Perussuomalaiset

[TosiFani]

Tuomioja ja Halla-Aho kuitenkin keskustelevat, joten heidän taustansa kuuluu asiaan.

Miksi? Ei keskustelussa ole tarkoitus argumentoida käsiteltävästä asiasta, eikä puuttua keskustelijan henkilöön? Jos Tuomioja olisi vastannut tuohon heittoon puuttumalla Halla-ahon puhetyyliin, se olisi ollut asiallista?

 

[Anssi #5]

Olen eri mieltä kanssasi. Jos syyttää toista henkilöä jostakin mitä itsekin on tehnyt, täytyy olla valmis ottamaan vastaan sama kritiikki.

Olisi hyvä ymmärtää sellainen perusasia, että oma perseily ei muutu mihinkään, vaikka joku muu olisi perseillyt aiemmin samalla tavalla. Immosen perseily ei muutu miksikään, vaikka Tuomioja olisi perseillyt vaikka kuinka paljon pahemmin. Tuomiojan perseilyn voi tietysti mainita, jos Tuomioja kritisoi Immosta, mutta se ei millään tavalla toimi selityksenä Immosen perseilylle.

Lisää aiheesta wikipediassa: Tu quoque - Wikipedia, the free encyclopedia

 

[SergeiK]

Lisää aiheesta wikipediassa: Tu quoque - Wikipedia, the free encyclopedia

Linkkisi takaa:

"Not to be confused with an ethical (vs. logical) argument against Double Standards, asserting that a party guilty of similar misconduct is in an ethically weak position from which to demand better behaviour in others."

Olisi hyvä ymmärtää että taho joka on syyllinen tiettyyn tekoon on moraalisesti heikossa asemassa vaatia muiden päätä vadille samantyylisestä teosta.

 

[Tadu]

Minä en vaan vielä ymmärrä millä tavoin Tuomioja olisi ollut väärässä kommentissaan... toki eri asia jos hän valehtelee mutta minulla ei ole tietoa siitä.

Olisi hyvä ymmärtää sellainen perusasia, että oma perseily ei muutu mihinkään, vaikka joku muu olisi perseillyt aiemmin samalla tavalla. Immosen perseily ei muutu miksikään, vaikka Tuomioja olisi perseillyt vaikka kuinka paljon pahemmin. Tuomiojan perseilyn voi tietysti mainita, jos Tuomioja kritisoi Immosta, mutta se ei millään tavalla toimi selityksenä Immosen perseilylle.
Lisää aiheesta wikipediassa: Tu quoque - Wikipedia, the free encyclopedia

Miksi? Ei keskustelussa ole tarkoitus argumentoida käsiteltävästä asiasta, eikä puuttua keskustelijan henkilöön? Jos Tuomioja olisi vastannut tuohon heittoon puuttumalla Halla-ahon puhetyyliin, se olisi ollut asiallista?

Jos Halla-Aho olisi syyttänyt Tuomiojaa jostakin mihin on itsekin syyllinen, toki Tuomioja olisi voinut kritisoida takaisin. Niin mielestäni pitääkin tehdä. Nyt ei tiedetä oltaisiinko asiasta argumentoitu Halla-Ahon ja Tuomiojan välillä lisää, kun Tuomioja häipyi keskustelusta kun hänen vastaava perseilynsä mainittiin. Jos itse on aiheuttanut hallaa Suomen maineelle ja tämän jälkeen syyttää muita samasta asiasta, on tämän asian tuominen ilmi ihan validia ja Tuomiojan täytyisi se kestää.

Linkkisi takaa:
"Not to be confused with an ethical (vs. logical) argument against Double Standards, asserting that a party guilty of similar misconduct is in an ethically weak position from which to demand better behaviour in others."
Olisi hyvä ymmärtää että taho joka on syyllinen tiettyyn tekoon on moraalisesti heikossa asemassa vaatia muiden päätä vadille samantyylisestä teosta.

Kiitos. Muotoilit asian paremmin.

 

[ilman sukkia]

Olisiko Halla-ahon pitänyt Tuomiojan natsikortin pelaamisen jälkeen sanoa kuten Erkki. "Nyt meni ala-arvoiseksi, en halua jatkaa keskustelua".

 

[TosiFani]

...Olisi hyvä ymmärtää että taho joka on syyllinen tiettyyn tekoon on moraalisesti heikossa asemassa vaatia muiden päätä vadille samantyylisestä teosta.

Aika uskomatonta...

Immosen postausta on kommentoitu ulkomaisissa medioissa, mutta entinen ulkoministeri Tuomioja ei saa keskustella siitä oman poliittisen näkemyksensä takia? Hyvin perussuomalaista ajattelua.

 

[LaTe_Show]

Olisi hyvä ymmärtää että taho joka on syyllinen tiettyyn tekoon on moraalisesti heikossa asemassa vaatia muiden päätä vadille samantyylisestä teosta.

"Syyllinen tiettyyn tekoon"? Eikö tässä ollut kyse siitä, että Hallis on omassa piirissään "kuullut juttuja" ja Tuomioja omassa jotain toista = kaksi MuTuilijaa tappelemassa keskenään?

Vai onko Tuomioja "syyllinen" koska Halla-aho on totuus?

 

[Radiopää]

Vähän asian vierestä... HS:n jutussa, jossa on listattu persuedustajien kommentit koskien Immosen kirjoitusta, on yksi "ylitse" muiden. Lea Mäkipään mielipide ei eroa millään tavalla jonkun kukkahattutädin kommentista ja ihmettelenkin, miten hän on voinut saada ääniä niin paljon, että on tullut valituksi kansanedustajaksi.

"Totta kai täytyy olla monikulttuurisuutta, mutta se ei tarkoita sitä, ettei pitäisi noudattaa Suomen lakeja ja elää maassa maan tavalla."

Miten tämä kirjoitus vastaa kysymykseen, mitä mieltä on Immosen kirjoituksesta. Jos ihminen ei tuon paremmin pysty vastaamaan, on todella harmi, että hän on päättämässä tämän maan asioista. Naapurin dementoitunut mummokin pystyisi parempaan.

 

[Tadu]

Aika uskomatonta...

Immosen postausta on kommentoitu ulkomaisissa medioissa, mutta entinen ulkoministeri Tuomioja ei saa keskustella siitä oman poliittisen näkemyksensä takia? Hyvin perussuomalaista ajattelua.

Eihän kukaan ole Tuomiojaa kieltänyt keskustelemasta asiasta. Vai onko?

 

[Staffan]

– Ei minulle ole ulkomailla kukaan tullut puhumaan mistään natsihenkisyydestä, Halla-aho vastasi.

– Minä luulen, että kansanedustaja Tuomioja itse ulkoministerinä toimiessaan ja venäläismielisine näkemyksineen ja yleisine anti-amerikkalaisine ideologioineen aiheutti paljon enemmän närää ja huomiota. Tästä olen kyllä kuullut keskustellessani ulkomaisten kollegoiden kanssa, hän jatkoi.

– Nyt meni kyllä Halla-aholta tosi ala-arvoiseksi, Tuomioja sanoi eikä halunnut jatkaa kyseistä keskustelua."

Sen verran pitää tätä Tuomiojan ja Halla-ahon keskustelunpätkää kommentoida, että Halla-aho on omasta kokemusmaailmastaan katsoen ihan oikeassa. Ne piirit ja poliittiset ympyrät, joissa Halla-aho mm. Brysselissä liikkuu, ovat mitä luultavimmissa määrin sellaisia, joissa ei Ollin kirjoitteluita juuri natsihenkiseksi luokitella. Saattaa pikemminkin tulla empatiaa ja ymmärrystä, joiltakin myös kannustavaa palautetta. Kansallishenkisiä konservatiiveja kun pääosin siinä sakissa ollaan.

Ja nämä samat piirit arvioivat Tuomiojan näkemyksiä ja lausuntoja varmasti melkoisen kärkkäästi.

Eikä tuossa sinänsä mitään väärää ole, jokainen liikkuu omassa poliittisessa viitekehyksessään ja kuulee siellä kaikenlaista. Niin Jussi kuin Erkkikin.

Edelleen muuten mietityttää, mikä rooli Jussilla on oikeasti ollut tässä Ollin ulostulossa. Suomen Sisun miehieä molemmat, ja kun tuo Olli nyt on vähän yksinkertainen ressukka, niin saattaa hyvinkin olla, että ohejita on jostain päin tullut. Mene ja tiedä.

Edit. Sen verran tarkennusta, että Olli saattaa olla Jussille ns. hyödyllinen idiootti. Jolla voi vaikka vähän testailla maaperää ja aiheuttaa hämmennystä.

 

[TosiFani]

Eihän kukaan ole Tuomiojaa kieltänyt keskustelemasta asiasta. Vai onko?

Käsittääkseni nyt keskusteltiin siitä, oliko Halla-ahon Tuomiojan henkilöön kohdistuva argumentointi fiksua vai ei. Olisin toivonut, että Tuomioja olisi pystynyt sivuttamaan Halla-ahon heiton ja palannut aiheeseen, mutta Tuomioja nyt on mitä on.

 

[Runtulin]

Mielenkiintoista, en tiennytkään olevani multikulturalismin vastustaja. No nyt tiedän. Sitä vaan en ymmärrä, mihin niitä perussuomalaisia noiden vastustamiseen tarvitaan, eiköhän kaikissa muissakin puolueissa osata muodostaa noihin kysymyksiin sama kanta.

Kysymyksiin voi muodostaa kannan varsin eri tavoin. Varmasti kaikki eduskuntapuolueet ovat samaa mieltä esimerkiksi kysymyksen "sukupuolten tulee olla tasa-arvoisia" kanssa, mutta toiset puolueet ajavat asiaa aktiivisemmin, kuin toiset. Kyse ei siis ole vain siitä, mitä mieltä on, vaan myös siitä, kuinka vahvasti asiaa ajaa.

Sama valkeni minulle. Tähän täytyy vielä lisätä, että aikoinaan kaupungin keskustassa asuessani minua häiritsi sunnuntai-aamuna klo 8.00 soineet kirkonkellot. Se jos mikä on oman uskonnon harjoittamista muita häiriten.

Näin on, kuten myös minareettien meteli, molemmat aivan turhia. Kukin uskokoon keskuudessaan, mutta ei muita häiriten. Harmi sinänsä, että tyydyit vain ottamaan kantaa noihin esimerkkeihin. Yritin kyllä avittaa tuon ansan kanssa, korostamalla, että kyseessä on vain esimerkit.

Näytitte olevan kanssani melko samaa mieltä noista esimerkeistä. Tämä signaali siitä, että erimielisyydet johtuvat pitkälti siitä, että puhutaan eri asioista samoilla termeillä.

 

[Jannacci]

http://s17.postimg.org/4l78v6fun/Capture.png

Nyt voidaan jälleen kauhistua, kun Husu Hussein kirjoittaa samalla tyylillä ja samasta aiheesta kuin Olli Immonen. Järkyttykää ja tuomitkaa, olkaa hyvät.

 

[Tadu]

Käsittääkseni nyt keskusteltiin siitä, oliko Halla-ahon Tuomiojan henkilöön kohdistuva argumentointi fiksua vai ei. Olisin toivonut, että Tuomioja olisi pystynyt sivuttamaan Halla-ahon heiton ja palannut aiheeseen, mutta Tuomioja nyt on mitä on.

Mielestäni on fiksua tuoda esille toisen keskustelijan kaksoisstandardit.

 

[LaTe_Show]

http://s17.postimg.org/4l78v6fun/Capture.png

Nyt voidaan jälleen kauhistua, kun Husu Hussein kirjoittaa samalla tyylillä ja samasta aiheesta kuin Olli Immonen. Järkyttykää ja tuomitkaa, olkaa hyvät.

Osa vissiin järkyttyi: "Mitä tapahtuu, jos muslimi sanoo noin" - Husu sai Immosta matkivasta tekstistään rajua palautetta

 

[JypFabu]

Olisiko Halla-ahon pitänyt Tuomiojan natsikortin pelaamisen jälkeen sanoa kuten Erkki. "Nyt meni ala-arvoiseksi, en halua jatkaa keskustelua".

Kyllä, mikäli turhuudessa olisi kyse jostain kilvasta, jossa voittaja. Natsikorteista en tiedä, mutta jos miehen retoriikka on suoraan lainattu eräältä Göbbelsiltä assosiaatiota on vaikea välttää. Sinänsä omituinen ajatus laittaa pystyyn keinotekoista "keskustelua", kun kommenttiarvo parista on jo etukäteen kaikkien tiedossa. Ehkä siinä oli ajatuksena tiristää jotain sosiaalipornon kaltaista heruttelua debatin valepuvussa. Tuomiojalle on kyllä melkeinpä annettava risuja siitä, että yleensä suostui moiseen pelleilyyn, jossa hänellä ei ole oikeastaan mitään funktiota olla osallisena. Voisi jopa syytellä liiasta demokraattisuudesta.

 

[LaTe_Show]

Mielestäni on fiksua tuoda esille toisen keskustelijan kaksoisstandardit.

Toki kaikkein parhaiten kaksoisstandardien esille tuominen toimii silloin, kun ne perustuvat tosiasioihin eikä niinkään "olen kuullut juttuja" teeseihin.

 

[TosiFani]

Mielestäni on fiksua tuoda esille toisen keskustelijan kaksoisstandardit.

Mitkä kaksoisstandardit?

Tuomioja on vasemmisto demari, jonka mielestä meidän kannattaa pyrkiä säilyttämään hyvät suhteet Venäjälle. Immonen postaa kirjoituksen, joka aiheuttaa ulkoimailla kohua ja natsikorttikin taitaa heilua.

 

[Runtulin]

Toki kaikkein parhaiten kaksoisstandardien esille tuominen toimii silloin, kun ne perustuvat tosiasioihin eikä niinkään "olen kuullut juttuja" teeseihin.

Eikös Tuomiojankin argumentti ollut "olen kuullut" -teesi?

 

[Tadu]

Mitkä kaksoisstandardit?

Tuomioja on vasemmisto demari, jonka mielestä meidän kannattaa pyrkiä säilyttämään hyvät suhteet Venäjälle. Immonen postaa kirjoituksen, joka aiheuttaa ulkoimailla kohua ja natsikorttikin taitaa heilua.

Epäilenpä, että "kohu" on hieman liioitteleva termi kuvaamaan sitä reaktiota mitä tämä on ulkomailla saanut aikaan. Kotimaahan tämä termi kyllä toki sopii.
Tuomiojan kaksoisstandardi on se, että hän syyttää epäsuorasti Immosta Suomen maineen huonontamisesta, vaikka (ainakin Halla-Ahon ja myös monien muiden mielestä) hän on itse syyllistynyt samaan.

Summa summarum. Olemme varmaankin molemmat samaa mieltä, että Immonen on keskenkasvuinen idiootti.

Toki kaikkein parhaiten kaksoisstandardien esille tuominen toimii silloin, kun ne perustuvat tosiasioihin eikä niinkään "olen kuullut juttuja" teeseihin.

Toki Halla-Ahon käymät keskustelut toisten edustajien kanssa ovat suppea otanta yhtään mistään, mutta ei Halla-Aho muuta ole väittänytkään. Eli olet oikeassa.

 

[Radiopää]

Nyt voidaan jälleen kauhistua, kun Husu Hussein kirjoittaa samalla tyylillä ja samasta aiheesta kuin Olli Immonen. Järkyttykää ja tuomitkaa, olkaa hyvät.

Minkä puolueen kansanedustaja tämä Husu on?

 

[TosiFani]

Epäilenpä, että "kohu" on hieman liioitteleva termi kuvaamaan sitä reaktiota mitä tämä on ulkomailla saanut aikaan. Kotimaahan tämä termi kyllä toki sopii.
Tuomiojan kaksoisstandardi on se, että hän syyttää epäsuorasti Immosta Suomen maineen huonontamisesta, vaikka (ainakin Halla-Ahon ja myös monien muiden mielestä) hän on itse syyllistynyt samaan...

Minusta kohu on ihan hyvä sana, hyvin harvoin yksittäisen kansanedustajan facebook päivitys on ylittänyt kansainvälisen median kynnyksen. Toivottavasti osaat oikeasti erottaa ihmisten poliittiset mielipiteet ja hölmöt facebook päivitykset. Jokainen suomalainen ulkoministeri on huonontanut Suomen mainetta, kunhan vaan kysytään oikeilta ihmisiltä. Immosen puolustajia taitaa löytyä aika vähän Euroopastakaan.

 

[Anssi #5]

Linkkisi takaa:

"Not to be confused with an ethical (vs. logical) argument against Double Standards, asserting that a party guilty of similar misconduct is in an ethically weak position from which to demand better behaviour in others."

Olisi hyvä ymmärtää että taho joka on syyllinen tiettyyn tekoon on moraalisesti heikossa asemassa vaatia muiden päätä vadille samantyylisestä teosta.

Joo, tu quoque -virheargumentti ja kaksoistandardi on helppo sotkea toisiinsa. Sekä vahingossa, että tarkoituksella.

 

[Leopold Isopanda]

Vai että vei Halla-aho Tuomiojaa tuossa haastattelussa 6-0, koska mainitsi Tuomiojan anti-amerikkalaisen maineen olevan eurooppalaisissa oikeistopiireissä kova puheenaihe? On se Mestari vain melko mestari myös argumentoinnissa ja väittelyissä. Ei ole Jussia voittanutta. Kukaan ei ole tässä keskustelussa kuitenkaan vaivautunut kommentoimaan tätä Halla-ahon ilmoille päästämää, höyryävää hevonpaskaa:

– Tämä esiintyminen Suomen Vastarintaliikkeen jäsenten kanssa nyt oli pikemminkin vahinko, koska kyseessä oli avoin tilaisuus, josta otettiin ryhmäkuva. Ei Olli Immonen tiennyt, keitä siinä kuvassa oli, Halla-aho sanoi.

Tähänhän Tuomioja kommentoi ihan asiallisesti, että se taisi kuitenkin olla Immonen, joka kuvan omalle Facebook-sivulleen lisäsi, eikä ole sitä sieltä tähänkään päivään mennessä poistanut.

Tuomioja - Halla-aho, 6-0.

 

[Anssi #5]

Mielestäni on fiksua tuoda esille toisen keskustelijan kaksoisstandardit.

Jos Erkin kommentit siitä, että Ollin puheet aiheuttivat pahennusta ulkomailla, on kaksoisstandardi, koska myös Erkin puheet on joskus herättäneet pahennusta ulkomailla, niin onko Jussin puheet siitä, että Erkin puheet on herättäneet pahennusta ulkomailla myös kaksoisstandardi, koska myös Jussin puheet on herättäneet joskus pahennusta ulkomailla?