Mainos

Petteri Orpon hallitus

  • 1 636 190
  • 18 873

MENTALSPORT

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport
Olet siis eri mieltä Putinin hyökkäyksestä? Perustele!
Enhän minä tiedä ees mikä sinun mielipide on? Mutta kyllähän toi sinun lauseke vesittäisi lain tarkoituksen täysin.

Venäjän hyökkäyssota Ei tule kestämään ikuisesti. Tämänjälkeen venäjällä on tätä nykyhetkeäkin enemmän resursseja aiheuttaa kaaosta meidän raja-alueella. Ja jos siinävaiheessa lakitekstissä on lauseke "hyökkäyssotaa käyvän valtion raja-asemilla" niin sillä lailla Ei pyyhitä ees persettä.
 

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Siinäpä se Orpoa kohtaan esitetty kritiikki pähkinänkuoressa, josta täälläkin vasemmisto jo ilakoi. Muutenhan Orpon puhe keräsi kehuja. Ihmetyttää vaan, kun YLE:n piti näyttää sen espanjalaisen heilurin horinoita uutislähetyksissään.

– Kritisoijina oli yksi espanjalainen sosialisti ja tanskalainen kommunisti ja suomalaiset sosiaalidemokraatit. Muutama yksittäinen meppi on käynyt ihan normaalia ideologista kritiikkiä, Sarvamaa sanoo.

Kyllä, ja ihan hyvin Orpo piti hermonsa kurissa ja vastasi uskottavasti painottaen Suomalaista demokratiaa, vaikka varmasti kävi kierroksilla noiden syytösten jälkeen.
 

penalalli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK, Leeds United
Enhän minä tiedä ees mikä sinun mielipide on? Mutta kyllähän toi sinun lauseke vesittäisi lain tarkoituksen täysin.

Venäjän hyökkäyssota Ei tule kestämään ikuisesti. Tämänjälkeen venäjällä on tätä nykyhetkeäkin enemmän resursseja aiheuttaa kaaosta meidän raja-alueella. Ja jos siinävaiheessa lakitekstissä on lauseke "hyökkäyssotaa käyvän valtion raja-asemilla" niin sillä lailla Ei pyyhitä ees persettä.
Rajalaki on suunniteltu väliaikaiseksi.
Mutta turhaa on hyvää öyhötystä tosiaan faktoilla pilata.
 

oiler99

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, Raahe-Kiekko, Oulun Kärpät, ManU
Yleistä asumistukea leikataan 500 000 ihmiseltä, pahimmin leikkurin kohdalle osuvat yksinasuvat nuoret ja työttömät nuoret. Samalla se tietää sitä, että toimeentulotukea tarvitsevien määrä kasvaa.

 

Boogey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Voittamisen kulttuuri
Yleistä asumistukea leikataan 500 000 ihmiseltä, pahimmin leikkurin kohdalle osuvat yksinasuvat nuoret ja työttömät nuoret. Samalla se tietää sitä, että toimeentulotukea tarvitsevien määrä kasvaa.



Täällä vielä avattu lisää Kelan arviointeja vaikutuksista. Näitähän ei keritty valmistelulausunnoissa vielä kunnolla arvioida kun oli niin kiire hutkimaan.

Viisautta olisi korjata pahimmat epäkohdat edes jälkikäteen, mutta virheiden myöntäminen tai peruminen ei tunnu kuuluvan tämän hallituksen työkalupakkiin.
 
Viimeksi muokattu:

Patarouva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Yleistä asumistukea leikataan 500 000 ihmiseltä, pahimmin leikkurin kohdalle osuvat yksinasuvat nuoret ja työttömät nuoret. Samalla se tietää sitä, että toimeentulotukea tarvitsevien määrä kasvaa.

Ei muuta kuin katse Italiaan ja takaisin lapsuudenkotiin asumaan.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Kelan toimeentuloturvaetuuksien osaamiskeskuksen päällikkö Pasi Pajula sanoo, että osin päällekkäisten leikkausten euromääräisiä vaikutuksia on vaikea arvioida tarkoin.

Pajulan mukaan yksittäisen etuuden kohdalla kyse voi olla muutamista kymmenistä euroista. Jos samaan kotitalouteen kohdistuu useamman etuuden leikkauksia, summa voi olla suurempi. Muutokset saattavat olla yli sata euroa tai sitten jossain tilanteessa jopa enemmänkin.

Orpon hallitus pyrkii tukia supistamalla siihen, että ihmiset menevät töihin säilyttääkseen elintasonsa. Esimerkiksi asumistukea saavan pitää jatkossa maksaa muilla tuloilla vähintään 30 prosenttia asumismenoistaan.

Asumistuet ovat nousseet yhteiskunnan maksamina vuositasolla lähelle kolmea miljardia euroa. Ja tämä summa on noussut 2000-luvun aikana nopeasti.

Se vajaat kolme miljardia on iso summa. Toisaalta on hyvä huomata sekin, että asumistuki mahdollistaa pienemmän segregaation, vähemmän asunnottomia sekä todennäköisesti myös korkeamman työllistymisen.
 

Sonny Burnett

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Asumistuet ovat nousseet yhteiskunnan maksamina vuositasolla lähelle kolmea miljardia euroa. Ja tämä summa on noussut 2000-luvun aikana nopeasti.

Se vajaat kolme miljardia on iso summa. Toisaalta on hyvä huomata sekin, että asumistuki mahdollistaa pienemmän segregaation, vähemmän asunnottomia sekä todennäköisesti myös korkeamman työllistymisen.
Näin maallikkonäkemykseni mukaan asumistuki on tietyllä tapaa (myös) yritystuki. Enkä nyt tarkoita Kojamon saamia miljardeja vaan yritysten saamaa halvempaa työvoimaa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Näin maallikkonäkemykseni mukaan asumistuki on tietyllä tapaa (myös) yritystuki. Enkä nyt tarkoita Kojamon saamia miljardeja vaan yritysten saamaa halvempaa työvoimaa.

Pitää paikkansa. Asumistuen uudistuksessa on kielteisiä ja myönteisiä puolia. Kielteiset on aika hyvin tuotu esille. Myönteisenä voi pitää sitä, että omistusasuntoon otetun yhtiölainan maksamisen joutuu jatkossa jokainen hoitamaan ilman veronmaksajien suorittamaa lyhennystä.
 

Boogey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Voittamisen kulttuuri
Orpon hallitus pyrkii tukia supistamalla siihen, että ihmiset menevät töihin säilyttääkseen elintasonsa.

Työttömien yksinelävien kohdalla tämän argumentin voi ostaakin mutta perheleikkurin osalta ontuu pahasti.

Mutta odotellaan nyt sitten tuloksia. Toimeentulotuki passivoi, suojaosan poisto voi passivoida tai aktivoida tapauskohtaisesti. Itse ainakin mittarinsa asettivat, nyt sit katsotaan kasvaako tehtyjen työtuntien kokonaismäärä vai ei.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Työttömien yksinelävien kohdalla tämän argumentin voi ostaakin mutta perheleikkurin osalta ontuu pahasti.

Mutta odotellaan nyt sitten tuloksia. Toimeentulotuki passivoi, suojaosan poisto voi passivoida tai aktivoida tapauskohtaisesti. Itse ainakin mittarinsa asettivat, nyt sit katsotaan kasvaako tehtyjen työtuntien kokonaismäärä vai ei.

Normaalitilanteessa hallitus olisi todennäköisesti korjannut esityksiään. Oikeistopuolueena Kokoomus olisi suostunut nähtyä enemmän muutoksiin, joita sekä hallituksen sisältä että oppositiosta esitetään. Tämä ei koske uudistusten aivan ydintä, mutta kaikkea muuta kyllä.

Ensimmäistä kertaa Kokoomus on tilanteessa, jossa hallitusohjelman kirjauksia valvoo sen lisäksi toinen talouspoliittisesti oikealla olevan iso puolue. Vaikka PS on ottanut kannatuksessa pientä osumaa, PS pyrkii nousemaan johtavaksi oikeistopuolueeksi Suomessa. Miesten keskuudessa PS saa jo nyt lähes 30 prosentin kannatuksen ja tiukka talouslinja hyväksytään kunhan siihen liittyy maahanmuuton tiukentaminen. Yhdistämällä nämä kaksi asiaa populistisella tavalla, PS saattaa hyvinkin nousta lähivuosina Kokoomuksen ohi.

Kokoomus ja EK puolestaan näkevät työperäisen maahanmuuton sekä ilmastotoimet osana suomalaista ei vain ympäristö- vaan myös talous- ja työllisyyspolitiikkaa. PS pystyi tässäkin muuttamaan tavoitteet. Jos näin ei olisi tehty, nykyistä hallitusta ei edes olisi. Kokoomus joutuu katsomaan takaoikealle ja se tarkoittaa, että kompromisseja ei kovin helposti voi tehdä. Yrittäjät on nähdäkseni PS:n lähin liittolainen ja Yrittäjin sana painaa.

Joten uskon pitkälti siihen, että isoja muutoksia ei hallituksen tuki- , työelämä/työmarkkina- tai muihinkaan päätöksiin tule. Jos Kokoomus jostain olisi valmis joustamaankin, PS kaataa sen jo ennen kunnollista keskustelua hallituksen sisällä.
 

Boogey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Voittamisen kulttuuri
Joten uskon pitkälti siihen, että isoja muutoksia ei hallituksen tuki- , työelämä/työmarkkina- tai muihinkaan päätöksiin tule. Jos Kokoomus jostain olisi valmis joustamaankin, PS kaataa sen jo ennen kunnollista keskustelua hallituksen sisällä.

Voisiko jopa sanoa niin että Kokoomus on jäämässä PS:n panttivangiksi tietyissä asioissa? Toki ovat varmasti saaneet paljon omia tavoitteitaan läpi myös, mutta vaarana taitaa kuitenkin olla että poliittinen linja on enemmän rikkovaa kuin rakentavaa?

PS:n kannatus on riippuvainen vastakkainasettelun ylläpitämisestä, mutta hyvä kysymys on miten tämä sopii useita aatesuuntauksia edustavan Kokoomuksen pelikirjaan mitä pidempään se jatkuu? Toki jos/kun liberaalilla osastolla ei ole vahvoja haastajia tämä tosiaan on strategisesti hyväksytty suuntaus.
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
WTF HIFK - FC Liverpool
Viisautta olisi korjata pahimmat epäkohdat edes jälkikäteen, mutta virheiden myöntäminen tai peruminen ei tunnu kuuluvan tämän hallituksen työkalupakkiin.
Eikös se ole aikalailla itsestään selvää että tukien leikkaukset osuvat pienituloisiin ja vähäosaisiin? Hyväosaisten tuet taitavat olla valmiiksi jo minimissään..
 

Andromeda

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tps
Ensimmäistä kertaa Kokoomus on tilanteessa, jossa hallitusohjelman kirjauksia valvoo sen lisäksi toinen talouspoliittisesti oikealla olevan iso puolue. Vaikka PS on ottanut kannatuksessa pientä osumaa, PS pyrkii nousemaan johtavaksi oikeistopuolueeksi Suomessa. Miesten keskuudessa PS saa jo nyt lähes 30 prosentin kannatuksen ja tiukka talouslinja hyväksytään kunhan siihen liittyy maahanmuuton tiukentaminen. Yhdistämällä nämä kaksi asiaa populistisella tavalla, PS saattaa hyvinkin nousta lähivuosina Kokoomuksen ohi.
Tästä olen täysin eri mieltä, että persut voisivat oikeistolaistua lisää lisäten kannatustaan. En ymmärrä miten se on mahdollista "duunarien ja köyhien puolueella". Ko. ryhmät antoivat äänistä valtaosan persujen äänipottiin viime vaaleissa kuitenkin.

En usko, että mitenkään on mahdollista saada Kokoomukselta niin paljon siirtymää, että menetykset edes kuittaantuisivat lähellekkään.

Aiemmin esitin skenaarion, että hallitus on kriisissä ensi syksynä ja ainakin yksi loikkaus persuista demari/kepu leiriin on mahdollista. Oletukseni perustuu siihen, että jos/kun syksyn Tes-neuvotteluista on tulossa kova vääntö ja persut joutuvat taas kerran asemoitumaan duunareita "vastaan". Kannatus tämän seurauksena jatkaa laskuaan kiihtyvällä volyymillä ja osalla vasemmistohenkisillä edustajilla käy paine liian suureksi äänestäjäkunnan taholta.

Uskon vakaasti, että olet täysin hakoteillä liittyen persujen kannatukseen tulevaisuudessa. Suunta on kokoajan ollut alaspäin ja niin se tulee olemaan jatkossakin.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Tästä olen täysin eri mieltä, että persut voisivat oikeistolaistua lisää lisäten kannatustaan. En ymmärrä miten se on mahdollista "duunarien ja köyhien puolueella". Ko. ryhmät antoivat äänistä valtaosan persujen äänipottiin viime vaaleissa kuitenkin.

Minun tulkintani on, että monet konservatiivit kokevat maahanmuuton uhkana. Tämä näkemys saa tukea myös tutkimuksista. PS:n on nykyään suuri tekijä keskiasteen ja ammattikorkean suorittaneiden keskuudessa. Tämä ryhmä on pääosin töissä kohtuullisella tai paremmallakin palkalla ja palkankorotukset sekä ansiotuloveronalennus riittää heille. Toisin sanoen, tukien leikkaukset eivät heihin samalla tavalla osu kuin vasemmiston kannattajiin.

Uskon vakaasti, että olet täysin hakoteillä liittyen persujen kannatukseen tulevaisuudessa. Suunta on kokoajan ollut alaspäin ja niin se tulee olemaan jatkossakin.

Toki toivon ettei esittämäni mahdollinen skenaario toteudu. Päinvastoin, haluan Kokoomuksen kasvavan edelleen. Mutta kun seuraan tilannetta useissa länsimaissa, laitaoikeisto tai äärioikeisto on nousussa. EU:sta löytyy lukuisia valtioita, joissa laitaoikeisto/äärioikeisto tavoittelee kannatuksessa maltillisen oikeiston ohittamista ja osassa se on jo todellisuutta.

Kesän EU-vaalit näyttävät suuntaa lähivuosiksi. Ennuste on, että vaaleissa laitaoikeisto ja/tai äärioikeisto pärjäävät hyvin. Ennuste ei ole tulos, mutta tuohon suuntaan saatetaan mennä. Tällä on vaikutuksia myös Suomeen.
 

Patarouva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Minun tulkintani on, että monet konservatiivit kokevat maahanmuuton uhkana. Tämä näkemys saa tukea myös tutkimuksista. PS:n on nykyään suuri tekijä keskiasteen ja ammattikorkean suorittaneiden keskuudessa. Tämä ryhmä on pääosin töissä kohtuullisella tai paremmallakin palkalla ja palkankorotukset sekä ansiotuloveronalennus riittää heille. Toisin sanoen, tukien leikkaukset eivät heihin samalla tavalla osu kuin vasemmiston kannattajiin.



Toki toivon ettei esittämäni mahdollinen skenaario toteudu. Päinvastoin, haluan Kokoomuksen kasvavan edelleen. Mutta kun seuraan tilannetta useissa länsimaissa, laitaoikeisto tai äärioikeisto on nousussa. EU:sta löytyy lukuisia valtioita, joissa laitaoikeisto/äärioikeisto tavoittelee kannatuksessa maltillisen oikeiston ohittamista ja osassa se on jo todellisuutta.
Totta, maahanmuutto on varmasti keskeinen asia. Ei ne kaikki vasemmistolaiset todellakaan mitään tukia saa. Ainakaan jos ei huomioida eläkkeitä.

Mulla on kummallinen aavistus, että monet tukien saajat eivät äänestä ja siksi leikkaukset eivät tule välttämättä koskaan vaikuttamaan niin paljon poliittisiin mielipiteisiin kuin voisi ajatella. Jos poistetaan tämä normaali neljän vuoden välein mahdollinen kimpaantuminen jompaankumpaan suuntaan ja muutokset äänimäärissä.
 

Boogey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Voittamisen kulttuuri
Eikös se ole aikalailla itsestään selvää että tukien leikkaukset osuvat pienituloisiin ja vähäosaisiin? Hyväosaisten tuet taitavat olla valmiiksi jo minimissään..

Muistelen että n. 60% on nettosaajia tukien osalta ja n. 40% ei ole. En nyt tähän hätään tätä kerkeä varmistaa mutta voin kaivella lähteen tarvittaessa.

Viittasin virheillä kuitenkin esimerkiksi perheellisiin kohdistuvilla toimilla. Niillä kun on monenlaisia heijastevaikutuksia myös yhteiskunnan menoihin, ja miksei myös turvallisuuteen (jengiytyminen, näköalattomuus).
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Totta, maahanmuutto on varmasti keskeinen asia. Ei ne kaikki vasemmistolaiset todellakaan mitään tukia saa. Ainakaan jos ei huomioida eläkkeitä.

Tottahan tämä, mutta todettakoon kuitenkin kaiken varalta, että en kirjoittanut kaikkien vasemmistolaisten saavan tukia. Se olisi typerä väite. Kirjoitin että tukien leikkaukset eivät osu PS:n kannattajiin samalla tavalla osuvat kuin vasemmiston kannattajiin.

PS ei siis ole tekemässä hallituksessa poliittista itsemurhaa tukia leikkaamalla. Kannattajista voi häipyä ainakin tilapäisesti osa, mutta pidän varmana, että PS on tutkittanut kannattajaprofiilinsa ja tietää sen, mitä kannattajat odottavat ja mitä sietävät ja mitä eivät siedä. PS:n kannatus on myös eri tavoin sidoksissa koko EU:n sisällä tapahtuvaan laitaoikeiston ja äärioikeiston nousuun. Se voi tapahtua yhtäkkiä, vähän puskista, kuten mm. Hollannissa nähtiin tai kuten Saksassa AfD on noussut gallupeissa lähes kaksi kertaa liittokansleri Scholzin demareita suositummaksi.

Orpon hallituksessa Kokoomus on todellakin uuden paikan edessä. Moni ei sitä vielä huomaa, mutta ainakin omassa kuplassani Kokoomuksen sisällä asiasta puhutaan. Ja täytyy näin liberaalikonservatiivina sanoa, että olen huolestunut trendeistä USA:ssa, Saksassa, Ranskassa, Hollannissa ja monissa muissa maissa. Maltillinen oikeisto jää enemmän tai vähemmän jalkoihin olkoonkin, että onneksi Saksassa CDU/CSU on valtakunnallisesti AfD:n edellä.

Tämä tilanne on mahdollista myös Suomessa. Tässä mielessä kuplassani on puhuttu aika paljon siitä, onko Kokoomuksen ja PS:n liitto Orpon hallituksessa pitkällä aikavälillä sellainen, että se maltillistaa PS:n politiikkaa vai käykö niin, että Kokoomus ei osaa tätä tilannetta pelata vaan jää itse PS:n jalkoihin. Mainittakoon, että tätä asiaa ovat pohtineet mm. Elina Valtonen ja Petteri Orpo.
 
Viimeksi muokattu:

Andromeda

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tps
Toki toivon ettei esittämäni mahdollinen skenaario toteudu. Päinvastoin, haluan Kokoomuksen kasvavan edelleen. Mutta kun seuraan tilannetta useissa länsimaissa, laitaoikeisto tai äärioikeisto on nousussa. EU:sta löytyy lukuisia valtioita, joissa laitaoikeisto/äärioikeisto tavoittelee kannatuksessa maltillisen oikeiston ohittamista ja osassa se on jo todellisuutta.
Lisään vielä sen verran, että ainakin Mäkelä ja Bergbom ovat painottaneet julkisuudessa että tämä on kompromissi, kun heiltä on tivattu miksi lupaukset petettiin ja nyt köyhiltä leikataan ja duunarien etuja poljetaan.

Tuostakin heijastuu, että ei persut välttämättä niin talousoikeistolainen kuitenkaan ole kuin sinäkin annat ymmärtää. Ovat siis mamupolitiikkansa läpiviemiseksi antaneet valtikan talous kysymyksissä pitkälti Kokoomukselle.

Suomi ei tarvitse hajuakaan mistään laita/äärioikealta ja persuissa sellainen tuoksu on piti siitä tahi ei.

Sehän olisi häpeällistä, että tämä puolue nousisi joksikin mahdiksi Suomessa. Onneksi Suomalaiset ovat järkeviä eikä sitä tule tapahtumaan muutakuin pahimmissa painajaisissa.
 
Viimeksi muokattu:

msg

Jäsen
Lisään vielä sen verran, että ainakin Mäkelä ja Bergbom ovat painottaneet julkisuudessa että tämä on kompromissi, kun heiltä on tivattu miksi lupaukset petettiin ja nyt köyhiltä leikataan ja duunarien etuja poljetaan.
Samaan aikaan vihariikka vetelee Orposta oikealta ohi, mutta haittaoikeiston kannattajalle kaikki käy kunhan wokesuvakkiaymafiaa vituttaa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Tuostakin heijastuu, että ei persut välttämättä niin talousoikeistolainen kuitenkaan ole kuin sinäkin annat ymmärtää. Ovat siis mamupolitiikkansa läpiviemiseksi antaneet valtikan talous kysymyksissä pitkälti Kokoomukselle

PS:n kannattajat ovat tehneet suurimman harppauksen kohti markkinataloutta. Heidän suhtautumisensa markkinatalouteen on muuttunut nihkeästä selvän myönteiseksi. PS kuuluu nykyään talousoikeiston blokkiin. Tämä näkyi jo vuosi sitten Evan tutkimuksessa. Markkinatalouden suosio kasvaa, vaikka inflaatio jyllää

PS on jo muutaman vuoden ollut myös ns. suurituloisten puolue. Se näkyy myös PS:n politiikassa. Kovin matala on suurituloisten määritelmä, mutta 6 000 tai enemmän tienaavista yli viidennes kannattaa ainakin IL:n kyselyssä perussuomalaisia. IL-kysely: Yli 6 000 euroa ansaitsevat kannattavat vahvasti perussuomalaisia – Li Anderssonin puhe Mersu-persuista saa katetta

No, tämä tästä, mutta näistä asioista keskustellaan Kokoomuksenkin sisällä. PS:n muuttunut rooli tiedostetaan. Siitä on paljon hyötyä Kokoomukselle työmarkkinatavoitteiden ja sopeuttamistoimien viemisessä läpi. Silti on sisäisesti hyvä keskustella Kokoomuksen omista tavoitteista laajemminkin ja myös siitä, miten korkeakoulutetut Kokoomuksen nykyään kokevat.
 
Viimeksi muokattu:

Boogey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Voittamisen kulttuuri
PS:n kannattajat ovat tehneet suurimman harppauksen kohti markkinataloutta. Heidän suhtautumisensa markkinatalouteen on muuttunut nihkeästä selvän myönteiseksi.

Omaa spekulaatiota mutta uskoisin tässä näkyvän päällimmäisenä velkautumiskysymys ja markkinatalous nähdään sitä vasten "ei turhia tukia jakoon" ajatteluna. Eli jokainen ruokakunta pärjätköön markkinaehtoisesti.

Sitten kun tullaan konkretiaan ja mitä markkinatalous tarkoittaa, entistä enemmän globaaleja tuotteita ja palveluja, vihreää siirtymää ja maahanmuuttajia työelämään (ja yrittäjiksi myös) veikkaan että alkaa riitasointuja myös kuulua.

Sillä että vastapuolta vituttaa pärjää persujen talouspolitiikassa (jonka linjaukset ovat olleet aika olemattomia maahanmuuton kustannusten ulkopuolella) aika pitkälle.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös