Perussuomalaiset

[scholl]

Mutta kumpi sitten on suurempi ongelma, se ettei omia mielipiteitään voi ilmaista suoraan vai se että mielipiteet ovat "vääriä".

Tapauksessa jossa kansa on tyhmää, on suurempi ongelma se, että mielipiteet ovat vääriä. Olisi ihan eriasia, jos nuo perussuomalaisten kannattajat testattaisiin jollain palikkatestillä. Nyt heillä ei ole kapasiteettia äänestää järkevästi ja maa joutuu turmioon, kun eduskuntaan päätyy vääränlaista ainesta.

 

[TosiFani]

...Onko kaupan vartija ennakkoluuloinen ja rasisti jos romanin tullessa sisään alkaa vahtimaan ko. henkilöä, vai onko kyse vain kokemuksesta ja lukemattomien videonauhojen selaamisesta missä kerta toisensa jälkeen tietyn kansanosan edustajat tunkevat tavaraa vaatteittensa alle.

Kaupan vartija on ennakkoluuloinen ja rasisti, mikäli hän tuomitsee henkilön tämän syntyperän tai rodun perusteella.

 

[varjo]

Kaupan vartija on ennakkoluuloinen ja rasisti, mikäli hän tuomitsee henkilön tämän syntyperän tai rodun perusteella.

Siis huolimatta siitä että ennakkoluulo voi ollakin perusteltua kokemusperäistä (tai jopa tilastollista) tietoa?

Ja toisaalta jos näin on, niin mitäpä siinä sitten muuta voikaan kuin olla ennakkoluuloinen rasisti jos työtehtävänä on kuitenkin kaupan omaisuuden suojeleminen. Ja tästä siis päästään myös siihen tilanteeseen, että jos empiirinen data tukee ennakkoluuloista ja rasistista ajattelua, mutta tätä ei voi sanoa suoraan, niin kumpi on oikeastaan enemmän väärin, se että tällainen ajattelu peitetään poliittisesti korrektiin muotoon vai se että se joudutaan peittämään sellaiseen muotoon koska puhtaassa muodossaan tiettyjä asioita, totuusarvosta riippumatta, ei vain voi sanoa.

 

[Vesuri]

Kaupan vartija on ennakkoluuloinen ja rasisti, mikäli hän tuomitsee henkilön tämän syntyperän tai rodun perusteella.

Ehdottomasti näin. Tosin esimerkkitapauksessa ei tuomita, saati edes syytetä ketään. Tehdään ennakkoon riskikartoitus ja tehostetaan valvontaa sen mukaan. Se on ammattitaitoa. Viestihistoriasi perusteella se ei ole ollenkaan väärin toimittu ainakaan silloin, kun sämpylänjakajat jalkautuvat edistämään suomalaista katsomokulttuuria.

 

[Stonewall]

Onko kaupan vartija ennakkoluuloinen ja rasisti jos romanin tullessa sisään alkaa vahtimaan ko. henkilöä, vai onko kyse vain kokemuksesta ja lukemattomien videonauhojen selaamisesta missä kerta toisensa jälkeen tietyn kansanosan edustajat tunkevat tavaraa vaatteittensa alle.

Mielestäni romanin pitämistä mahdollisena etävänä varkaana, ei ole sen kummempi asia kuin pitää islantilaista mahdollisesti hyvänä kalastajana. Varmasti kaikki romanit eivät ole varkaita tai islantilaiset kalastajia, mutta se nyt on tosiasia, että näissä kulttuureissa on hankittu elantoa näillä elinkeinoilla, ja monet ovat saavuttaneet elinkeinossaan huomattavan taidon. Vartijan kannattaa siis arvostaa tätä havaintoa romanien kohdalla, ja Pohjois-Atlannilla on perusteltua olettaa tapaavansa ennemmin islantilaisia kuin sveitsiläisiä. Tokihan kyseessä on stereotypia samaan tapaan kuin ulkomaalaiset voivat pitää kaikkia suomalaisia tuppisuinta tai hyvinä hiihtäjinä, mutta varsinaiseen rasismiin asiasta on vielä matkaa.

 

[-Kantor-]

Suurin "vika" Halla-ahossa on se, että A: hän on tuottelias, B: hän esittää faktoja tueksi väitteilleen, C: hän on kouluttautunut ja hänestä on helppo saada fiksu vaikutelma ja mikä pahinta, D: hänellä on vääriä mielipiteitä. Jos nyt verrataan vaikka johonkin Seppo Lehtoon, joka ei täytä kuin D-kohdan ja joka tästä johtuen on helppo dumata vain sinänsä harmittomaksi idiootiksi juntiksi, niin kyllähän sen ymmärtää, miksi monet piirit näkevät Halla-ahon jopa yhteiskunnallisena uhkana. "Ssshh, ei tästä saa puhua", totesi eräs yhteiskuntatieteiden luennoitsija kerran kun keskustelu salissa kääntyi erinäisiin maahanmuuttotilastoihin. Tuo sama ilmapiiri on vallinnut paikoin Halla-ahon hiljentämisprosessissakin.

 

[olle****]

Ja tästä siis päästään myös siihen tilanteeseen, että jos empiirinen data tukee ennakkoluuloista ja rasistista ajattelua...

Miten empiirinen data voi tukea ennakkoluuloista ja rasistista ajattelua??

Onko sinulle yksilönvapaus ja "syytön ennen kun toisin todistetaan" vieraita ajatuksia teille persuille? Siis mutten kun silloin kun koette että teidän vapauksia rajoitetaan.

 

[varjo]

Miten empiirinen data voi tukea ennakkoluuloista ja rasistista ajattelua??

Onko sinulle yksilönvapaus ja "syytön ennen kun toisin todistetaan" vieraita ajatuksia teille persuille? Siis mutten kun silloin kun koette että teidän vapauksia rajoitetaan.

Kysehän on paljolti todennäköisyyksistä ja odotusarvosta. Jokaikinen ihminen toimii näitten kahden asian varassa joka päivä (käveletkö punaisia päin jos autoja ei näy missään, syötkö ruokaa mikä sisältää syöpätodennäköisyyttä kasvattavia ainesosia jne.), mutta jostain syystä sitten samoja periaatteita ei voikaan soveltaa ihmisiin?

En myöskään näe että olisin mitenkään erityisen persu, en ole persuja äänestänyt enkä vielä toistaiseksi muutenkaan ole äänestämässä ketään enkä mitään puoluetta.

 

[Stonewall]

Miten empiirinen data voi tukea ennakkoluuloista ja rasistista ajattelua??

Niin tai miksi se on heti rasistista, jos todettaisiin tilastollisesti vaikka romaneissa olevan enemmän näpistelijöitä kuin muussa väestössä? Jos fakta olisi näin, niin mitä siinä olisi rasistista? Rasistinen fakta? Jos väittää näin perusteettomasti, niin tietenkin tällöin on rasisti tai muuten enakkoluuloinen.
Mutta asiahan on kuitenkin periaatteessa sama kuin jos todettaisiin suomalaisten tilastollisesti syövän enemmän perunaa kuin italialaisten. Toki olisi rasistista väittää kaikkien romanien olevan näpistelijöitä tai kaikkien suomalaisten syövän paljon perunoita. Kuitenkin jos tilastot olisivat tälläisia, niin ei varmastikaan olisi väärin varautua mahdolliseen romanin tekemään näpistelyyn tai suomalaisen suureen perunan kulutukseen? Jos romani ei sitten näpistäkkään eikä suomalainen syö pitkään aikaan pottuja, niin todetaan vaan että todennäköisyys ei ole sama kuin todellisuus.

 

[Realcowboy]

Ylen uutinen Perussuomalaisten ympäristöpoliittisista näkemyksistä.

Pentti Oinonen taitaa olla yhtä innokas susien vastustaja kuin sukunimikaimansa Keskustan Lauri.

 

[tomageeni]

Miten empiirinen data voi tukea ennakkoluuloista ja rasistista ajattelua??

Mitä tämä lause oikeastaan yrittää sanoa? Empiirisen datan funktiohan on nimenomaan tukea ennakkoluuloista ajattelua ja hakea korrelaatioita eri attribuuttien välille. Saatuja tilastoja voidaan sitten hyödyntää esim. ennakoimalla mahdollisia riskejä,

Esimerkiksi voidaan valita attribuutit "ihonväri" ja "juoksuvauhti". Kun kerätään empiiristä dataa, voidaan huomata että näiden välillä on korrelaatio: tummemmat ihmiset ovat keskimäärin nopeampia juoksemaan, kuin vaaleat.

Tämä tilasto on toki rasistinen, koska siinä erotellaan ihmisiä ihonvärin perusteella. Sitä voidaan kuitenkin käyttää esim. juoksukilpailujen vedonlyönnissä.

 

[mjr]

Mitä tämä lause oikeastaan yrittää sanoa? Empiirisen datan funktiohan on nimenomaan tukea ennakkoluuloista ajattelua ja hakea korrelaatioita eri attribuuttien välille. Saatuja tilastoja voidaan sitten hyödyntää esim. ennakoimalla mahdollisia riskejä,

Mutta eikö "ennakkoluulolla" tarkoiteta nimenomaan perusteetonta oletusta, jota empiria ei tue - ja jos empiria jotain ajatusta tukee, ei se voi olla ennakkoluuloa. Aika kätevää itse asiassa!

 

[tomageeni]

Mutta eikö "ennakkoluulolla" tarkoiteta nimenomaan perusteetonta oletusta, jota empiria ei tue - ja jos empiria jotain ajatusta tukee, ei se voi olla ennakkoluuloa. Aika kätevää itse asiassa!

Joo, meinasin itseasiassa ottaa tuohon "ennakoluulo" -sanaan kantaa jo. Ihan oikeassa olet tällä, joten ilmeisesti sanaa "ennakkoluulo" käytetään varsin laajalti väärin perustein. Mikäli ennakkoluulolle on olemassa jotain tilastollista perustetta, voitaisiin puhua ennemminkin ennakkoarviosta.

 

[Ramchester]

Mutta eikö "ennakkoluulolla" tarkoiteta nimenomaan perusteetonta oletusta, jota empiria ei tue - ja jos empiria jotain ajatusta tukee, ei se voi olla ennakkoluuloa. Aika kätevää itse asiassa!

Niin. Luulo siitä, että suurempi osa mustalaisista varkaita kuin normisuomalaisista on itse asiassa ihan tilastoitu totuus.

Sehän on sitten eri asia, miten tähän tietoon suhtaudutaan. Vartijan harjoittama potentiaalisten varkaiden tarkkailu ei ole rasismia. Se olisi rasismia, jos tämä tarkistuttaisi kaikkien mustalaisten taskut tai estäisi näiden pääsyn esim. liikekeskukseen.

 

[mjr]

Niin. Luulo siitä, että suurempi osa mustalaisista varkaita kuin normisuomalaisista on itse asiassa ihan tilastoitu totuus.

Varmasti asia lienee näin, mutta onko siitä todella olemassa tilastointia? Toinen kysymys sitten olisi miten suuri poikkeama on tilastollisesti ja olisiko siten rationaalista ryhtyä tälläiseen erityistarkkailuun. Minusta noin periaatteessa profilointi voi olla ok, jos se tosiaan perustuu rationaalisille ennakkokäsityksille eli en ota tähän kiistaan mitään erityistä kantaa.

 

[varjo]

Varmasti asia lienee näin, mutta onko siitä todella olemassa tilastointia? Toinen kysymys sitten olisi miten suuri poikkeama on tilastollisesti ja olisiko siten rationaalista ryhtyä tälläiseen erityistarkkailuun. Minusta noin periaatteessa profilointi voi olla ok, jos se tosiaan perustuu rationaalisille ennakkokäsityksille eli en ota tähän kiistaan mitään erityistä kantaa.

En tiedä tilastoista, mutta kannattaa joskus kysyä asiaa vartijoilta, idealistisempikin tapaus muuttuu aika nopeasti kyyniseksi kun kerta toisensa jälkeen tulee hälytyksen jälkeen kaupalle katsomaan videonauhalta tapauksen ja kirjaamaan sen ylös.

Luonnollisesti tällaisen asian tarkka tutkiminen on taas niitä asioita joita ei voi tehdä, mutta tämän katsauksen perusteella tilanne on aika ankea
"Lehti, Martti: Ryöstörikoskatsaus 2007"
http://www.optula.om.fi/uploads/gtdiy5wfbcaf939.pdf
Kuva 32. Huomionarvoista toki on myös erään toisen väestönryhmän yliedustus.

Ryöstörikoksista epäillyistä 18% on siis ollut Suomen romaneita, tosin tekstissä alempana puhutaankin jo syyllisistä, ei epäillyistä.
Ja jos ottaa huomioon romanien osuuden väestöstä...noh, tarkempi data olisi toki tarpeen, epäilisin että romanien joukossa on niin paljon taparikollisia että yksi henkilö voi olla epäiltynä/syyllisenä moneen ryöstöön, mikä nostaa suhteellisia osuuksia. Mutta jos puhutaan kansanosasta jota on koko väestöstä 0,2% ja osuus ryöstöissä on ~20% niin kyllä tuollainen mitätön kahden dekadin kerroin on jo siinä määrin merkittävä, että ainakaan asiaa ei voi lakaista maton alle.

 

[Dee Snider]

Näihin edellisiin viesteihin juuri kiteytyy Perussuomalaisten suosio. Kuten koko ketjustakin voidaan todeta. Ketju aukaistu kolme kuukautta sitten: 61 sivua, yli 1500 viestiä ja n. 95 000 lukukertaa. Nytkin vartijoiden suhtautuminen romaneihin on liitetty jollain tavalla Perussuomalaisiin. Aika paljon sanoisin olevan muutenkin off-topicia, kun sekä vasuri että lahtariosastot etsivät netistä tatti tanassa jotain mitä lie uutista, millä saadaan taas leimattua Persuja milloin mihinkin. Puolustavat ja faktapohjaisetkin viestit ja vastakysymykset ohitetaan väsyneellä: "Peruspersu-vastaus" kommentilla. Mutta siinä mielessä historiallinen teko, kun katsoo sosialistien, vihreiden ja kokkarikepuleiden yhteismissiota, jossa käsi kädessä käydään yhdessä pahan voimia vastaan. Eiväthän ne ymmärrä abstraktista taiteestakaan tuon taivaallista, tai muusta korkeakulttuurista. Juovat vielä keskiolutta kuulemma, junttilätkän seuraamisen ohella..

Mutta hyvä, että tästä Persu-ketjusta on tullut näköjään poliittisen keskustelun keskus. Johonkin se paha olo on purettava ja tämä on ihan hyvä paikka sille.

Tuo Mönkkös-kohu on siitä mielestä kaksijakoinen, koska ihmettelen tuota itkemistä suuresti. Vihreät sabotoi omien intressiensä mukaisesti Suomen leijonavaakunan ja siinä haettiin ihan samanlaista kohahdusta, mitä tuolla Mönkkösen tempauksella. Itse en hyväksy tuota tempausta, koska siinä alennutaan täysin vihervasurisoijaradikaalien tasolle ja siitä en pidä. Asialinjalla pitää mennä, eikä sortua vastapuolien (joita on siis lähes kaikki muut puolueet) provoihin. On totta, että Persuissa on pienehkö joukko näitä ei-asialinjan porukoita. Mutta kukapas tässä täydellinen olisi, ei kait kukaan.

 

[mjr]

Luonnollisesti tällaisen asian tarkka tutkiminen on taas niitä asioita joita ei voi tehdä, mutta tämän katsauksen perusteella tilanne on aika ankea "Lehti, Martti: Ryöstörikoskatsaus 2007"
http://www.optula.om.fi/uploads/gtdiy5wfbcaf939.pdf
Kuva 32. Huomionarvoista toki on myös erään toisen väestönryhmän yliedustus.

Ensin sanot ettei tutkita ja sitten lyöt pöytään ihan järkevän tilastollisen analyysin... Toki tässä puheena olevassa esimerkissä tarvittaisiin vastaava jaottelu näpistelyrikoksista. Näyttäisi olevan 1500 epäiltyä tuolloin v. 2005 eli romanien osuus olisi tästä n. 270 henkilöä, iso määrä tosiaankin. Tuli muuten tuossa googlatessani vastaan tieto, että vuonna 2007 Helsingissä tuomittiin raiskauksesta 14 suomalaistaustaista ja 20 ulkomaalaistaustaista henkilöä. Ulkomaalaisten osuus on siis tämä tunnettu reippaasti yli puolet, mutta absoluuttinen määrä on kohtuullisen pieni (on kuitenkin muistettava että vain noin viidennes ilmoitetuista raiskauksista johtaa syytteeseen).

 

[varjo]

Ensin sanot ettei tutkita ja sitten lyöt pöytään ihan järkevän tilastollisen analyysin... Toki tässä puheena olevassa esimerkissä tarvittaisiin vastaava jaottelu näpistelyrikoksista. Näyttäisi olevan 1500 epäiltyä tuolloin v. 2005 eli romanien osuus olisi tästä n. 270 henkilöä, iso määrä tosiaankin. Tuli muuten tuossa googlatessani vastaan tieto, että vuonna 2007 Helsingissä tuomittiin raiskauksesta 14 suomalaistaustaista ja 20 ulkomaalaistaustaista henkilöä. Ulkomaalaisten osuus on siis tämä tunnettu reippaasti yli puolet, mutta absoluuttinen määrä on kohtuullisen pieni (on kuitenkin muistettava että vain noin viidennes ilmoitetuista raiskauksista johtaa syytteeseen).

Tarkoitan että tällaista dataa saa todenteolla kaivaa esille ja tämäkään ei siis vastaa koko kysymykseen eli yleiseen rikollisprosenttiin tms. Esim. varsin perinteinen harrastus eli näpistely ei ole ryöstö mutta alkuperäisessä esimerkkissähän kyse oli siitä onko kauppaan tulevaa romania aiheellista epäillä potentiaaliseksi myymälävarkaaksi.

Sinänsä kuitenkin huomioitavaa on että vaikka on toisaalta totta että vaikkapa 20 on pieni "luku" niin mielestäni tätä lukua ei pidä tarkastella sellaisenaan, vaan enemmänkin miettiä asiaa seksuaalirikosten olemassaolon kannalta yleisesti. Koska kyse on jo lähtökohtaisesti aika harvinaisesta ilmiöstä yhteiskunnassa, niin kuitenkin on todettavaa että kokonaismäärä on yli kaksinkertainen ulkomaalaisten "ansiosta", eli kääntäen yksittäisen ihmisen riski joutua raiskatuksi myös on suurempi johtuen siitä että maassa on ihmisiä jotka raiskaavat kantaväestöä herkemmin. Nyt sitten se arvotuskysymys onkin, että millä lailla arvottaa nämä 20 "ylimääräistä" uhria, pitääkö sitä hyväksyttävänä uhrauksena monikulttuurisuuden rikkaudelle vai ei. Ja kun tällaiset arvotukset yhdistetään muihin tilastollisiin tosiasioihin (esim. nyt vaikka juuri siihen miten hienosti romanivähemmistö on integroitunut Suomeen vuosisatojen aikana...), ei nyt ole järin suuri ihme että PS:n kannatus nousee.

 

[-Kantor-]

Luonnollisesti tällaisen asian tarkka tutkiminen on taas niitä asioita joita ei voi tehdä, mutta tämän katsauksen perusteella tilanne on aika ankea
"Lehti, Martti: Ryöstörikoskatsaus 2007"
http://www.optula.om.fi/uploads/gtdiy5wfbcaf939.pdf
Kuva 32. Huomionarvoista toki on myös erään toisen väestönryhmän yliedustus.

Onhan tuo väestömäärään suhteutettuna aivan huikea osuus, sillä romaneita on Suomessa sellaiset 10 000. Siitä vain sitten laskemaan, että kuinka monta kertaa todennäköisemmin mustalainen syyllistyy rikokseen kuin suomalainen. Veikkaan, että ko. luku on päälle 100. Toki pitää muistaa, että todellisuudessa kyse on vain siitä, että rasistinen suomalaisjuntti epäilee mustalaisia herkemmin rikoksesta, jonka takia tilastossa esiintyvä prosenttiluku on niin korkea kuin se on.

 

[Stonewall]

Onhan tuo väestömäärään suhteutettuna aivan huikea osuus, sillä romaneita on Suomessa sellaiset 10 000. Siitä vain sitten laskemaan, että kuinka monta kertaa todennäköisemmin mustalainen syyllistyy rikokseen kuin suomalainen. Veikkaan, että ko. luku on päälle 100. Toki pitää muistaa, että todellisuudessa kyse on vain siitä, että rasistinen suomalaisjuntti epäilee mustalaisia herkemmin rikoksesta, jonka takia tilastossa esiintyvä prosenttiluku on niin korkea kuin se on.

Ei kai se ole rasismia, että epäilee romania herkemmin rikoksesta, vaan ongelma on siinä, että valkolaiset arvottavat toisten elinkeinon (pienet omaisuusrikokset ja petokset) huonoksi. Muuten tiukat moraalikoodit eivät koske toisten, eli tässä tapauksessa valtaväestön omaisuutta. Kyseessä on kuitenkin sukupolvelta toiselle siirtyvä kulttuuri. Kyllähän valtaväestössäkin joku osa perii vanhempiensa elinkeinon, esim. vaikka perheyrittäjät. En kirjoita tätä ihan kokonaan kieliposkessa. Oikeasti, se nyt on osa joidenkin romaniperheiden elintapaa ja kulttuuria. Eikö asian kieltäminen olisi vähän samaa kuin kieltää saamelaisilta poronhoito? Toki toiset suvut eivät tälläista harrasta ollenkaan vaan ansaitsevat rahansa muilla keinoin. Eli liikaa ei pidä yleistääkään.

 

[Jussih]

Jos ajatellaan, että ulkomaalaisia Suomessa on tällä hetkellä n. 100 000 (tarkkoja lukuja en muista ja tämäkin on ehkä jo vanhentunutta tietoa - anteeksi jos niin on, mutta suhtautukaa tähän nyt sitten vaikka likiarvona), ja nämä saavat aikaan 20 raiskausta, voidaan tästä päätellä, että miljoona ulkkaria saisi jo aikaan 200 tapausta vuodessa. Kun vielä tiedetään, että poliisin tietoon asti pääsee murto-osa tapauksista, puhuttaisiin jo suhteellisen isoista luvuista. Sikäli kun ymmärrän, persujen ja muiden "maahanmuuttokriittisten" tahojen pointti on, että tämän tilaston toteutuminen olisi vältettävä pitämällä ovea Suomeen hieman pienemmällä. Ottamatta kantaa siihen, onko massamaahanmuutto missään tapauksessa todellinen, voi kai kuitenkin (voihan?) sortumatta rasismiin todeta, ettei persujen logiikka tässä asiassa ole aivan vääräkään.

Kolikon toinen puoli sitten on, ettei Suomi tule pärjäämään ilman työperäistä maahanmuuttoa. Sen vuoksi nuo tilastot pitäisi kyetä hajoittamaan tarkemmin maahanmuuttajien etnistä, kulttuurista ja sosioekonomista taustaa valottaviksi. Sen jälkeen voisi vetää johtopäätöksiä siitä, mihin ryhmiin kuuluvia Suomi kaipaa ja keitä puolestaan ei.

Suuntaa antavana vihjeenä esitän villin arvauksen, etteivät raiskaustilastoissa juurikaan komeile Euroopan sisältä muuttaneet, uskonnotaan johonkin kristilliseen kirkkokuntaan kuuluvat henkilöt.

 

[mjr]

Suuntaa antavana vihjeenä esitän villin arvauksen, etteivät raiskaustilastoissa juurikaan komeile Euroopan sisältä muuttaneet, uskonnotaan johonkin kristilliseen kirkkokuntaan kuuluvat henkilöt.

Tuota, itse asiassa muistelisin, tosin vähän epämääräisesti, nähneeni jossakin tilastoa siitä, että myös virolaiset ja venäläiset ovat kohtuullisen korkealla listalla (en ole ihan varma oliko rikos raiskaus, mutta tälläinen mielikuva on jäänyt). Virolaisten ja venäläisten määrä on tietysti sen verran suuri, että näin pienillä volyymeillä aika suuresta populaatiosta muutamakin henkilö vuodessa riittää jo ylittämään 10%.

 

[Jussih]

Tuota, itse asiassa muistelisin, tosin vähän epämääräisesti, nähneeni jossakin tilastoa siitä, että myös virolaiset ja venäläiset ovat kohtuullisen korkealla listalla (en ole ihan varma oliko rikos raiskaus, mutta tälläinen mielikuva on jäänyt).

Olisi pitänyt olla sen verran tarkempi, että puhua länsi-eurooppalaisista. Itse en laske Venäjää (kulttuurillisista syistä) Eurooppaan, mutta toki maantieteellisesti yleensä ollaan toista mieltä.

 

[mjr]

Olisi pitänyt olla sen verran tarkempi, että puhua länsi-eurooppalaisista. Itse en laske Venäjää (kulttuurillisista syistä) Eurooppaan, mutta toki maantieteellisesti yleensä ollaan toista mieltä.

En vältämättä pidättelisi henkeäni länsi-eurooppalaisen emigraation toivossa... Itse veikkaan että kun pakosta alkaa isompi työperäinen muutto niin Venäjältähän se taitaa tänne suuntautua. Minusta ajatus ei ole ihan ihqu, kun ajattelee miten 1930-luvulle juuttunutta venäläisen poliittisen eliitin ajattelu on, mutta siihen tässä ehkä lopulta kuitenkin ajaudutaan.