusta jatkossa. Kyse on aina myös arvojohtajuudesta.
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK - FC Liverpool
Mielenkiintoista. Brittien työväenpuolue on oikeistolaisempi kuin Suomen Kokoomus.
Ja lisämausteen Suomen talouspolitiikkaan tuo vielä maahanmuuttovastaisuus joka vaikeuttaa yritysten asemaa ja nostaa Suomen hintatasoa.
Britannian talous nojaa vahvasti maahanmuuttajiin. Eikös persut mielellään ihannoi nimenomaan brittien toimintaa?
 
Viimeksi muokattu:

Kental

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bruins
Tuohon aiheeseen, että pitäisikö koulutuksen vaikuttaa automaattisesti palkkatasoon:

Ihan perinteisestihän puhutaan yrittäjäriskistä. Niin hiljalleen olisi reilua puhua samalla lailla myös opiskeluriskistä. Kun nykyistä yhteiskuntaa elämisen kustannuksineen, opintotukimalleineen ja työelämineen katsoo, niin onhan se nyt ihan eri tason rasti sätkiä kortistossa, alustataloushelvetissä tai muussa pätkätyöviidakossa muutaman kymmenen tonnin opintolainat niskassaan kuin ilman niitä. Kun joku vielä tuohon leikkiin viitsii tänä päivänä lähteä (mikä tarpeellista on yhteiskunnallisesti, kun katsoo ongelmaa nimenomaan osaavien ihmisten saatavuudessa) niin on siellä plussan puolen vaakakupissakin syytä olla jotain mikä näkyy tilin saldossa. Monesti ei nykypäivänä ole.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Pitäisikö tuosta päätellä, että "paperinvääntäjien" palkan pitäisi riippua siitä, onko kyseessä koulutettu vai kouluttamaton "vääntäjä"? Siis riippumatta mitenkään siitä, miten se itse työ sujuu.
Hyvä oikaisu. Ei luonnollisesti pidä.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Mielenkiintoista. Brittien työväenpuolue on oikeistolaisempi kuin Suomen Kokoomus.
Ja lisämausteen Suomen talouspolitiikkaan tuo vielä maahanmuuttovastaisuus joka vaikeuttaa yritysten asemaa ja nostaa Suomen hintatasoa.
Britannian talous nojaa vahvasti maahanmuuttajiin. Eikös persut mielellään ihannoi nimenomaan brittien toimintaa?

Suomi sahaa kerta kaikkiaan omaa oksaansa maahanmuuttokielteisellä politiikalla ja tervetulokulttuurin puutteella.

Toki tiedämme, etteivät Perussuomalaiset kykene täysin sanelemaan Suomen maahanmuuttopolitiikkaa, mutta juuri nyt meidän tulisi olla merkittävästi nykyistä aktiivisempia, mitä tulee osaajien houkutteluun. Kilpailu on kova, eikä passiivinen linja ole mielestäni lainkaan etumme.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Risa

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Eikös persut mielellään ihannoi nimenomaan brittien toimintaa?

Ainakin ovat ihannoineet vahvasti Nigel Faragea ja muita brexiteerejä. Faragehan nyttemmin, kuten säännönmukaisesti kaikki muutkin persujen idolit, kostautui putinistiksi.

Tämä on ihan mielenkiintoinen trendi sinänsä, että vaikka persut eivät puolueena ole putinistinen, he ovat säännönmukaisesti tukeneet samoja asioita, kuin mitä Euroopan putinistit ovat tukeneet ja ovat olleet mukana kuin peräpukama polarisoimassa Euroopan poliittista ilmapiiriä. Kun kaverit ovat pelanneet suoraan Kremlin pussiin, on PS siis toiminut Kremlin hyödyllisenä idioottina.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös