Perussuomalaiset

  • 6 002 970
  • 46 690

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Niin ongelma on siinä, että on kaksi eri asiaa ilmoittaa kannattavansa jotain puoluetta ja sitten oikeasti vaivautua sitä äänestämään. Puolueen kannatus onkin jotain muuta kuin puolueita äänestävien määrä. Eli tavallaan 25% kannatus tietenkin pitää paikkaansa. Mutta jos vaalit olisivat olleet kyselypäivänä, niin äänestystulos olisi jokatapauksessa ollut jossain määrin eri. Se, että mikä ero puolueen kannatuksella ja äänestystuloksella on se mitä mielipidetutkimuksia tekevät yrittävät erinlaisin keinoin selvittää. Persujen kohdalla tilanne on se, että kannatuksen ja varsinaisen äänestämisen ero tullee olemaan kohtuullisen suuri, mutta kuinka suuri se on, selviää oikeasti vasta vaaleissa. Eli sinällään ns. raakadatan ilmoittaminen ei ole ollenkaan väärin. Muiden puolueiden kohdalla arviot alkavat ilmeisesti olemaan kohtuullisissa määrin paikkaansa pitäviä, mutta kai se on ymmärrettävää, että persuista ei vielä tiedetä miten ahkerasti heidän kannattajansa itse uurnille vaivautuvat.
Näinhän se tietenkin on. Yritänkin kritisoida "analyyttista" otetta, jonka mukaan galluppikyselyssä perussuomalaisia kannattaneista melkein puolet jättää äänestämättä/vaihtaakin puoluetta. En usko taloustutkimuksen käyttämän laskentakaavan soveltuvan tilanteeseen, jossa puolueen kannatus moninkertaistuu vaalien välillä.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
... Yritän vain kovasti vinkata siihen epälogiikkaan "ei persuja kuitenkaan vaalipäivänä lopulta äänestetetä", että se epävarmuustekijä on jo laskettu tohon gallupin lukuun 15,6%. Kovin moni kun aloittaisi miinustuslaskut tosta gallupin luvusta.
...

Ei minulla ole mitään sitä vastaan, että taloustutkimus laskee persujen "realisoituvan" äänimäärän olevan tuo 15,6%. Olen kai tässä yrittänyt jopa perustella, että uskon siihen. Siihen en usko, että Persut on suurin puolue, kuten ei usko Taloustutkimuskaan, vaikka 22% kyselyyn vastaajista olikin sanonut kannattaneensa persuja.

Olen tänään päättänyt äänestää persuja seuraavissa vaaleissa, joten ainakin yksi ääni pois kokoomukselta. Jos jotain kiinnostaa, voin perustellakin, mutta nyt menen saunaan kun vaimo siellä jo odottelee.
 

Snakster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Samasta syystä siis persujenkin todellinen kannatus tulee olemaan tätä ennakoitua pienempi, eikö?

Täsmälleen näin. Tai ei nyt välttämättä juuri aivan samasta syystä, mutta yhtä kaikki, pienempi se tulee epäilemättä olemaan.
Oikeastiko uskot, että lopullinen prosentti voisi vielä nousta tuosta nykyisestä, ei kai nyt sentään?! No kuka tietää...

En usko. Ja varsinkin todella toivon, että se ei tuosta nouse. Olin ehkä hieman epätäsmällinen.

Itse olisin kiinnostunut kuulemaan täällä päivystäjien persujen kannan pääkaupunkiseudun kuntaliikoksiin sekä mahdollisiin metropolihallintomalleihin?

Toisaalta kiinnostaa myös se, mitä infrahankkeita persut priorisoivat ja pääkaupunkiseudun lähijunaliikenteen päivittäisenä käyttäjänä olen erityisen kiinnostunut mahdollisen tulevan hallituspuolue persujen suhtautumisesta Pisara-rataan? Vantaallahan perussuomalaiset esittivät kahden miltsin lisäystä budjettiin Ruskeasannan aseman toteuttamiseksi niin, että ko. fyrkka olisi otettu katujen, teiden ja puistojen kunnossapidosta, joten voisi olettaa, että myönteisyyttä raidehankkeisiin olisi?
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Toisaalta kiinnostaa myös se, mitä infrahankkeita persut priorisoivat ja pääkaupunkiseudun lähijunaliikenteen päivittäisenä käyttäjänä olen erityisen kiinnostunut mahdollisen tulevan hallituspuolue persujen suhtautumisesta Pisara-rataan? Vantaallahan perussuomalaiset esittivät kahden miltsin lisäystä budjettiin Ruskeasannan aseman toteuttamiseksi niin, että ko. fyrkka olisi otettu katujen, teiden ja puistojen kunnossapidosta, joten voisi olettaa, että myönteisyyttä raidehankkeisiin olisi?

Toivottavasti yhtä hyvin sujuu kuin Anni Sinnemäen nuorisotyöttömyyden hoito.

Paras lääke tuohon ratakysymykseen on yksityisautoilu. Niin ainakin Pekka Haavisto tekee. Vai lasketaanko soijasiskoissa taksilla suhaamista yksityisautoiluun?
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Melko loistava kirjoitus Soinilta, nyt sitten vaan odottamaan kimmokiljusten ja muiden viherpiipertäjien rasismi ja natsikortin heiluttelua:

http://timosoini.puheenvuoro.uusisuomi.fi/58632-diktaattorit-kukkarollamme

Linkki vie Uuden Suomen blogi-kirjoitukseen.

Onhan Soini periaatteessa oikeassa, on suuri vääryys, että Zine el-Abidine Ben Ali on sortanut kansaa ja varastaa vielä kansa kassan, kuten laulussa sanotaan. Mutta soilaiseen tapaan tehdään raflaava juttu, puuttumatta ratkaisuihin ja vaihtoehtojen seurauksiin.

Tämän tyyppiä epäkohtia löytyy Suomesta, EU:sta ja monista Suomeen liittyvistä järjestöistä, miksi näihin ei puututa. Ehkä siksi, että vaihtoehto on vieläkin huonompi, ehkä länsimaiden kannattaa pitää huono diktaatori vallassa jos vaihtoehtona on maan ajautuminen anarkiaan ja sisällissotaan, mikä Tunisiassakin on luultavasti edessä.

Ja jos Suomi haluaa olla mukana länsimaiden porukassa, sen täytyy osallistua tämän tyyppisiin juttuihi. Mutta kuten sanoin, on väärin, että tämän tyyppisiä diktaattoreita tuetaan, mutta jos halutaan kunnon keskustelua, pitää pohtia myös vaihtoehtojen seurauksia. Se on sitä reaalipolitiikkaa. No, eihän tässäkään kohtaa voida sulkea kaitselemuksen osuutta pois.
 
Suosikkijoukkue
Paikalliset

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Voitko esittää, kuinka paljon nykyhallituksen tai vaikka Kokoomuksen sisällä ollaan pohdittu Tunisian tai muiden maiden kehitysavun lakkauttamista?
Ollaanko pohdittu sen vaikutuksia Suomelle? Julkisuudessa ei ole ainakaan asiaa pohdittu. Ollaan vain uskoteltu, että suomalaisen veronmaksajan pitää moisiin talkoisiin osallistua.

Kyllä varmasti on pohdittu ja tultu sellaiseen johtopäätökseen, että Suomen, länsimaisena hyvinvointivaltiona, kuuluu auttaa vähäosaisia. Kehitysavun tehokkuuteen en ota kantaa.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät

Niin, tämä on arvokysymys, pitääkö huonompiosaisia auttaa vai ei. Suomen eduskunnan enemmistön mielestä huonompiosaisia kuuluu auttaa, sinun mielestäsi ei. Sinä rajaat auttamisen Suomen rajojen sisälle, päättäjät ovat nähneet laajemmin. Ja luultavasti tässä on ajatelut myös itsekkäästi ja nähty tämä apu imagon kohotuksena ja jopa kaupanteko mahdollisuutena.

Suomen edellytys on kansainvälisyys, karvalakin vaihtaminen keskenään ei tuo uutta rahaa kassaan. Sinä haluat Suomen vetäytyvän rajojensa suojaan ja palaavan kehityksessä 50 - 60-luvulle, minä haluan Suomen olevan kansainvälinen maa, joka kehittyy.

Ja nyt tähän perään ne "kaikki rajat auki ja islam kansanuskonnoksi" -haukkumiset...
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Minä peräänkuulutan sen hyötyä suomalaiselle veronmaksajalle.


JOS ihmisiltä loppuu elinmahdollisuudet, niin mitä ne tekee? Istuvat alas maahan ja odottavat kuolemaa?

No ei, ne lähtee muualle etsimään niitä elinmahdollisuuksiaan.. hui, ne siis tulee esim tänne. Nimenomaan sun kaltasten ihmisten, jotka pelkää kaikkea vierasta, pitäs olla auliisti nostamassa kehitysapumäärärahoja, jotta ne ”mutiaiset” pysyis omassa maassaan.

Vai rynkyt rajalle ja rajat kiinni.. no siinä edes Rooma ei aikanaan onnistunut, eikä nykysupervalta USA meksikon rajalla… joten good luck.



Edit. Keskimäärin jokainen suomalainen maksaa kehitysapua vuodessa 150 euroa. Kyllä minulla olisi tuolle summalle parempaakin käyttöä.
157 euroa ja mullakin ois parempaa käyttöä persujen saamalle puoluetuelle.. saahan itse valita mihin mun verorahat menee, saahan?
 

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Voitko esittää, kuinka paljon nykyhallituksen tai vaikka Kokoomuksen sisällä ollaan pohdittu Tunisian tai muiden maiden kehitysavun lakkauttamista?
Ollaanko pohdittu sen vaikutuksia Suomelle? Julkisuudessa ei ole ainakaan asiaa pohdittu. Ollaan vain uskoteltu, että suomalaisen veronmaksajan pitää moisiin talkoisiin osallistua.

Näin keskustelun aihetta sivuten:

"Tunisian ja Suomen välinen kauppa on selvän ylijäämäistä Suomelle. Suomen Tunisian viennin arvo oli vuonna 2002 noin 49,5 miljoonaa euroa. Tunisian Suomen tuonnin arvo oli puolestaan samana vuonna hiukan vajaat 9 miljoonaa euroa."

Lähde: Ulkoministeriön kauppaselivitys.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
..... hui, ne siis tulee esim tänne. Nimenomaan sun kaltasten ihmisten, jotka pelkää kaikkea vierasta, pitäs olla auliisti nostamassa kehitysapumäärärahoja, jotta ne ”mutiaiset” pysyis omassa maassaan.
...

Melko typerä kirjoitus. Itsekin kannatan kehitysavun, varsinkin sen kohdistamisen ja keinojen suurta remonttia, mutta en mintenkään "pelkää kaikkea vierasta". Veikkaanpa myös, että suurin osa persuistakaan ei pelkää kaikkea vierasta, mutta se on niin kiva äärisuvaitsevaisten huudella tommosia typeryyksiä ja näin koettaa asettaa itseään jotenkin tilanteen yläpuolelle. Vähän saman kun heiluttelisi rasisti- tai natsikorttia.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Melko typerä kirjoitus. .

Kun kysyy tyhmiä, saa tyhmiä vastauksia...

en miä ainakaan jaksa tyhmiin kysymyksiin koittaa vastata fiksusti ("peräänkuulutan sen hyötyä suomalaiselle veronmaksajalle").

Why bother?

toisaalta why bother at all... ehkä siitä saa hupia?
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
...TosiFani
Kansainvälisyys ei tarkoita, että pitää jakaa vastikkeetonta rahaa tuhansien kilometrien päässä oleville kerjäläisille.
Minäkin haluan Suomen kehittyvän ja haluan, että täällä verovarat käytetään maksajien hyödyksi. Miten Suomi kehittyy siitä, että maksamme suuria summia kehittääksemme jotain tuhansien kilometrien päässä eläviä lokinpoikasia?
Mielestäni on paikallaan kysyä, miten kaupantekomahdollisuudet kärsisivät, jos emme lähettäisi suuria summia pienituloisten veronmaksajien rahaa.

Jakaako Suomi vastikkeetonta rahaa?

Kansainvälinen yhteisö on samanlainen kuin mikä tahansa yhteisö, verkostoituminen vaatii supliikka ja tarjouttuja lounaita. Suomen pitää olla mukana kansainvälisissä järjestöissä osoittamassa oikeaa solidaarisuutta ja toisaalta valmiina hankkimaan töitä suomalaisille yrityksille. Näitä suhteita ei luoda Suomessa jurottamalla vaan olemalla aktiivisesti näiden järjestöjen toiminnassa mukana. Ollaan tukemassa köyhää maata ja samalla pyritään nappaamaan urakoita Suomeen. Joku kyllä voisi tätä uuskolonialismiksikin kutsua, mutta näin se maailma pyörii. Mutta nyt Timo on päättänyt tämän lopettaa.

Kuten LaTe_Show kertoi, Suomi on saama puolella Tunisiasta. Onko yhden diktaattorin tukeminen kansainvälisesti sitten niin paha, kun se kuitenkin tuo Suomeen rahaa? Sinun logiikallasi ei, suomalaiset voittavat tässä diilissä.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Ja ilman kehitysapua suomalaiset yritykset eivät saisi töitä siinä määrin kuin nyt? Missä on sovittu, että kehitysavun maksaminen on ehto urakoille? Ja voisiko olla esim. siten, että tätä "ehtopakettia" ei sosialisoitaisi veronmaksajille, vaan urakoivat yritykset maksaisivat sen itse?

Sinun mielestäni on siis oikein, että tässä pienituloiset suomalaiset palkansaajat makselevat yritysten ehtopaketteja ja osa tuotoista menee ulkomaisille osakkeenomistajille.

Nii-in... Tällä periaatteella Suomi taantuu sinne 50-60 -luvulle. Totta kai yritykset pyrkivät tekemään voittoa, mutta siinä sivussa muutama duunari saa töitä ja palkkaa perheensä elättämiseen. Sinun logiikasi on kommunisnia, jossa työntekijät omistavat tuotantovälineet. Tätä on kokeiltu, mutta aika huonoin tuloksin, vieläkö kaipaat Neuvostoliittoa? Tai sitten se on uusliberalistista, jossa valtion ei pitäisi puuttua lainkaan businekseen, antaa markkinavoimien jyllätä. Molemmat huonoja vaihtoehtoja.

Minä en tiedä tarkasti vaatiiko urakat kehitysapua, mutta väittäisin ihan talonpoikaisjärjen perusteella, että helpommin niitä urakoita saa, mikäli olet systeemissä mukana. Ja onhan siinä vielä se heikompiosaisten auttamisaspektikin, mikä sinusta on turhaa.
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Jakaako Suomi vastikkeetonta rahaa?

Kansainvälinen yhteisö on samanlainen kuin mikä tahansa yhteisö, verkostoituminen vaatii supliikka ja tarjouttuja lounaita. Suomen pitää olla mukana kansainvälisissä järjestöissä osoittamassa oikeaa solidaarisuutta ja toisaalta valmiina hankkimaan töitä suomalaisille yrityksille. Näitä suhteita ei luoda Suomessa jurottamalla vaan olemalla aktiivisesti näiden järjestöjen toiminnassa mukana. Ollaan tukemassa köyhää maata ja samalla pyritään nappaamaan urakoita Suomeen. Joku kyllä voisi tätä uuskolonialismiksikin kutsua, mutta näin se maailma pyörii. Mutta nyt Timo on päättänyt tämän lopettaa.

Kuten LaTe_Show kertoi, Suomi on saama puolella Tunisiasta. Onko yhden diktaattorin tukeminen kansainvälisesti sitten niin paha, kun se kuitenkin tuo Suomeen rahaa? Sinun logiikallasi ei, suomalaiset voittavat tässä diilissä.

Jakaa, kun kyse on veronmaksajien rahoista. Maksakoon hyötyjät omistaan. Ei se hyödytä normi veronmaksajaa millän tavalla. Ainoastaan kuluihin osallistutaan. Ja siihen, että joku saatanan Stubbi saa leikkiä Euroopan Obamaa.

Kokoomuslaiset ja Vihreät olivat ensimmäisinä huutamassa rasismista, kun persut sanoivat, että ihmisiä tulisi auttaa kotimaassaan. Nyt kun konkreettisesti nähdään, että gebardihattuiset diktaattorit ne rahat vie, josta ollaan jo pitkään paasattu, niin nyt sitten pekkahaavistot määkii, että kehitysapua lisää ja se on inhimillisempää, kun ihmistä autetaan kotimaassaan.

A-haa, eli puolustat nyt sitten diktaattorien rahoitusta, kun siitä saadaan voittoa? Mihin nyt yhtäkkiä jäi inhimillisyys ja halu auttaa? Ja ethän sinä halunnut ottaa kantaa kehitysavun tehokkuuteen...??
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Voisinpa lyödä vetoa, että vienti Tunisiaan koostuu kehitysmäärärahoilla tehtäviin hankkeisiin ja sitten kännyköihin sekä auton renkaisiin, jotka eivät ole kiinni kehitysyhteistyöstä.

Aika monella tuntuu olevan käsitys, että kauppa tyrehtyisi, mikäli suomi lakkaisi rahoittamasta Tunisiaa. Väitän, että kyllä tyrehtyisi varmaan juu, mutta silloin rahat jäisivät suoraan suomeen.

Mitä tulee yksityisten yritysten vientiin, niin enpä usko kehitysyhteistyön kohteina olevien maiden olevan yhteensäkään mitenkään merkittäviä vientikohteita suomelle. Toki siis voi olla jollekin yritykselle merkittävä, mutta se on ihan eri juttu.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Periaatteessa kehitysapu on ylevä ajatus, ja varmaan osa on mennyt oikeisiinkin kohteisiin. Eikös kehitysapurahoin ole diktaattorien tukemisen ohella kuitenkin saatu rakennettua ihan konkreettisia parannuksia paikallisinfraan kuten sairaaloita, kouluja, kaivoja ja vankiloita. Afganistaniinkin rakennettiin yksi täyden palvelun suljettu hoitolaitos seksipalveluineen kaikkineen, jotta pikaista armahdusta afgaanien korruptoituneessa "oikeus"järjestelmässä hetken odottavilla terroristeillä olisi lokoisat oltavat?

Mielestäni sivistysvaltion tulee hyvinä taloudellisina aikoina tukea kehitysmaita. Tällä hetkellä vain ongelmana on, että joudumme tukemaan Afrikan ja Aasian lisäksi myös Etelä-Euroopan talousihmeitä. En ole ollenkaan varma onko oikein kantaa koko maailman murheita pienen Suomen veronmaksajien huoleksi. Lisäksi vielä ilmastonmuutoksella rahastetaan minkä ehditään, vaikka itse asian kannalta homma täysin turhaa.
Ehkä aivan oikeasti voitaisiin joko pitää huoli ettei Suomen kehityavusta senttiäkään mene kaikenmaailman diktaattorien sukulaisten kultatonnien kasvattamiseen tai sitten jos tätä ei voida estää niin pidetään kehitysavussa vuoden parin tauko, jolloin hoidetaan omat nurkat kuntoon.

Itse kannatan ennemmin leikkauksia diktaattoreille maksettavaan tukeen kuin päivähoitoon tai terveydenhuoltoon.
 

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Vain 150 euron tähden...

Se on kumma tuo sivistyksen tyrkyttäminen.

Niinkuin sanoin, sinä ja sinun arvomaailmasi ei välttämättä kohtaa nk länsimaisen sivitysvaltion arvomaailmaa, mutta sellaista se on. Mikään talous- tai koulutusjärjestelmä ei poista puhdas itsekkyyttä, idiotismia, oman edun tavoittelua tai muuta typeryyttä. Ihminen on.

Eihän kapitalistinen talousjärjestelmä, jossa elämme, avusta köyhiä, vaan hakee suurinta tuottoa.

Jos näin kerta on, niin mikä tässä on ongelmana?

Olet siis sillä linjalla, että kapitalismi ei ole sivistynyttä.

Jos kapitalismi määritellään sinun tavallasi tuossa yläpuolella niin olet oikeassa. Toisaalta väittämäsi ja sen pohjalta tehty olettamuksesi minun mielipiteestä sisältää niin paljon "slippery slopea" ja virheellista päättelyketjua - jossa väitteen esittäjä tai sen vastustaja vetoaa ikävyyksiin huipentuvaan tapahtumaketjuun, jonka väitteen hyväksyminen tai hylkääminen tuo tullessaan - etten ollenkaan ihmettele sitä, että et - ennenkaikkea - halua ymmärtää asiaa ja sen kokonaisuutta. Varsinkaan kun tässäkin asiassa on selviä taloudelliia mittareita tärkeimpiä nämä niin nk inhimillisen kehityksen indikaattoreita, joiden tarkastelu vaatiikin hieman enemmän pähkäilyä...
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Voisinpa lyödä vetoa, että vienti Tunisiaan koostuu kehitysmäärärahoilla tehtäviin hankkeisiin j

Tunisian kanssa ei ole kehitysyhteistyöhankkeita. Tunisia ei kuulu Suomen kehtysyhteistyömaihin ei valtion eikä järjestöjen puolella. . .

ai niin, mutta sehän onkin fakta, ja semmoset on tylsiä...
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Periaatteessa kehitysapu on ylevä ajatus, ja varmaan osa on mennyt oikeisiinkin kohteisiin. Eikös kehitysapurahoin ole diktaattorien tukemisen ohella kuitenkin saatu rakennettua ihan konkreettisia parannuksia paikallisinfraan kuten sairaaloita, kouluja, kaivoja ja vankiloita.
Infraa on rakennettu moneen paikkaan, mutta infraa hyödyntävien palvelujen toimittaminen loppukäyttäjille on eri asia. Toisin sanoen, pitää kysyä toimivatko sairaalat ja koulut tuottaen palveluita tarkoituksenmukaisella tavalla.

Sairaaloiden pyörittäminen on tietenkin kallista. Niihin pitää palkata osaavaa henkilökuntaa. Tarvitaan myös laitteita, välineitä, tietotekniikkaa ja vaikka mitä, jota on syytä päivittää jatkuvasti. Kyllä pienenkin sairaalan toimintabudjetista lohkeaa helposti sopivat kymmenykset diktaattorin klaanille, vaikka rapiat 80 pinnaa noin alkajaisiksi. Lopulla fyrkalla saa harsittua kasaan jonkinlaista palvelutasoa lähinnä niille, joilla on varaa lahjuksiin. Nuolkoot kärpäset sitten niitä joilta ei saa rahaa.

Vankilat ovat tietysti aina käteviä laitoksia varsinkin diktatuurissa. Sinne voi sulloa kaikki ne toisinajattelijat, joille ei vielä ole ehtinyt sattua mitään haaveria.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
...
ai niin, mutta sehän onkin fakta, ja semmoset on tylsiä...
Taas jatkat tuolla typerällä vittuilu ja väheksymislinjalla. Olenko joskus valittanut faktoista? Omat perusteesi sivistysvaltioineen kaikkineen ovat ihan perstuntumapohjalla.

Tässä nyt raportoitiin jonkun toimesta, että suomi on tukenut diktaattoria, niin ajattelin, että puhuttiin Tunisiasta, valitan erhettäni.

Silti, kannatan fiksuja kehitysyhteistyöhankkeita, mutta en rahan syytämistä loputtomaan kaivoon. Enkä todellakaan tunne olevani sivistymätön jos suomalaisten rahoilla ei ratkaista kaikkia maailman ongelmia. Sinun keskustelutaitosi tosin kertoo omasta sivistyksestäsi omaa kieltään, mutta jatka toki "miksi vaivaituisin" linjallasi.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös