Mainos

Petteri Orpon hallitus

  • 1 567 171
  • 18 597
Paljonko on "tähän"?

Ja ei, Suomi ei romahtanut. Negatiiviset vaikutukset läpi yhteiskunnan sen sijaan ovat olleet merkittävät, ja hallituskokoonpanokin (kun kerran hallitusketjussa ollaan) näyttäisi hyvin erilaiselta, jos asioita olisi silloin toisin hoidettu.
Tähän, mitä Venäjä on nyt sanotaanko vaikka viimeisen vuoden aikana Suomen rajalle turvapaikanhakijoita päästänyt.

Kerro ihmeessä lisää merkittävistä negatiivisista yhteiskunnallisista vaikutuksista, joita vuoden 2015 on aiheuttanut Suomelle. Tai siis onhan se osaltaan varmasti vahvistanut perussuomalaisten nousua, mutta en sanoisi, että yleisinhimillisiä arvoja äärioikeiston nousun pelossakaan olisi pitänyt uhrata.
 
Kannattaa myös muistaa, että se tilanne oli aivan erilainen vuonna 2015.
Totta. Silloin Suomeen saapui monilta rajapisteiltä yli 30 000 pakolaista, ja siitä tilanteesta selvittiin kiitettävin arvosanoin. Yhteiskunnallinen vakaus ei myöskään asiasta järkkynyt silloin eikä sen koomminkaan. Nyt pakolaisten määrä on mitattu sadoissa.

Nyt illan tilanteessa, jossa Venäjä on käytännössä sodassa länttä vastaan. Jos Venäjä oikeasti haluaa tuota hybridiasetta käyttää, niin potentiaalisesti määrä voi olla paljon isompi ja silloin sinne joukkoon ujutetaan aivan takuuvarmasti vaarallisia henkilöitä kera mission.
Tästä pitäisi olla jotain näyttöä sen lisäksi, että musta tuntuu siltä. Eiköhän Venäjän kannalta parempi hybridiase ole esimerkiksi se, että muutamalla pakolaisella saadaan Suomi säätämään poikkeuslaki, jonka jälkeen tuodaan talvipakkasella ihan niitä viattomia siviilejä rajalle paleltumaan ja näytetään, miten mätä on eurooppalainen arvomaailma. Ei siihen mitään spetsnaz-koulutuksen käyneitä jemeniläisiä tarvita. Venäjä antaa köyttä, johon Suomi hirttää itsensä tällä hysterialla auliimmin kuin kasakka varmaan aavistikaan.

Pahimpina lietsojina ovat Pekka Toverin kaltaiset entiset kapiaiset, jotka julistavat Venäjän vastaisesta rintamasta ja yhteisistä arvoista, mutta ovat itse hallituksessa viemässä vähätkin rahat ukrainalaisilta pakolaisilta pois.
Tämä Näre on kyllä ihan käsittämättömän naivi tapaus. Ihan kuin eläisi vanhassa maailmassa ajalta ennen 2/22. Puuttuu täysin kyky katsoa ympärilleen. Suorastaan vaarallinen henkilö.
Edelleen: ei Näre tuossa missään kohtaa sano luottavansa Venäjän hallintoon pätkääkään. Hän vain sanoo sen, mitä minäkin tässä yritän jankuttaa: se, että Venäjä opportunistisesti ja häikäilemättä pelaa näillä ihmisillä Suome vastaan, ei tee niistä ihmisistä itsestään sen vaarallisempia kuin kenestäkään muusta maahantulijasta. Luulenpa, että nämä Venäjältä tulevat ihmiset tsekataan viranomaisten toimesta huomattavan paljon perusteellisemmin kuin keskimääräinen maahantulija.
 

Trimmer

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Haavoittuvassa asemassa olevat otetaan ihan rajalakiin kirjattunakin/muuhun lakiin viitattuna Suomeen. Ei heitä jätetä pakkaseen vaikka laki hyväksytään.
Mitä jos se haavoittuvassa asemassa oleva on 25v mies? Tai jopa satoja sellaisia.
 

Analyzer

Jäsen
Totta. Silloin Suomeen saapui monilta rajapisteiltä yli 30 000 pakolaista, ja siitä tilanteesta selvittiin kiitettävin arvosanoin. Yhteiskunnallinen vakaus ei myöskään asiasta järkkynyt silloin eikä sen koomminkaan. Nyt pakolaisten määrä on mitattu sadoissa.


Tästä pitäisi olla jotain näyttöä sen lisäksi, että musta tuntuu siltä. Eiköhän Venäjän kannalta parempi hybridiase ole esimerkiksi se, että muutamalla pakolaisella saadaan Suomi säätämään poikkeuslaki, jonka jälkeen tuodaan talvipakkasella ihan niitä viattomia siviilejä rajalle paleltumaan ja näytetään, miten mätä on eurooppalainen arvomaailma. Ei siihen mitään spetsnaz-koulutuksen käyneitä jemeniläisiä tarvita. Venäjä antaa köyttä, johon Suomi hirttää itsensä tällä hysterialla auliimmin kuin kasakka varmaan aavistikaan.

Pahimpina lietsojina ovat Pekka Toverin kaltaiset entiset kapiaiset, jotka julistavat Venäjän vastaisesta rintamasta ja yhteisistä arvoista, mutta ovat itse hallituksessa viemässä vähätkin rahat ukrainalaisilta pakolaisilta pois.

Edelleen: ei Näre tuossa missään kohtaa sano luottavansa Venäjän hallintoon pätkääkään. Hän vain sanoo sen, mitä minäkin tässä yritän jankuttaa: se, että Venäjä opportunistisesti ja häikäilemättä pelaa näillä ihmisillä Suome vastaan, ei tee niistä ihmisistä itsestään sen vaarallisempia kuin kenestäkään muusta maahantulijasta. Luulenpa, että nämä Venäjältä tulevat ihmiset tsekataan viranomaisten toimesta huomattavan paljon perusteellisemmin kuin keskimääräinen maahantulija.

Tiedät itsekin että tätä lakia ei säädetä satoja henkilöitä varten. Tässä luodaan työkalua poikkeustilannetta varten, jossa tilanne ei ole hallinnassa ja on ilmeistä että kyseessä on Venäjän masinoima hybridioperaatio.

Näihin skenaarioihin pitää varautua etukäteen. Prosessit on niin pitkiä, että nopea reagointi ei onnistu.

Kaikki varmasti toivovat että lakia ei tarvitse koskaan ottaa käyttöön. Kaikki on kiinni Venäjästä. Me voimme vain varautua mahdollisimman hyvin ja rehellisesti sanoen sekään ei varmaan riitä jos Venäjä tätä alkaa täydellä voimalla toteuttamaan.
 

Flonaldo

Jäsen
Tähän, mitä Venäjä on nyt sanotaanko vaikka viimeisen vuoden aikana Suomen rajalle turvapaikanhakijoita päästänyt.
Ei kai kukaan sellaiseen määrään olekaan varautumassa? Jos tiedettäisiin, ettei sen enempää väkeä olisi tulossa, mitään rajalakia ei kukaan olisi laatimassa.

Puolaan on yrittänyt vuoden 2023 aikana 26 000 (Valko-)Venäjän lähettämää ihmistä. Ja se on siis tilanne, kun rajalle on suurelta osin rakennettu ihan oikeita esteitä ja Puolan rajavartijat käännyttävät ihmisiä todella paljon kovemmilla keinoilla kuin Suomi tulisi koskaan tekemään.

Rajalakia ei olla laatimassa 300 ihmistä varten, vaan 30 000:a. Ja tietysti jos ne ensimmäiset tuhat ovat sisällä ja toivotettu tervetulleiksi, sen jälkeen lentoliikenne Moskovaan kiihtyy suuressa määrin.

Kerro ihmeessä lisää merkittävistä negatiivisista yhteiskunnallisista vaikutuksista, joita vuoden 2015 on aiheuttanut Suomelle. Tai siis onhan se osaltaan varmasti vahvistanut perussuomalaisten nousua, mutta en sanoisi, että yleisinhimillisiä arvoja äärioikeiston nousun pelossakaan olisi pitänyt uhrata.
Perussuomalaisten nousu on vain merkki siitä yhteiskunnan enenevästä jakautumisesta ja ihmisten peloista. Samalla on tämä vienyt valtavasti ilmaa kaikelta muulta keskustelulta. Suomella on valtavia haasteita, ja niiden ratkaisemiseen tarvitsemme laajamittaista maahanmuuttoa, mutta sellaisen strategiasta on liki mahdotonta keskustella, koska maahamuutto on isolle osalle ihmisistä vain se, mitä tapahtui 2015.

Ja JOS oikeasti haluaisimme olla inhimillisiä, emme antaisi yhdellekään rajanylittäjälle turvapaikkaa (ylipäänsä, mistään), mutta ottaisimme nykyistä enemmän turvapaikanhakijoita vastaan hakemalla eniten turvan ja avun tarpeessa olevat ihmiset maailmalta tänne. Nykyinen malli saa liikkeelle rikkaimmat ja terveimmät, joiden heidänkin pitää sitten jopa vuosia tarpoa ympäri maailmaa ihmissalakuljettajien armoilla - ja matkan varrelle kuolee tuhansia ja tuhansia ihmisiä sekä he kärsivät joka päivä.

se, että Venäjä opportunistisesti ja häikäilemättä pelaa näillä ihmisillä Suome vastaan, ei tee niistä ihmisistä itsestään sen vaarallisempia kuin kenestäkään muusta maahantulijasta. Luulenpa, että nämä Venäjältä tulevat ihmiset tsekataan viranomaisten toimesta huomattavan paljon perusteellisemmin kuin keskimääräinen maahantulija.
Totta kai tekee. He eivät ole satunnaisia ihmisiä - kuten keskimäärin muut turvapaikanhakijat -, vaan Venäjän valitsemia ihmisiä, joihin Venäjän viranomaisilla on ollut täysi hallinta. Heille voidaan antaa vaihtoehto "menet Suomeen ja toimit meidän lukuumme tai kippaamme sut Itämereen".

Vaikka tsekattaisiinkin, eihän heistä juuri mitään selville saada. Vaikka joku olisikin jollain tapaa "epäilyttävä", heitä ei voi Suomesta enää mihinkään siirtää pois. Eikä meillä todellakaan ole edes alkuunsakaan resursseja millään tapaa valvoa kymmeniätuhansia ihmisiä jatkuvasti.
 

Tami Talk

Jäsen
Suosikkijoukkue
Daespoo moderators
Mitä jos se haavoittuvassa asemassa oleva on 25v mies? Tai jopa satoja sellaisia.

Yläpuolella Cobol sanoi, että haavoittuvassa asemassa oleva otetaan sisään. Heh.

Onko ajatuksesi se, että 25v mies ei voi olla turvapaikan tarpeessa ja hänenlaisiaan ei missään tilanteessa pidä ottaa turvapaikkakäsittelyyn.

Joku edustaja sanoi muistaakseni, että rajavartijoille on kehittynyt aika hyvä kliininen silmä, jolla voivat arvioida hädän tarpeen.

Onneksi päätös tulee viranomaisen kliinisen silmän™️ arviolla, eikä pelkästään iän, sukupuolen, ulkonäön, vaatetuksen, hiusten tai älypuhelimen perusteella.
 
Totta. Silloin Suomeen saapui monilta rajapisteiltä yli 30 000 pakolaista, ja siitä tilanteesta selvittiin kiitettävin arvosanoin. Yhteiskunnallinen vakaus ei myöskään asiasta järkkynyt silloin eikä sen koomminkaan. Nyt pakolaisten määrä on mitattu sadoissa.


Tästä pitäisi olla jotain näyttöä sen lisäksi, että musta tuntuu siltä. Eiköhän Venäjän kannalta parempi hybridiase ole esimerkiksi se, että muutamalla pakolaisella saadaan Suomi säätämään poikkeuslaki, jonka jälkeen tuodaan talvipakkasella ihan niitä viattomia siviilejä rajalle paleltumaan ja näytetään, miten mätä on eurooppalainen arvomaailma. Ei siihen mitään spetsnaz-koulutuksen käyneitä jemeniläisiä tarvita. Venäjä antaa köyttä, johon Suomi hirttää itsensä tällä hysterialla auliimmin kuin kasakka varmaan aavistikaan.

Pahimpina lietsojina ovat Pekka Toverin kaltaiset entiset kapiaiset, jotka julistavat Venäjän vastaisesta rintamasta ja yhteisistä arvoista, mutta ovat itse hallituksessa viemässä vähätkin rahat ukrainalaisilta pakolaisilta pois.

Edelleen: ei Näre tuossa missään kohtaa sano luottavansa Venäjän hallintoon pätkääkään. Hän vain sanoo sen, mitä minäkin tässä yritän jankuttaa: se, että Venäjä opportunistisesti ja häikäilemättä pelaa näillä ihmisillä Suome vastaan, ei tee niistä ihmisistä itsestään sen vaarallisempia kuin kenestäkään muusta maahantulijasta. Luulenpa, että nämä Venäjältä tulevat ihmiset tsekataan viranomaisten toimesta huomattavan paljon perusteellisemmin kuin keskimääräinen maahantulija.
Kyllä sillä 2015 vyöryllä jo kuitenkin negatiivista saatiin aikaan vaikkei yhteiskunta siihen mitenkään romuttunut. Nyt kuitenkin tosiaan tilanne on täysin eri ja tuntuu hämmentävältä kuin naiveja osa ihmisistä on (esim nämä tutkijat). Pakkohan asioihin on varautua etukäteen ja meillä on jo näyttöä siitä, että venäjä porukkaa pystyy rajalle masinoimaan. Itänaapurin temppuihin on siis varautua.

Miten joku voi ajatella, että nykymaailmassa olisi mitenkään mahdollista ottaa vastaan kaikki mahdolliset tulijat kaikissa mahdollisissa skenaarioissa. Ei yhteiskunta pysty heille edes peruspalveluita järjestämään jos tulijoita on riittävästi. Vielä vähemmän pystytään selvittämään kenenkään taustoja tai motiiveja, saatikka seuraamaan heidän tekemisiään.

Koko Euroopan olisi hyvä valmistautua jo tähän sillä pelkkä ilmastonmuutos tuo ihmisiä tulevaisuudessa entistä enemmän ihmisiä Euroopan porteille eikä heitä tänne ole mahdollisuus kaikkia ottaa. Toki varmasti alkuun ollaan humaaneja ja porukkaa voi tulla reilustikin mutta ei tarvi kovin suuri meedio olla ennustaessaan, että jossain vaiheessa alkaa joka puolella entistä enemmän olla paikalliset persut vallassa. Se ihmisten mielimuuttuu kyllä siinä vaiheessa kun lieveilmiöitä alkaa tulla ja kulttuurit törmää yhteen.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
...Miten joku voi ajatella, että nykymaailmassa olisi mitenkään mahdollista ottaa vastaan kaikki mahdolliset tulijat kaikissa mahdollisissa skenaarioissa. Ei yhteiskunta pysty heille edes peruspalveluita järjestämään jos tulijoita on riittävästi. Vielä vähemmän pystytään selvittämään kenenkään taustoja tai motiiveja, saatikka seuraamaan heidän tekemisiään...

Jos yksi maailman parhaista valtioista kaatuu muutamaan kymmenentuhanteen turvapaikanhakijaan, se saa kaatua.
 

Trimmer

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Yläpuolella Cobol sanoi, että haavoittuvassa asemassa oleva otetaan sisään. Heh.

Onko ajatuksesi se, että 25v mies ei voi olla turvapaikan tarpeessa ja hänenlaisiaan ei missään tilanteessa pidä ottaa turvapaikkakäsittelyyn.

Joku edustaja sanoi muistaakseni, että rajavartijoille on kehittynyt aika hyvä kliininen silmä, jolla voivat arvioida hädän tarpeen.

Onneksi päätös tulee viranomaisen kliinisen silmän™️ arviolla, eikä pelkästään iän, sukupuolen, ulkonäön, vaatetuksen, hiusten tai älypuhelimen perusteella.
Ei ole sellaista ajatusta, minusta voi olla. Veikkaan vain että erään hallituspuolueen edustajien mielestä ei voi ja siihen viranomaisen kliiniseen silmään voi kohdistua hyppysellinen poliittista painostusta.
 

Tami Talk

Jäsen
Suosikkijoukkue
Daespoo moderators
Ei ole sellaista ajatusta, minusta voi olla. Veikkaan vain että erään hallituspuolueen edustajien mielestä ei voi ja siihen viranomaisen kliiniseen silmään voi kohdistua hyppysellinen poliittista painostusta.
…mutta virkamiehethän toimivat aina virkavastuulla ja noudattavat lakeja, joten ongelmaa ei voi olla, koska laissa on kirjattu, että rajavartija ei voi tätä lakia noudattaessaan joutua virkavastuuseen.
 
Jos yksi maailman parhaista valtioista kaatuu muutamaan kymmenentuhanteen turvapaikanhakijaan, se saa kaatua.
Muutama kymmenen tuhattahan on vain heitetty esimerkkiluku. Todellisuushan voi olla vaikka 200k-1000k. Kaikki vaan tänne? Turvapaikkaan oikeus noista ehkä 5% ja muut sitten jää paperittomiksi pyörimään.

Toki jo noissa kymmenissä tuhansissa on se äärimmäisen iso ongelma, että ne tulijat on masinoinut meille vihamielinen valtio joka käy ainakin omasta mielestään yhdenlaista sotaa meitä vastaan. Siellä seassa voi siis olla vaikka minkälaista porukkaa joka voi saada suurta vahinkoa valtiolle.
 

Trimmer

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
…mutta virkamiehethän toimivat aina virkavastuulla ja noudattavat lakeja, joten ongelmaa ei voi olla, koska laissa on kirjattu, että rajavartija ei voi tätä lakia noudattaessaan joutua virkavastuuseen.
Virkamies toimii esihenkilönsä ohjeiden mukaisesti, rajavartiolaitoksen päällikkö vastaa… *rumpujen pärinää* sisäministerille…
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Muutama kymmenen tuhattahan on vain heitetty esimerkkiluku. Todellisuushan voi olla vaikka 200k-1000k. Kaikki vaan tänne? Turvapaikkaan oikeus noista ehkä 5% ja muut sitten jää paperittomiksi pyörimään.

Toki jo noissa kymmenissä tuhansissa on se äärimmäisen iso ongelma, että ne tulijat on masinoinut meille vihamielinen valtio joka käy ainakin omasta mielestään yhdenlaista sotaa meitä vastaan. Siellä seassa voi siis olla vaikka minkälaista porukkaa joka voi saada suurta vahinkoa valtiolle.

Onko sinulla mitään faktaa näiden ajatusten tueksi?
 
Sipilän 2015 hallitus meni vähän tehottomaksi kulmissa pyörimiseksi, kun kymmenet sen lakiesitykset ja osa ihan keskeisimmistä kaatuivat perustuslainvastaisina. Orpon 2023 hallitus korjaa samaa tuttua ongelmaa luovasti, juurikin siihen Amerikan malliin, eli ratkaisemalla ikävät laillisuusongelmat poliittisella laintulkinnalla.
 

Baldrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pimeä Aitio
Tässä nyt lähtee vähän taas pelonlietsonta laukalle. Kohta on jo miljoona elintasopakolaista Suomen rajalla? Venäjän pelote, sekä sekasorron ja kahtiajaon mylly jauhaa, vaikka vielä mitään muita viitteitä pelottavasta pakolaisinvaasiosta ei ole, muuta kuin se että Venäjä on iso ja paha, ja sillä on jatkuvasti katalat juonet mielessä (mikä siis toki pitää paikkaansa). Onnistuneesti sieltä on päästy monien pään sisään hyvin pienellä vaivalla.

Ja kyllä, jonkinlainen tilanteen hallintaa helpottava ja höynäytettyjen migraatiota ehkäisevä mekanismi (laki tai muu luovempi ratkaisu) on tarpeellinen, mutta ei tässä nyt tarvitse alkaa paniikissa hötkyilemään. Jos sieltä alkaa painetta tulla oikeastikin, eikä vain itse lietsottua, niin kyllä se laki saadaan läpi runnotuksi muutamassa päivässä.

Hosumalla ei tule kuin kusipäisiä lapsia.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Mihinkäs kohtaan tarvit faktaa? Oletko siis sitä mieltä, että määrät eivät voisi kasvaa ajan saatossa noin suureksi, tai ettei Venäjä voisi tuolla seassa laittaa Suomeen porukkaa jonka tehtävänä on tehdä tuhoja täällä?

Eli sinulla ei ole faktaa?

Mikäli määrät kasvavat noihin määriin, siirrytään poikkeustilaan.
 
Tässä nyt lähtee vähän taas pelonlietsonta laukalle. Kohta on jo miljoona elintasopakolaista Suomen rajalla? Venäjän pelote, sekä sekasorron ja kahtiajaon mylly jauhaa, vaikka vielä mitään muita viitteitä pelottavasta pakolaisinvaasiosta ei ole, muuta kuin se että Venäjä on iso ja paha, ja sillä on jatkuvasti katalat juonet mielessä (mikä siis toki pitää paikkaansa). Onnistuneesti sieltä on päästy monien pään sisään hyvin pienellä vaivalla.

Ja kyllä, jonkinlainen tilanteen hallintaa helpottava ja höynäytettyjen migraatiota ehkäisevä mekanismi (laki tai muu luovempi ratkaisu) on tarpeellinen, mutta ei tässä nyt tarvitse alkaa paniikissa hötkyilemään. Jos sieltä alkaa painetta tulla oikeastikin, eikä vain itse lietsottua, niin kyllä se laki saadaan läpi runnotuksi muutamassa päivässä.

Hosumalla ei tule kuin kusipäisiä lapsia.
Ei kyse ole paniikista vaan varautumisesta. En minä täällä paniikissa odota, että näin tapahtuisi tai pitäisin sitä edes todennäköisenä. Siihen kuitenkin nykyisessä tilanteessa joudutaan varautumaan sillä sen riskiluokitus on sellainen.
Eli sinulla ei ole faktaa?

Mikäli määrät kasvavat noihin määriin, siirrytään poikkeustilaan.
Mihin sitä faktaa haluat? Minä kirjoitin skenaarioista jotka ovat nähdäkseni mahdollisia.
 

Timbit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, BC Lions
Mihinkäs kohtaan tarvit faktaa? Oletko siis sitä mieltä, että määrät eivät voisi kasvaa ajan saatossa noin suureksi, tai ettei Venäjä voisi tuolla seassa laittaa Suomeen porukkaa jonka tehtävänä on tehdä tuhoja täällä?
Tässähän se lukee. Antaako Suomi Venäjän päättää, kuinka paljon tänne tulee "turvapaikanhakijoita" ja onko ne tulijat Venäjän valitsemia, vai ottaako Suomi tilanteesta kontrollin itselleen?

Tietyt tahot haluavat antaa Venäjän päättää, ja Suomen tulee heidän mielestään alistua. Se menisi varmasti meidän kannaltamme parhain päin.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Tässähän se lukee. Antaako Suomi Venäjän päättää, kuinka paljon tänne tulee "turvapaikanhakijoita" ja onko ne tulijat Venäjän valitsemia, vai ottaako Suomi tilanteesta kontrollin itselleen?

Tietyt tahot haluavat antaa Venäjän päättää, ja Suomen tulee heidän mielestään alistua. Se menisi varmasti meidän kannaltamme parhain päin.

En edelleenkään ymmärrä miten laki estäisi turvapaikanhakijoiden tulon. Miten Suomi pystyisi estämään näiden tulon rajalle? Mitä sitten tehtäisiin, kun Venäjä ei ottaisi heitä takaisin?
 

Timbit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, BC Lions
En edelleenkään ymmärrä miten laki estäisi turvapaikanhakijoiden tulon. Miten Suomi pystyisi estämään näiden tulon rajalle? Mitä sitten tehtäisiin, kun Venäjä ei ottaisi heitä takaisin?
Ehkä kannattaa tutustua kyseiseen lakiin, ja verrata tilanteita ilman lakia vs. lain kanssa. Tuloa ei laki estäisi jos Venäjä heitä päättää rajalle roudata, mutta siihen tilanteeseen reagointiin lailla on iso merkitys.
 
Kokoomus ja valtionjohto suhtautuu "hieman" maltillisemmin toveri Toverin keulimiseen.



Kerkesin jo pakkaamaan laukut maastamuuttoa varten, mutta laitetaas kamppeet takaisin kaappiin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös