Perussuomalaiset

  • 5 498 567
  • 44 158

Steegil

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit 1967-2014, Ducks sympatiat Coyotes & Jets
Niin, hallitus ei tunnetuista syistä asiaa edistä, mutta oppositio olisi halutessaan pystynyt.

Miksi opposition pitäisi auttaa sixpackiä? Kristillisethän lähtivät sillä ehdolla hallitukseen, että hallitus ei lakialoitetta esitä. Aika kaksinaamaista peliä. Miksi vihreät ja muut ryhmät hyväksyivät sen hallitusohjelman, jossa ei tätä ehdotusta ollut mukana? No koska halusivat ministeriaudin takapenkille ja sitten vehkeillä hallituskumppanin selän takana sen aloitteen.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
...Miksi vihreät ja muut ryhmät hyväksyivät sen hallitusohjelman, jossa ei tätä ehdotusta ollut mukana? No koska halusivat ministeriaudin takapenkille ja sitten vehkeillä hallituskumppanin selän takana sen aloitteen.

Vihreät ja muut haluavat vaikuttaa asioihin, heille ei riitä oppositiosta räksyttäminen, siksi. Eduskuntavaalien tulos vaati kaikilta hallituspuolueilta myönnytyksiä, Perussuomalaiset eivät tähän pystyneet. Hauska ilmaisu tämä hallituskumppanin selän takana vehkeily, hui!
 

Snakster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Miksi opposition pitäisi auttaa sixpackiä?

Oppositiossa olevien kai pitäisi ajaa niitä asioita, joita ovat suunnitelleet ajavansa, eikä vain olla automaattisesti eri mieltä. Esimerkiksi Arja Juvonen voisi hyvin edistää teoillaan itselleen tärkeää tasa-arvoista avioliittolakia eikä odottaa, että kansalaisaloite hoitaa asian hänen puolestaan.

Enkä tämän asian edistämistä nyt suorastaan hallituksen auttamisena näe. Tämä kun ei hallituksen agendalla ole millään tavalla, vaan ainoastaan yksittäisten toimijoiden varassa.
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Vihreät ja muut haluavat vaikuttaa asioihin, heille ei riitä oppositiosta räksyttäminen, siksi. Eduskuntavaalien tulos vaati kaikilta hallituspuolueilta myönnytyksiä, Perussuomalaiset eivät tähän pystyneet.

Ton värssyn sää osaat varmaan jo unissaskin.

Eli on parempi räksyttää hallituksesta oppositiolle, kuten Snakster nyt tekee. Hallitus ei voinut tälle asialle tehdä mitään, mutta oppositio pystyy. Vihreät ei pystyneet taaskaan hallituksessa vaikuttamaan tähän asiaan, jota on hinkattu jo vuosikausia. Nyt olisi opposition pitänyt hoitaa homma.
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Oppositiossa olevien kai pitäisi ajaa niitä asioita, joita ovat suunnitelleet ajavansa, eikä vain olla automaattisesti eri mieltä. Esimerkiksi Arja Juvonen voisi hyvin edistää teoillaan itselleen tärkeää tasa-arvoista avioliittolakia eikä odottaa, että kansalaisaloite hoitaa asian hänen puolestaan.

Niin, samaa voisi kysyä Vihreiltä, että miksei poikien uskonnollisten ympärileikkausten kriminalisointia koskevaa aloitetta allekirjoittanut yksikään kansanedustaja? Ja sinä tivasit, että miksei Persut edes tässä asiassa voi olla Vihreiden puolella? Miksi teille ja Vihreälle miesliikkeelle varsinkin, tärkeää asiaa ei sitten edistetä?
 

Steegil

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit 1967-2014, Ducks sympatiat Coyotes & Jets
Oppositiossa olevien kai pitäisi ajaa niitä asioita, joita ovat suunnitelleet ajavansa, eikä vain olla automaattisesti eri mieltä. Esimerkiksi Arja Juvonen voisi hyvin edistää teoillaan itselleen tärkeää tasa-arvoista avioliittolakia eikä odottaa, että kansalaisaloite hoitaa asian hänen puolestaan.

Enkä tämän asian edistämistä nyt suorastaan hallituksen auttamisena näe. Tämä kun ei hallituksen agendalla ole millään tavalla, vaan ainoastaan yksittäisten toimijoiden varassa.

Juvonen halusi pitää kiinni yhteisestä pelisäännöistä, että lakialoitteen taakse vaaditaan se yli 100 edustajaa. Jos yhden asian päästää poikkeuksena läpi tuon rajan niin sitten sieltä alkaa lipsumaan muitakin. Olisiko se sitten hyvä asia? Joskus yhteiset pelisäännöt rajoittavat asioiden nopeampaa sujumista, mutta silti niistä yhteisistä pelisäännöistä on ja tullaan jatkossakin pitämään kiinni.

Homoliitot ovat minulle persuja äänestäneelle on ihan yksi ja sama asia. "Järkevät" ihmiset tosin voisivat pyrkiä molempia osapuolia edes jotenkin tyydyttävään kompromissiin. Esimerkiksi homoliittojen nimitys voisi avioliiton sijasta olla "pariliitto" tai jonkun vastaavan nimikkeen alle ilman sitä adoptio-oikeutta. Muuten sitten ihan samat oikeudet kuin aviopareilla. Kumpikaan osapuoli ei olisi täysin tyytyväinen, mutta tilanne edistyisi huomattavasti tästä nykyisestä tilanteesta. Valtaosa suomalaisista olisi varmaankin valmis hyväksymään homojen avioliitot, mutta ilman sitä että siihen sisältyy se adoptio asia.
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Juvonen halusi pitää kiinni yhteisestä pelisäännöistä, että lakialoitteen taakse vaaditaan se yli 100 edustajaa. Jos yhden asian päästää poikkeuksena läpi tuon rajan niin sitten sieltä alkaa lipsumaan muitakin. Olisiko se sitten hyvä asia? Joskus yhteiset pelisäännöt rajoittavat asioiden nopeampaa sujumista, mutta silti niistä yhteisistä pelisäännöistä on ja tullaan jatkossakin pitämään kiinni.

Snaksterhan aina napisee juuri tästä, ettei Persut osaa tai kunnioita näitä yhteisiä pelisääntöjä, päätöksenteon kulkua, ym..asioita. Nyt kun niitä noudatetaan ja kunnioitetaan, niin nyt niitä pitäisi rikkoa? Aika käsittämätön logiikka.
 
Suosikkijoukkue
Lukko
Snaksterhan aina napisee juuri tästä, ettei Persut osaa tai kunnioita näitä yhteisiä pelisääntöjä, päätöksenteon kulkua, ym..asioita. Nyt kun niitä noudatetaan ja kunnioitetaan, niin nyt niitä pitäisi rikkoa? Aika käsittämätön logiikka.

Niin siis mistä pelisäännöistä pidetään kiinni ja mitä rikotaan? Aloita kertomalla nämä.
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Niin siis mistä pelisäännöistä pidetään kiinni ja mitä rikotaan? Aloita kertomalla nämä.

Miksi aloittaisin? Jos luetun ymmärtäminen on alakoululaisen tasolla ja joka käänteessä sinulle pitää kertoa, mitä joku asia tarkoittaa, niin ei kiitos. Saan tehdä tuota ihan tarpeeksi täällä kotona. Luetaan tätä ketjua ja uskon, että varmasti ymmärrät ilman avustamistakin, mitä tuossa kohtaa tarkoitin. Tsemppiä!
 
Viimeksi muokattu:

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
...Vihreät ei pystyneet taaskaan hallituksessa vaikuttamaan tähän asiaan, jota on hinkattu jo vuosikausia. Nyt olisi opposition pitänyt hoitaa homma.

Vihreät joutuivat luopumaan tasa-arvoisesta avioliittolaista kun hallitusohjelmaa tehtiin, mutta saivat hallitusohjelmaan monia heille tätä lakia tärkeämpiä asioita. Yksittäiset kansanedustajat pyrkivät hoitamaan lain käsittelyyn näin, ei onnistunut. Käsittääkseni tämä ei ollut oppositio - hallitus juttu vaan kaikki puolueet ovat antaneet edustajilleen vapauden äänestää omantunnon mukaan. Ja eiköhän tuo 50.000 nimeä kansalaisaloitteeseen tule päivässä tai kahdessa.
 

Snakster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Snaksterhan aina napisee juuri tästä, ettei Persut osaa tai kunnioita näitä yhteisiä pelisääntöjä, päätöksenteon kulkua, ym..asioita. Nyt kun niitä noudatetaan ja kunnioitetaan, niin nyt niitä pitäisi rikkoa? Aika käsittämätön logiikka.

Minähän olen vain tyytyväinen siitä, että Juvonen ei ole kääntänyt takkiaan, vaan edelleen kannattaa asiaa, jota vastaan hän äänesti, ilmeisesti ryhmäkurin mukaisesti.

Mitä ympärileikkausaloitteeseen tulee, niin olen siitä kanssasi täsmälleen samaa mieltä.
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Täytyy jälleen kehua suosikkipersuani, eli juuri tätä Arja Juvosta. Hyvin ja asiallisesti toimittu tässä avioliitto-farssissa. Ja vielä blogissaan perusteli hyvin selkeästi, että missä mennään. Jos tuonkin jälkeen on vielä valittamista, niin peili on keksitty.

Lisätään vielä, että nyt kun tämä homoilu on in ja kovasti tapetilla, niin ihan näin kompromissihengessä olisin valmis anaaliseksiin kyseisen milf-kansanedustajan kanssa. Tämä perustuu osittain fariseus Tosifanin oppeihin, joka kertoi meille syntisille aikoinaan, että anaaliseksi naisen kanssa on ihan samaa homoilua kuin miehen kanssa. Eli olisin valmis tässä kohtaa homoilemaan.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Lisätään vielä, että nyt kun tämä homoilu on in ja kovasti tapetilla, niin ihan näin kompromissihengessä olisin valmis anaaliseksiin kyseisen milf-kansanedustajan kanssa. Tämä perustuu osittain fariseus Tosifanin oppeihin, joka kertoi meille syntisille aikoinaan, että anaaliseksi naisen kanssa on ihan samaa homoilua kuin miehen kanssa. Eli olisin valmis tässä kohtaa homoilemaan.

Luulisin että sinun kannattaa varoittaa Juvosta valitsemasta liian suurta, hmm, välinettä - näyttävyys voi kostautua sinulle jälkeenpäin... Mutta tosi ihailtavaa, että olet valmis noinkin radikaaleihin kokeiluihin! (Joskaan en ole ihan kiitollinen siitä, että lahjoitit tämän mielikuvan nyt aivan yleiseen keskusteluun - se on kuitenkin vähäsen, tuota, häiritsevä.)
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
...Tämä perustuu osittain fariseus Tosifanin oppeihin, joka kertoi meille syntisille aikoinaan, että anaaliseksi naisen kanssa on ihan samaa homoilua kuin miehen kanssa. Eli olisin valmis tässä kohtaa homoilemaan.

Ei oikein kuulosta minun lausunnolta, voisitko osoittaa viestin missä olen noin sanonut?
 

tallaaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Täytyy jälleen kehua suosikkipersuani, eli juuri tätä Arja Juvosta. Hyvin ja asiallisesti toimittu tässä avioliitto-farssissa. Ja vielä blogissaan perusteli hyvin selkeästi, että missä mennään. Jos tuonkin jälkeen on vielä valittamista, niin peili on keksitty.

Värilasit on mainio asia, omistat suhteellisen vahvat :) Sinänsä arvostan Juvosen pyrkimystä selittää omaa kantaansa ja tilannettaan, mutta kyllähän se valitettavasti kiertelyä ja kaartelua on, että hän tällä hetkellä puhuu oikeista menettylytavoista yms. kun ei ole alunperinkään allekirjoittanut kyseistä aloitetta, jota hän on aiemmin selvästi osoittanut kannattavansa. Jos hän olisi allekirjoittanut aloitteen ensin, ja nyt sitten vastustanut sen läpimenoa näillä perusteillaan, olisi hän huomattavasti johdonmukaisempi.

Kaikki ei ole kuitenkaan vielä menetetty. Juvonen voisi kertoa, mikä kyseisessä aloitteessa oli alun perin niin pahasti pielessä (kiireinen valmistelu yms. ei tarkoita vielä mitään sisällöllistä... korkeintaan hän voisi sanoa, että hän ei allekirjoittanut kannattamaansa aloitetta protestina hallituksen toiminnalle, mikä itsessään on sitten kokonaan toisen tyyppinen perustelu), että hän ei sitä itse allekirjoittanut. Tämän esille nostettavan asian tulisi luonteeltaan olla tietenkin sellainen, että valiokuntatyö sekä muu eduskuntakäsittely ei asiaan voi vaikuttaa normaalin lainlaatimisjärjestyksen (huom! hän ei siis allekirjoittanut aloitetta ja siten edesauttanut 100 allekirjoituksen saamista) mukaisesti.

Mutta että perustelu olisi erityisen linjakas tai selkeä tällä hetkellä? No eipä kyllä oikeastaan ole (ja sen tajuamiseksi ei tarvitse nähdäkseni olettaa Juvoselle mitään omasta mielestä kielteistä moraalikäsitystä tai motiivia asian suhteen).
 
Viimeksi muokattu:

Alamummo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool FC, Heiskanen, Lundell, Rantanen
Homoliitot ovat minulle persuja äänestäneelle on ihan yksi ja sama asia. "Järkevät" ihmiset tosin voisivat pyrkiä molempia osapuolia edes jotenkin tyydyttävään kompromissiin. Esimerkiksi homoliittojen nimitys voisi avioliiton sijasta olla "pariliitto" tai jonkun vastaavan nimikkeen alle ilman sitä adoptio-oikeutta. Muuten sitten ihan samat oikeudet kuin aviopareilla. Kumpikaan osapuoli ei olisi täysin tyytyväinen, mutta tilanne edistyisi huomattavasti tästä nykyisestä tilanteesta. Valtaosa suomalaisista olisi varmaankin valmis hyväksymään homojen avioliitot, mutta ilman sitä että siihen sisältyy se adoptio asia.
Tämähän on jo olemassa, rekisteröity parisuhde: Oikeusministeriö - Justitieministeriet - Osapuolten oikeudet ja velvollisuudet

Ja siihen sisältyy myös oikeus adoptoida puolison lapsi. Miksi näiden lapsien adoptointi ei ole paha asia, mutta ulkopuolinen adoptio on (kysyn yleisesti, en Steegililtä)? Eikö Suomessa ole jo lukemattomia lapsia, joiden perheessä ei ole isää ja äitiä ja kunnon kansalaisia heistä kuitenkin tulee.

Edit: tuli vähän väärään ketjuun, mutta menkööt
 

hanu

Jäsen
Suosikkijoukkue
raitapaita

Eikös tässä ole kyse siitä, että homoliitossa elävät eivät halua, että heidän homoutensa käy ilmi siitä, että siviilisäätykysymykseen vaikkapa työpaikkaa haettaessa pitää ruksata 'rekisteröity parisuhde' 'avioliiton' sijasta. Eli homous paljastuu tuota kautta sellaisissakin tilanteissa, joilla sillä ei pitäisi olla merkitystä mihinkään. Homojen mielestä kuitenkin on.

t. hanu
 

Alamummo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool FC, Heiskanen, Lundell, Rantanen
Miksi kenenkään pitäisikään joutua paljastamaan sukupuolista suhtautumistaan ventovieraille? Tasa-arvoinen avioliittolaki ehkäisisi mm. tämän asian.

Perussuomalaisiin palatakseni. Arja Juvonen käyttää tätä eduskunnan lainsäädännön muotoseikkaa, koska se sopii hänen tarkoitukseensa eli takinkääntöön. Koska hän on edelleen julkisesti ilmaissut tukensa tasa-arvoiselle avioliittolaille blogissaan, niin oletan hänen äänestävän sen puolesta eduskunnassa, kun asia sinne asti etenee.

Kansalaisaloitteen 50000 nimeä varmasti tulevat kerättyä ja sen jälkeen tämän asian painoarvo on vähän toinen, vaikka muodollisesti se on sama kuin yksittäisen edustajan laatima aloite.
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Luulisin että sinun kannattaa varoittaa Juvosta valitsemasta liian suurta, hmm, välinettä - näyttävyys voi kostautua sinulle jälkeenpäin... Mutta tosi ihailtavaa, että olet valmis noinkin radikaaleihin kokeiluihin! (Joskaan en ole ihan kiitollinen siitä, että lahjoitit tämän mielikuvan nyt aivan yleiseen keskusteluun - se on kuitenkin vähäsen, tuota, häiritsevä.)

No, mulla ei kyllä nuo strap-on jutut nyt ensimmäiseksi mieleen tullut. Mutta kai minäkin jonkin sortin homo olen, kun olen ollut kolme kertaa sukupuoliyhteydessä homoseksuaalin kanssa (jokainen heistä oli nainen, sen verran taantumuksellinen juntti kun olen). Yksi näistä itse asiassa tarjosi tällaista strap on-härveliä, mutta sain ylipuhuttua hänet edistyksellisyydestä heteronormatiivisen ja taantumuksen turmelukseen ja polkemaan hänen ihmisoikeuksiaan. Ei muuten suostunut itse anaaliseksiin, joten jonkin verran persumaista kehitysmaa-juntteilua esiintyy myös homojen parissa.

P.S. Arja muuten söpöilee just nyt kyselitunnilla. Vittu, dildot esiin vaan! Vaikka tekee kipeää, niin ei haittaa!
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Ei oikein kuulosta minun lausunnolta, voisitko osoittaa viestin missä olen noin sanonut?

No, tuolta "Voiko huippu-urheileva homo olla kannustuksesi arvoinen?" ketjussa sanoit näin:

"Toisaalta, jos tuomitsee miesten välisen anaaliseksin iljettävänä, niin eikö silloin myös sama päde heteroseksiin? Tai vastaavasti suuseksi? Samanlainen suoli tai suu, miksi toinen on iljettävää ja sairasta, toinen ihanaa ja tavoteltavaa? "

Muistaisin, että jossain muussakin homokeskustelussa julistit tuota samanlainen suoli-mantraasi?
 
Suosikkijoukkue
Lukko
Miksi aloittaisin? Jos luetun ymmärtäminen on alakoululaisen tasolla ja joka käänteessä sinulle pitää kertoa, mitä joku asia tarkoittaa, niin ei kiitos. Saan tehdä tuota ihan tarpeeksi täällä kotona. Luetaan tätä ketjua ja uskon, että varmasti ymmärrät ilman avustamistakin, mitä tuossa kohtaa tarkoitin. Tsemppiä!

Taisi olla ensimmäinen kerta kun pyysin tarkennusta, joten käytät ilmaisua "joka käänteessä" aika vapaamielisesti. Tyypillistä toki sinulle, aina kun ehdit ja et ole pahoittamassa mieltäsi jostain asiasta.

No Halla-Ahosta minäkään en pidä, jossain asiassa voin sinuakin kompata.

Steegil kirjoitti:
Homoliitot ovat minulle persuja äänestäneelle on ihan yksi ja sama asia. "Järkevät" ihmiset tosin voisivat pyrkiä molempia osapuolia edes jotenkin tyydyttävään kompromissiin.

Nimenomaan näin, "järkevät" ihmiset.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
No, tuolta "Voiko huippu-urheileva homo olla kannustuksesi arvoinen?" ketjussa sanoit näin:

"Toisaalta, jos tuomitsee miesten välisen anaaliseksin iljettävänä, niin eikö silloin myös sama päde heteroseksiin? Tai vastaavasti suuseksi? Samanlainen suoli tai suu, miksi toinen on iljettävää ja sairasta, toinen ihanaa ja tavoteltavaa? "

Muistaisin, että jossain muussakin homokeskustelussa julistit tuota samanlainen suoli-mantraasi?

Ok, Olen ylpeä että olet askeleen lähempänä itseäsi minun lausuntoni ansiosta. Rohkeasti vain eteenpäin.
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Ok, Olen ylpeä että olet askeleen lähempänä itseäsi minun lausuntoni ansiosta. Rohkeasti vain eteenpäin.

No, älä huoli. Kyllä se haureuden värittämä nuoruus on mennyttä. Nyt ollaan tukevasti oltu jo vuosikaudet heteronormatiivisen avioliiton taantumuksessa ja persujunttimaista heteroseksuaalisuudella turmeltua sukupuoliyhdyntää tapahtuu lähinnä vain mielessä.

Katsotaan sitä edistyksellistä homoilua sitten, kun se sota alkaa. Ja sen tiedän varmasti, että kun ensimmäistä kertaa alkaa piiskatykit sivalteloo, niin Kisapuisto kääntää takkinsa ja on ensimmäisenä homoilemassa....:)
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Katsotaan sitä edistyksellistä homoilua sitten, kun se sota alkaa. Ja sen tiedän varmasti, että kun ensimmäistä kertaa alkaa piiskatykit sivalteloo, niin Kisapuisto kääntää takkinsa ja on ensimmäisenä homoilemassa....:)

Älä unohda vankilaan joutumista tai vaikka heteromiesporukalla autiolle saarelle haaksirikkoutumista. Silloin ihmisen aivoissa tapahtuu jotain kummaa ja kaikki alkavat vaistomaisesti homoilemaan. Tai vähintään runkkaamaan ringissä. Myöskin jos joku uhkaa sinua tai minua aseella ja vaatii homoilemaan, niin sehän on tietysti selvä että näin tulee tapahtumaan. Tokihan tämä(kään) ei toimi toisin päin eli homo on homo vaikka tapahtuisi mitä. Ei se pysty toista sukupuolta panemaan missään olosuhteissa eikä mitenkään. Vaikka "kaapissa" ollessaan iso osa homoista onkin niin tehnyt. Tämän kaiken olen "oppinut" tältä palstalta, kiitos eräiden tiettyjen nimimerkkien.
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Älä unohda vankilaan joutumista tai vaikka heteromiesporukalla autiolle saarelle haaksirikkoutumista. Silloin ihmisen aivoissa tapahtuu jotain kummaa ja kaikki alkavat vaistomaisesti homoilemaan. Tai vähintään runkkaamaan ringissä. Myöskin jos joku uhkaa sinua tai minua aseella ja vaatii homoilemaan, niin sehän on tietysti selvä että näin tulee tapahtumaan. Tokihan tämä(kään) ei toimi toisin päin eli homo on homo vaikka tapahtuisi mitä. Ei se pysty toista sukupuolta panemaan missään olosuhteissa eikä mitenkään. Vaikka "kaapissa" ollessaan iso osa homoista onkin niin tehnyt.

Tosin "kaikista" pitää rajata nämä väittäjät pois. He vaan tyytyisivät myhäilemään, että oikeassa oltiin. Tuolla ne Dee Snider ja Kisapuisto homoilevat poterossa, oikeassa oltiin. Täytyy toivoa, että päästäisiin taistelupariksi. On se pommituksen keskellä nyt kivempaa homoilla ainakin edes nettitutun kanssa, kuin täysin tuntemattoman somelaisen korpisoturin kanssa...:)

Tuosta loppuosasta voin sanoa sen verran, että kuten jo aiemmin kerroin, niin minulla on ihan henkilökohtaista kokemusta, että totta turiset...
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös