Perussuomalaiset

[MustatKortit]

Punatoimittaja ottaa kirjan kouraansa ja heiluttelee sitä toteamalla: "Minä en mainosta, että ostakaa tämä kirja."
Ja A-studion johdanto-osuudessa kyseinen punatoimittaja oli kameran edessä kirja näkyvästi esillä.

Eerolalle pisteet siitä, että pysyi tyynenä, itse olisin kyllä todennut, että höpöhöpö, kun toimittaja teeskenteli, ettei ymmärrä mitä Eerola yrittää sanoa.

Nimimerkki KotkaSydän nosti jo yllä hyvin esille tämän "asiantuntija" Jussi Jalosen ja hänen "objektiiviset" kommenttinsa asiaan liittyen.

Onneksi sentään Jarla näytti ymmärtäneen, mistä kirjakohussa oli kyse. Ihme, että meni läpi YLEn toimitukselta.

 

[Toejoen Veikko]

Kyllä keräsi Eerola sympatiat ja pisteet kun miettii että hyökätään kahdella yhtä vastaan viisi minuuttia. Miksei tätä vasemmistoaktivismia nosteta myös tikun nokkaan,kysynpä vain. Tätä YLE-veroa kun maksavat muutkin kuin vanhat stallarit ja uusvasemmistolaiset.

Ja kun Eerola mainitsi "järjestysmiesten" aseistautumisesta teleskooppipatukalla ja teräaseella, punatoimittaja lopetti keskustelun tämän polun nopeasti.

 

[tallaaja]

Tässä pieni pätkä pyynnöstä varjolle, ei tarvitse kiinnittää huomiota, nothing to see here, carry on...

Esim. sinäkin puhut "blogiroipelluksesta", siitä "ettei hän tiedä mistä puhuu" mutta et millään tavalla osoita tätä argumentatiivisin esimerkein, ilmoitat sen vain totena.

No niin, yritän nyt edes hieman korjata omia puutteitani. Kaivoin tuosta nopeasti esiin seuraavan tekstin (<- Halla-Ahon blogiin). Tuosta voi lähteä tarkastelemaan Halla-Ahon ajatuksia ja argumentaatiota. En ota kantaa Halla-Ahon tyylilajiin sen enempää, itse en pidä tuota kovin asiallisena tai osoituksena sivistyneisyydestä. Enemmän jotain keskustelupalstatasoa, johon itsekin heikkoina hetkinä sorrun - Halla-Aholla enempi sääntönä. No, pari huomiota esiin:

Halla-Aho kirjoittaa: ”Mielestäni yksikulttuurisen yhteiskunnan oleellinen piirre on kuitenkin se, että siellä vallitsee yhteinen käsitys siitä, mikä on sopivaa ja mikä ei. Toisin sanoen ihmiset ymmärtävät ja pystyvät ennustamaan toistensa motiiveja ja reaktioita. Kaikki jakavat saman käsityksen esimerkiksi siitä, mikä on hyvää ja mikä huonoa käytöstä. Monikulttuurisessa yhteiskunnassa tämä asioiden jouhevan pyörittämisen kannalta keskeinen asetelma menee päreiksi”

Ei ole millään muotoa selvää, mitä Halla-Ahon "yksikulttuurinen" vaihtoehto tarkoittaa, ottaen etenkin huomioon sen, kuinka moninaisia kulttuurillisia, moraalisia ja uskonnollisia näkemyksiä Suomesta ihan näin "kantasuomalaistenkin" voimin löytyy. Nämä hyvin selvästi osoitettavissa olevat erot aiheuttavat yhtälailla konflikteja, joita tulee käsitellä (huomautus: Halla-Ahon pointti tässä tekstissä on, että hän näkee monikulttuurisuuden ongelmana itsessään työttömyyden yms. sijaan). On vaikea nähdä suomalaista yhteiskuntaa tässä suhteessa niin homogeenisena, etteikö voitaisi sanoa, että esim. yliopistokoulutuksen saaneella arabilla ja yliopistokoulutuksen saaneella suomalaisella on huomattavan paljon enemmän yhteistä kuin vaikkapa lestadiolaisella suomenruotsalaisella ja itäsuomalaisella trukkikuskilla. Missä on kulttuurinen konflikti? Vai eikö kyseinen arabi ole etnisyytensä "oikea edustaja"? Kuka on, ja miksi? Mitkä ovat ratkaisevat kulttuurilliset tekijät, jotka aiheuttavat konfliktit? On päivänselvää, että mikä tahansa "ero" voidaan kääntää toiseudeksi, Halla-Aho lienee hyvä esimerkki tässä suhteessa siinä missä me kaikki muutkin, mutta ero itsessään ei aiheuta konfliktia. Tai jos aiheuttaa, on Suomi täynnä konflikteja (varallisuuserot, erot sosiaalisessa asemassa sukupuolen ja seksuaalisen suuntautumisen suhteen, uskonnollisista näkemyksistä kumpuavat eroavaisuudet, poliittisideologiset eroavaisuudet yms.), jotka tulee kitkeä ”yksikulttuurisuutta” tavoitellessa pois. Emme jaa kaikki samaa käsitystä siitä, mikä on hyvää ja mikä huonoa käytöstä, perustavammista arvoista puhumattakaan. Tämä ei muuten ole slippery slope- argumentti millään muotoa, vaikka ymmärränkin, minkä vuoksi monet näkevät tällaisen puheen huolestuttavana. Halla-Aho kirjoittaa: ”Sen sijaan on harvinaisen epäselvää, miksi tällaista konfliktiherkkää viritystä pitäisi ehdoin tahdoin rakentaa. Mikä on sen lisäarvo verrattuna sellaiseen yhteiskuntaan, jonka jäsenet yhteisen vuosisataisen historian vuoksi luonnostaan ymmärtävät toisiaan ja kommunikoivat enemmän tai vähemmän yhteneväisin säännöin?” Hyvä kysymys. Suomenruotsalaiset Ruotsiin, Ateistit ja uskovaiset jonnekin, ihan sama, kunhan erilleen, sama pätenee poliittisiin toisinajattelijoihin. Slippery slope voi olla tässä mielessä relevantti, olkoonkin, että Halla-Ahon kulttuurinäkemykset ovat sisäisesti muutenkin ongelmallisia.

Toisaalta Halla-Aho tekstissään näkee selvän yhtäläisyyden (jopa yhdenmukaisuuden) kahden erillisen asian välillä: 1) monikulttuurisessa yhteiskunnassa ihmiset eivät ymmärrä toisiaan; 2) monikulttuurisessa yhteiskunnassa (toisin kuin yksikulttuurisessa) ihmiset eivät jaa samoja arvoja ja normatiivisia arvostelmia. Lisäksi molempiin seikkoihin vaikuttava kulttuurirelativismi ”tekee kommunikaation mahdottomaksi, koska omiin silmiin ja korviin ei voi enää luottaa”. Mikäli näemme kulttuurin jaettuna diskurssina, joka ohjaa, mahdollistaa ja rajoittaa merkityksien muodostamista, ajatus vähintäänkin diskurssien, ellei sitten jopa kulttuurien, yhteensovittamattomuudesta tulee jossain määrin ymmärrettäväksi. Ovatko kaikki normatiiviset arvostelmat sekä niistä muodostetut merkitykset yksinomaan kullekin kulttuurille tyypillisiä? Voidaanko tämänkaltaisten asioiden kanssa rinnastaa esimerkiksi yleistä ihmisyyttä koskevat arvot, esim. väkivallan ja tarpeettoman kärsimyksen välttäminen? Ovatko kyseiset arvot sekä niistä johdettavat normatiiviset ohjeet kulttuurien ulkopuolella ja/tai erilaisten kulttuurien jakamia?

Näillä kysymyksillä on merkitystä esimerkiksi mietittäessä sitä, mitä Halla-Aho tarkoittaa kulttuurirelativismilla. Jaetaan karkeasti kahtia: 1) Kulttuurirelativismi on sitä, että kussakin kulttuurissa voidaan itse päättää, mitkä ovat kulttuurin omat arvot; 2.) Kulttuurirelativismi on käsitys, jonka mukaan ei voida tietää, mitkä ovat oikeat arvot, koska ne vaihtelevat kulttuurista toiseen, mikä johtaa lopulta skeptisismiin ja nihilismiin (todellisuudessa kulttuurirelativismissa on kyse nimenomaan kulttuurinen ja arvojen suhteellisuudesta, ei niiden puuttumisesta kokonaan tai kaikenlaisten arvostelmien tekemisen mahdottomuudesta). Halla-Aho syyttää vastustajiaan jälkimmäisestä (toisaalla tekstissä hän syyttää näitä kulttuurirelativistisia vastustajiaan toisaalta nöyristelystä vieraan kulttuurin edessä, sekä liiallisesta kommunikointipyrkimyksestä, mikä ei ihan osu yksiin tämän kanssa), ja tuntuu siltä, että hänen täytyy sitoutua itse ensimmäiseen varianttiin. Miksi? Hänen on huomattavan hankala oman argumentaationsa puitteissa puhua universaalista normatiivisuudesta, koska se herättää kysymyksen läntisen moraalin asemasta ainoana oikeana: on helpompaa myydä viestiä, jossa ”musulmaanit” (Halla-Ahon käyttämä pejoratiivinen ilmaisu) pysykööt jossain muualla täällä olevien toivottavasti seuratessa perässä siinä missä ”luonnollinen” kantaväestö pysykööt synnyinsijoillaan. Toisaalta, hän ei voine hevillä hyväksyä esim. käsitystä, jonka mukaan normatiiviset arvostelmat ja niiden muodostuminen ovat pohjimmiltaan ihmisille yhteinen naturalistinen prosessi, koska tällöin ne olisivat mahdollisesti ylitettävissä huomion kiinnittämisen kulttuuriin näyttäytyessä pikemminkin häiriönä yhteisymmärryksen tiellä kuin todellisena jakolinjana. Jotta Halla-Ahon argumentaatio yksikulttuurisen yhteiskunnan ehdottomasta paremmuudesta voi toimia, täytyy kulttuurisen jakolinjan olla ylittämätön.

Halla-Aho näkee myös monikulttuurisuuden yhtenä ongelmana ihmisten redusoitumisen viiteryhmiensä edustajiksi. Tämä on sinänsä hauska pointti, että Halla-Aho tietenkin itse tekee kaikkensa muodostaakseen viiteryhmän itsekkäistä muslimeista, joilla ei ole minkäänlaista motiivia muuttua, ja jotka kuvittelevat kaiken lisäksi vielä olevansa ylivertaisia olentoja (tämä on projisointia, jos jokin!). Tämän jälkeen hän redusoi kaikki muslimit tämän viiteryhmän edustajaksi. Yhteiskunnallisesti tästä tietenkin tulee ns. itseään toteuttava ennustus, jolloin Halla-Ahon ajattelusta vaarin ottaessamme päätyisimme tekemään sen, mitä Halla-Aho pitää monikulttuurisen yhteiskunnan ongelmana. Tästä voinee päästä eroon jälleen syyttämällä muslimeja, mutta sitten olisimmekin argumentoimassa hieman samaan tapaan kuin jotkut Jyväskylän puukotustapauksen yhteydessä eli tapahtuman järjestäminen provosoi väkivaltaan ja häiriköintiin, joten se oli tapahtuman järjestäjien vika.

edit. pientä siistimistä

 

[Dee Snider]

Jalosen pikkupoikamainen ihastuminen Li Anderssoniin on hellyyttävää seurattavaa ja näkyy näissä kannanotoissa ja kirjoituksissa. Lilli vie paksua pikku puudeliaan aivan miten tahtoo.

Jarla kyllä niputti koko paskan pakettiin. Ei lisättävää.

Braxin, Jungnerin ja Thorsin höpinät olivat taas sitä taattua laatua. Junksilta voisi kysyä mielipidettä sossupoliitikkojen viime aikaisista väkivallanteoista, esim. tästä taksijonoiskusta?

 

[tallaaja]

Tuo meni alunperin juuri päinvastoin. Halliksen mukaan kaikki muslimit eivät ole terroristeja, mutta kaikki terroristit kuulemma ovat muslimeja.

Jos näin on sanonut, on kieltämättä aika vahvaa tekstiä. Fakta epäilemättä, milloinkas sitä maailmassa nyt olisi terrorismia ilman muslimeja ollut...

 

[lunar]

Jos näin on sanonut, on kieltämättä aika vahvaa tekstiä. Fakta epäilemättä, milloinkas sitä maailmassa nyt olisi terrorismia ilman muslimeja ollut...

Totta, on hyvä että Halla-aho on tuonnut esiin tämän jatkumon, jossa ETA:n ja IRA:n äärimuslimeiden toimintaa nykyään jatkaa Al-Qaida ja muut rättipäät.

 

[Remy Martin]

Jarla kyllä niputti koko paskan pakettiin. Ei lisättävää.

Miten Jarla homman paketoi? Kysyn koska tykkään Jarlan huumorista enkä kyseistä pätkää mistään pysty itse katsomaan.

Tästä monikultuurisuuskeskustelusta sen verran että koko keskustelu on aika hedelmätöntä koska eri näkökannat puhuvat eri asioista. Kun toinen puhuu Afrikan mustalaisista niin toinen pistää kyseisen poppoon samalle viivalle savolaisten kanssa. Ihan aluksi koko keskustelussa pitäisi lopettaa tahallaan väärinymmärtäminen, tämä koskee kumpaakin osapuolta.

Toiseksi jos miehellä on viisi kokemusta somaleista eikä yhtään hyvää, samalla kun hän näkee miten kyseinen kansanosa pumppaa yhteiskunnalta rahaa ja kaikkea vielä hyssytellään. Niin on tällä miehellä oikeus olla tykkäämättä somaleista ja oikeus sanoa se ääneen joutumatta itse leimatuksi. Eli asioista pitää saada puhua niiden omilla nimillä. Miksi on on väärin sanoa että monikulttuurisuus on hyvä niin kauan kun se ei koske Afrikan islaminuskoisia?

 

[varjo]

No niin, yritän nyt edes hieman korjata omia puutteitani. Kaivoin tuosta nopeasti esiin seuraavan tekstin (<- Halla-Ahon blogiin). Tuosta voi lähteä tarkastelemaan Halla-Ahon ajatuksia ja argumentaatiota. En ota kantaa Halla-Ahon tyylilajiin sen enempää, itse en pidä tuota kovin asiallisena tai osoituksena sivistyneisyydestä. Enemmän jotain keskustelupalstatasoa, johon itsekin heikkoina hetkinä sorrun - Halla-Aholla enempi sääntönä. No, pari huomiota esiin:

Niin, toki joku voisi kysyä sellaisen älyllisen rehellisyyden perään jos otat 7 vuotta vanhan postin ja alat sen perusteella tekemään pitkää analyysiä ihmisestä runsaitten sivistyssanojen kanssa kuin osoittaaksesi analyysisi paremmuuden siksi että käytät kompleksisempaa kieltä kuin "tavis".

Joku voisi jopa puhua otosvääristymästä ja siitä että tällainen anekdoottipohjainen tarkastelu on juuri sitä mistä Halla-ahoa syytetään, juuri sitä kattavan metatutkimuksen puutetta taas olen kritisoinut kritiikissä. Yksittäisiin "täkyihin" on helppo puuttua, etenkin kun kaivetaan vielä tarpeeksi kauas historiaan jolloin Halla-aho oli todellakin varsin ainutlaatuinen näkemystensä esittämisen kanssa ja toisaalta myös täysi tavis jolla ei ollut samanlaista seurantaa.

Ei ole millään muotoa selvää, mitä Halla-Ahon "yksikulttuurinen" vaihtoehto tarkoittaa, ottaen etenkin huomioon sen, kuinka moninaisia kulttuurillisia, moraalisia ja uskonnollisia näkemyksiä Suomesta ihan näin "kantasuomalaistenkin" voimin löytyy.

Vähän haisee tuossa nyt sellainen asian vääntäminen väkisin, tottakai jollain rajauksella Suomenkin valtaväestö on täydellisen heterogeeninen mutta silti on aika triviaalisti osoitettavissa että merkittävä osa väestöstä sopii todella hyvin varsin tiukkoihin eettismoraalisiin raameihin ja vastaavasti vaikka arabimaasta kotoisin oleva voimakkaasti uskonnollinen henkilö eroaa näistä raameista merkittävästi.
Siitähän koko lainauksessa on kyse, ne erot joita maahanmuuttajat tuovat ovat jotain niin erikoista että kantaväestössä samanlaisia eettismoraalisia asenteita edustavat ihmiset ovat äärettömän harvinaisia.
On juuri asian lakaisemista maton alle yrittää sitten hakea väkisin rinnastusta yliopistokoulutuksen saaneen ihmisen erilaisen etnisen taustan omaavan ihmisen välille, koska se ei ole se ongelma, vaan juuri se porukka jolle nämä meidän valtaväestömme moraalikoodistot eivät merkitse mitään. Ja tilastojen valossa tätä porukkaa nyt vain on valtavasti enemmän tietyissä etnisissä ryhmissä kuin valtaväestössä (tai toisissa etnisissä ryhmissä).

Tässä asiassa siis konkreettisesti puhutaan siitä että ääripäät kasvavat ja muuttuvat vaikeammiksi ennustaa. Tanskassa jo tätä satoa korjataan siinä että "vääriä mielipiteitä" sanoneet elävät tietynlaisessa kuolemanvaarassa kun maassa on ihmisiä joitten näkemys mielipiteenvapaudesta on kovin erilainen kuin valtaväestön. Vaikkeivat nyt kaikki Kari Suomalaisesta pitäneetkään, tietääkseni kukaan ei koskaan hyökännyt hänen kotiinsa kirveen kanssa (no, ehkä kännissä) tai yrittänyt ampua kotipihaan, tällaisista teoista taas on nyt valitettavasti esimerkkejä Tanskasta päin.

 

[tallaaja]

Niin, toki joku voisi kysyä sellaisen älyllisen rehellisyyden perään jos otat 7 vuotta vanhan postin ja alat sen perusteella tekemään pitkää analyysiä ihmisestä runsaitten sivistyssanojen kanssa kuin osoittaaksesi analyysisi paremmuuden siksi että käytät kompleksisempaa kieltä kuin "tavis".

Joku voisi jopa puhua otosvääristymästä ja siitä että tällainen anekdoottipohjainen tarkastelu on juuri sitä mistä Halla-ahoa syytetään, juuri sitä kattavan metatutkimuksen puutetta taas olen kritisoinut kritiikissä.

Hetkinen. Kuka nyt aliarvioi keskustelukumppaniaan? Kaipasit jonkinlaisia argumentteja, joiden puutteesta minua syytit. Annoin niitä sinulle ja haluaisin huomauttaa, että alun perin kommentoin juurikin sitä, että Halla-Aho ei minusta vaikuta erityisen älykkäältä hänen "blogiroipellustensa" (selvyyden vuoksi uudestaan tämä varsin värikäs ilmaisu) perusteella. Tästä syystä blogikirjoituksen esille nostaminen on enemmän kuin aiheellista. Valittu kirjoitus oli aiheellinen myös siksi, että en arvostellut Halla-Ahoa hänen työperäisen maahanmuuton peräänkuuluttamisestaan yms. vaan nimenomaan kulttuurikäsityksestään. Poimittuja kirjoituksia oli yksi syystä, koska minulla on muutakin elämää. Siitä syystä et minulta esimerkiksi saa kaipaamaasi metatutkimusta; tuskin löydät sitä kenenkään muunkaan kommenteista täältä. Kovat on kriteerit keskustelupalstalla, sanoisin, jos metatutkimusta vaaditaan, mutta korostat analyysini "pituutta". Pahoittelen, että yritin antaa jonkinlaisen muun vastauksen kuin "Halla-Aho on tyhmä setä, koska ensin se sanoo kulttuurirelativismi, mutta eihän tajua, että röh röh". Ok, ei minua haittaa, voin heittäytyä keskustelupalstalaiseksi, joka käyttää aikansa provoamiseen. En tee sitä usein, mutta olen viime aikoina yrittänyt kehittyä trollaamisen jalossa taidossa. Lisäksi: sivistyssanoja käyttää Halla-Aho, kaipa niitä saan käyttää minäkin; oikeastaan on aika helkkarin hankalaa olla käyttämättä tässä yhteydessä. Puhut minun suhteestani "taviksiin", itse olet aiemmassa viestissä puhunut itsestäsi väitelleenä tohtorina yms. joten en usko, että tässä tapauksessa minä olen nyt erityisesti se henkilö, joka korostaa itseään.

Vähän haisee tuossa nyt sellainen asian vääntäminen väkisin, tottakai jollain rajauksella Suomenkin valtaväestö on täydellisen heterogeeninen mutta silti on aika triviaalisti osoitettavissa että merkittävä osa väestöstä sopii todella hyvin varsin tiukkoihin eettismoraalisiin raameihin ja vastaavasti vaikka arabimaasta kotoisin oleva voimakkaasti uskonnollinen henkilö eroaa näistä raameista merkittävästi.

Niin, olen samaa mieltä kanssasi. Halla-Aho vääntää tuota juttuaan aivan väkisin. EDIT: tietenkin, jos tarkoitat "triviaalillla" jotain muuta kuin vähäpätöistä, saatan joutua olemaan kanssasi eri mieltä :) Sori, en voinut vastustaa kiusausta...

Siitähän koko lainauksessa on kyse, ne erot joita maahanmuuttajat tuovat ovat jotain niin erikoista että kantaväestössä samanlaisia eettismoraalisia asenteita edustavat ihmiset ovat äärettömän harvinaisia.
On juuri asian lakaisemista maton alle yrittää sitten hakea väkisin rinnastusta yliopistokoulutuksen saaneen ihmisen erilaisen etnisen taustan omaavan ihmisen välille, koska se ei ole se ongelma, vaan juuri se porukka jolle nämä meidän valtaväestömme moraalikoodistot eivät merkitse mitään. Ja tilastojen valossa tätä porukkaa nyt vain on valtavasti enemmän tietyissä etnisissä ryhmissä kuin valtaväestössä (tai toisissa etnisissä ryhmissä).

Missasit pointin. En lakaise mitään ongelmaa maton alle. Kohdan tarkoitus oli vain yksinkertaisella tavalla ilmentää, että aivan riittäviä "kulttuurisia" eroavaisuuksia löytyy Suomen sisältä, ja että kaikki monikulttuuriset kontaktit eivät aiheuta konflikteja (koska maahanmuuttajan muuttaessa Suomeen jostain mukamas täysin erilaisesta "kulttuurista", ei välttämättä ole mitään konkreettista kulttuurieroa haivattavissa). Suosittelen lukemaan tässä kohtaa Halla-Ahon tekstin alun, jossa hän eksplikoi kiitettävästi ko. tekstin lähtökohdat: "Aina välillä joku on kysynyt, vastustaisinko monikulttuurisuutta siinäkin tapauksessa, että reaalisesti saatavilla olevat maahanmuuttajat menisivät töihin eivätkä tekisi kantaväestöä enempää rikoksia. Ja aina välillä mietin tätä itsekin... (integraatio ei mahdollista)... Mutta jos?" EDIT: Tästä voitaisiin mennä siihen redusoimiskommenttiin tarkemmin, jos halua löytyy. Halla-Aho syyllistyy vastustamaansa redusoitiin mm. siksi, että hän pyrkii häivyttämään kaikki todelliset erot muodostaessaan viiteryhmän, jolle hän määrittää ainoastaan negatiivisia piirteitä. Pitäen edelleen mielessä hänen argumentatiivisen lähtökohtansa, tämä ei yksinkertaisesti vakuuta. Mutta ei mennä tarkemmin.

Tässä asiassa siis konkreettisesti puhutaan siitä että ääripäät kasvavat ja muuttuvat vaikeammiksi ennustaa. Tanskassa jo tätä satoa korjataan siinä että "vääriä mielipiteitä" sanoneet elävät tietynlaisessa kuolemanvaarassa kun maassa on ihmisiä joitten näkemys mielipiteenvapaudesta on kovin erilainen kuin valtaväestön.

Seuraan itse huolestuneena yhteiskunnallisen vakauden kehittymistä niin Euroopassa kuin Suomessakin. Itse näen todellisina uhkina jotain aivan muuta kuin maahanmuuttajat tai muslimit. Voin mielelläni jutella ja keskustella näistä asioista, mutta toivon siinä tapauksessa, että et vaadi keskustelulta standardia, jota et itse halua, tai jota ei voi mielekkäästi Jatkoajan keskustelupalstalla täyttää. Aikomukseni on ihan hyvät, ei kai kukaan nyt tuollaista ulostusta kirjoittaisi, mitä kirjoitin, jos hän haluaisi pilkata ja halveksia muita keskustelijoita. Välillä minulla saattaa lipsahtaa, mutta silloin se ei varmaan tule tuollaisessa muodossa (pahoittelen aiemmista hätäisistä tulkinnoista tai vahingoista).

Jatketaanko asiallisemmalla linjalla?

 

[peruna]

Niin, toki joku voisi kysyä sellaisen älyllisen rehellisyyden perään jos otat 7 vuotta vanhan postin ja alat sen perusteella tekemään pitkää analyysiä ihmisestä runsaitten sivistyssanojen kanssa kuin osoittaaksesi analyysisi paremmuuden siksi että käytät kompleksisempaa kieltä kuin "tavis".

Joku voisi jopa puhua otosvääristymästä ja siitä että tällainen anekdoottipohjainen tarkastelu on juuri sitä mistä Halla-ahoa syytetään, juuri sitä kattavan metatutkimuksen puutetta taas olen kritisoinut kritiikissä. Yksittäisiin "täkyihin" on helppo puuttua, etenkin kun kaivetaan vielä tarpeeksi kauas historiaan jolloin Halla-aho oli todellakin varsin ainutlaatuinen näkemystensä esittämisen kanssa ja toisaalta myös täysi tavis jolla ei ollut samanlaista seurantaa.

Sori jos hyppään tähän väliin, mutta täytyy todeta, että oman anekdoottiotoksen perusteella Halla-aho esittää hyvin usein uskottavasti A = > B, B => C, A => C tyyppisiä perusteluketjuja, jolloin lukijalle syntyy helposti kuva loogisuudesta ennen kaikkea A=> C siirtymän osalta. Lukijalle jää olo, että onhan Hallis fiksu mies kun tuo siirtymä on totta.

Varsin usein Halla-aholla argumenteissa on kuitenkin löydettävissä vielä “neljäs” taso X => C, joka sekoittaa pakan. Kuuluisassa ”täky”-kirjoituksessa, tästä on hyvä esimerkki, kun Halla-aho ei käsitellyt ollenkaan uskontoa sosiaalis-lähtöisenä ja kokemuspohjaisena konstruktiona. Jos hän olisi tämän tehnyt, niin siirtymä A => C:hen ei olisi ollut yhtä uskottava ja looginen, koska todellisuus ongelma on paljon monimutkaisempi mitä hän esittää.

Jos asia yksinkertaistetaan:

Halla-aho on hyvä esittämään loogisia ratkaisuja niihin ongelmiin, mitä hän itse rajaa. Hän kuitenkin huono rajaamaan ongelmia tai vaihtoehtoisesti rajaa ongelmia enemmän omien tarkoitusperien mukaisesti.

 

[tallaaja]

Sori jos hyppään tähän väliin, mutta täytyy todeta, että oman anekdoottiotoksen perusteella Halla-aho esittää hyvin usein uskottavasti A = > B, B => C, A => C tyyppisiä perusteluketjuja, jolloin lukijalle syntyy helposti kuva loogisuudesta ennen kaikkea A=> C siirtymän osalta. Lukijalle jää olo, että onhan Hallis fiksu mies kun tuo siirtymä on totta.

Tämä on toki totta, mutta täytyy muistaa, ettei epäformaalin argumentaation piirissä ole ylipäätään mahdollista esittää sitovia loogisia siirtymiä. Halla-Aho, ja kaikki muutkin, saavat siis synninpäästön asian suhteen ainakin lähtökohtaisesti. Mainitsemaasi perustelutapaa käytetään toki juuri sen takia, että se tuntuu saavan tukea formaalimmasta argumentaatiosta. Yksinkertaisin esimerkki käsitteiden välisestä suhteesta lienee määrällinen eli A > B, B > C, jolloin A > C. Toisin sanoen, Halla-Ahon, ja kaikkien muidenkin, tapauksessa tulisi ensin osoittaa, että termien väliset käsitteelliset suhteet eivät pysy samana perusteluketjun aikana.

Jos asia yksinkertaistetaan:

Halla-aho on hyvä esittämään loogisia ratkaisuja niihin ongelmiin, mitä hän itse rajaa. Hän kuitenkin huono rajaamaan ongelmia tai vaihtoehtoisesti rajaa ongelmia enemmän omien tarkoitusperien mukaisesti.

Tästä olen samaa mieltä. Asiaa voisi eritellä argumentaation näkökulmasta, mutta en ole aivan varma tohdinko, minua arvatenkin syytettäisiin taas anekdoottimaisesta asian käsittelystä. Yleisesti ottaen voitaneen kuitenkin sanoa, että kaiken argumentaation tarkoituksena on yleisön hyväksynnän saaminen omille argumenteille. Erilaiset argumentaatiotilanteet kuitenkin vaihtelevat esimerkiksi siinä suhteessa, missä määrin on tarpeellista johdattaa yleisö aiheen pariin (tästä syystä argumentatiivisissa teksteissä tietenkin johdantoja kirjoitellaan). Suuri osa Halla-Ahon blogiteksteistä ei epäilemättä toimi sellaisenaan, koska joissakin toisissa teksteissä yleisö on johdateltu jo havaitsemaan suurin osa siitä ongelmakentästä, minkä parissa nyt jälleen operoidaan. Kyse ei aina siis välttämättä ole huonosta rajaamisesta, koska asia on omalle yleisölle jo rajattu aiemmin (itse pidän valitsemaani esimerkkitekstiä edelleen suhteellisen järkevänä myös tästä syystä, koska Halla-Aho selvästi, ainakin omasta mielestään, ottaa esiin uuden ja erillisen näkökulman. Tämän näkökulman erillisyyttä aiemmista hän vielä tekstin alussa korostaa. Painotan lisäksi vieläkin, että koko blogitekstiin puuttuminen on seurausta pyrkimyksestäni vastata varjo:n toteamukseen omien perusteideni puuttumisesta. Epäilemättä Halla-Ahon eduskuntatyö on toisen näköistä ja tasoista)

On harvinaisen selvää, että Halla-Aho rajaa aiheen omien tarkoitusperiensä mukaan (edelleen pysytään siis ko. blogin tai vastaavien blogikirjoitusten parista, mitä arvatenkin "peruna" myös kommentoi). Hän myös jatkaa rajaamastaan aiheesta täysin yksipuolisesti valittujen argumenttien ja faktojen tukemana. Tekstiä ryyditetään värikkäillä ilmauksilla, jotka herättävät tietyntyyppisiä mielleyhtymiä ja tunteita. Tässä ei sinänsä ole mitään yllättävää, sillä kyseessä on ideologinen ilmaisu, jonka tarkoituksena on ihmisten mobilisoiminen. Siinäkään ei ole mitään "pahaa", poliittinen ja yhteiskunnallinen puhe ja kirjoittaminen tuppaa nyt vain olemaan ideologista, ja sillä pyritään ihmisten ajatusmaailmoiden muuttamisen, mikä muuntautuu myös toivon mukaan toiminnaksi, esimerkiksi äänestämällä. Kysymys tässä tapauksessa nyt vain on nähdäkseni siitä, että hyväksymmekö tämän tyyppisen ja laatuisen käsittelyn millään muotoa ilmiökenttää ja toimintahorisonttia mielekkäästi kuvaavaksi. Monet ilmiselvästi hyväksyvät implisiittisesti olemalla kiinnittämättä argumentaation ohuuteen huomiota, toiset hyväksyvät eksplisiittisemmin jopa korostamalla ko. argumentaatiotavan ansiokkuutta. Oma mielipiteeni asian suhteen lienee selvä.

Mitä tulee "anekdoottimaisuuteen", kuulisin teiltä mielelläni hieman kommentteja, mitä mahdatte asialla tarkoittaa? Koska epäformaalissa argumentaatiossa ei päästä osoittamaan loogisia ristiriitoja samoin kuten konventionaalisen systeemin puitteissa tapahtuvassa formaalissa argumentaatiossa, on argumentin kiistäjän osoitettava kiistettävän argumentin "naurettavuus" ja yhteensopimattomuus muun kehyksen kanssa. Huonon argumentaation palkka on pilkka, tämä on kaikille varmasti tuttua ihan näiltä keskustelupalstoiltakin. Ja vielä varjolle: en pidä esimerkkejäni erityisen anekdoottimaisina. Niissä on itseasiassa pyritty menemään jopa yllättävän pitkälle taustalla olevan rationaalisuuden tavoittamiseksi sen sijaan, että yhteensopimattomuutta olisi pyritty osoittamaan täysin pinnallisella tasolla. Nuokin esille nostamani asiat olisi aivan varmasti voinut esittää paremmin, mutta se olisi tehnyt postauksesta entistä pidemmän.

 

[Kisapuisto]

A-Studion eilinen keskustelu Eerolan ja Anderssonin välillä olisi voinut olla todella mielenkiintoinen. Nyt se ei sitä ollut, kun vain raapaistiin pintaa ja mistään asioista ei edes kunnolla puhuttu.

Anderssonilta olisi toivonut vastausta siihen, että kun kerran heillä oli tiedossa tilaisuuteensa kohdistuva uhka siellä Jyväskylässä (hänen omien sanojensa mukaan), niin miksi ihmeessä he eivät hommanneet sinne oikeita järjestyksenvalvojia? Jos kerran uhka oli tiedossa? Sen sijaan he olivat hommanneet sinne "järjestyksenvalvojiksi" jotain anarkistipellejä, jotka olivat varustautuneet ties millä pampuilla ja puukoilla itsekin. Miksi? Minun mielestäni hyvin aiheellisia kysymyksiä Anderssonille, kun hän on ilmeisesti sitä mieltä että ainoastaan äärioikeisto on väkivaltaista. Vaikka nythän siis kävi niin, että äärioikeiston tyypit ja äärivasemmiston tyypit ottivat matsia kirjaston alueella, johon vieläpä tilaisuuden järjestäjät ovat itse provosoineet.

Jarlalle pisteet myös täältä siitä pilapiirroksestaan, kiteytti asian täydellisesti.

 

[TosiFani]

... Vaikka nythän siis kävi niin, että äärioikeiston tyypit ja äärivasemmiston tyypit ottivat matsia kirjaston alueella, johon vieläpä tilaisuuden järjestäjät ovat itse provosoineet...

Mitä tarkoitat boldatulla lauseella?

 

[Gentleman]

A-Studion eilinen keskustelu Eerolan ja Anderssonin välillä olisi voinut olla todella mielenkiintoinen. Nyt se ei sitä ollut, kun vain raapaistiin pintaa ja mistään asioista ei edes kunnolla puhuttu.

Anderssonilta olisi toivonut vastausta siihen, että kun kerran heillä oli tiedossa tilaisuuteensa kohdistuva uhka siellä Jyväskylässä (hänen omien sanojensa mukaan), niin miksi ihmeessä he eivät hommanneet sinne oikeita järjestyksenvalvojia? Jos kerran uhka oli tiedossa? Sen sijaan he olivat hommanneet sinne "järjestyksenvalvojiksi" jotain anarkistipellejä, jotka olivat varustautuneet ties millä pampuilla ja puukoilla itsekin. Miksi? Minun mielestäni hyvin aiheellisia kysymyksiä Anderssonille, kun hän on ilmeisesti sitä mieltä että ainoastaan äärioikeisto on väkivaltaista. Vaikka nythän siis kävi niin, että äärioikeiston tyypit ja äärivasemmiston tyypit ottivat matsia kirjaston alueella, johon vieläpä tilaisuuden järjestäjät ovat itse provosoineet.

Kieltämättä asia jätettiin auki, tiedä sitten mitä oli sovittu haastattelun pelisäännöistä. Kun Eerola tuota alkoi tentata Anderssonilta niin Anderssonin koiranpentu ilme puri toimittajaan heti.

Lisäksi haluaisin kovasti tietää, että tiesikö Andersson millaista porukkaa ja millaisin varustein oli "järjestyksenvalvojina"? Ja olisiko perunut osallistumisensa/tilaisuuden jos olisi tiennyt?

Äärireppanat ottivat matsia kirjastossa. Paikka on todellakin ihan väärä. Provosointeja varmasti puolin ja toisin.

Jarlalle pisteet myös täältä siitä pilapiirroksestaan, kiteytti asian täydellisesti.

Tästä samaa mieltä.

 

[varjo]

Hetkinen. Kuka nyt aliarvioi keskustelukumppaniaan? Kaipasit jonkinlaisia argumentteja, joiden puutteesta minua syytit. Annoin niitä sinulle ja haluaisin huomauttaa, että alun perin kommentoin juurikin sitä, että Halla-Aho ei minusta vaikuta erityisen älykkäältä hänen "blogiroipellustensa" (selvyyden vuoksi uudestaan tämä varsin värikäs ilmaisu) perusteella. Tästä syystä blogikirjoituksen esille nostaminen on enemmän kuin aiheellista. Valittu kirjoitus oli aiheellinen myös siksi, että en arvostellut Halla-Ahoa hänen työperäisen maahanmuuton peräänkuuluttamisestaan yms. vaan nimenomaan kulttuurikäsityksestään. Poimittuja kirjoituksia oli yksi syystä, koska minulla on muutakin elämää. Siitä syystä et minulta esimerkiksi saa kaipaamaasi metatutkimusta; tuskin löydät sitä kenenkään muunkaan kommenteista täältä. Kovat on kriteerit keskustelupalstalla, sanoisin, jos metatutkimusta vaaditaan, mutta korostat analyysini "pituutta". Pahoittelen, että yritin antaa jonkinlaisen muun vastauksen kuin "Halla-Aho on tyhmä setä, koska ensin se sanoo kulttuurirelativismi, mutta eihän tajua, että röh röh". Ok, ei minua haittaa, voin heittäytyä keskustelupalstalaiseksi, joka käyttää aikansa provoamiseen. En tee sitä usein, mutta olen viime aikoina yrittänyt kehittyä trollaamisen jalossa taidossa. Lisäksi: sivistyssanoja käyttää Halla-Aho, kaipa niitä saan käyttää minäkin; oikeastaan on aika helkkarin hankalaa olla käyttämättä tässä yhteydessä. Puhut minun suhteestani "taviksiin", itse olet aiemmassa viestissä puhunut itsestäsi väitelleenä tohtorina yms. joten en usko, että tässä tapauksessa minä olen nyt erityisesti se henkilö, joka korostaa itseään.

En minä aliarvioi, esitin vain huomioni että alkuperäiset argumenttisi olivat varsin jyrkät ja nyt sitten perustelit niitä yksittäisellä kirjoituksella, joten vähän tulee sellainen fiilis että otantasi Halla-ahon kirjoituksiin on aika rajallinen ja johtopäätöksesi siksi myös vähän ennenaikaisia.
Ehkä kannattaa perehtyä Halla-ahon tekeleisiin paremmin jos tuntuu siltä ettei Halla-aho erottele työperäistä maahanmuuttoa humanitäärisestä.
Tuo kielellinen briljeeraus on vain yleensä pistänyt näissä keskusteluissa silmään sellaisena smoke&mirrors-tekniikkana missä itsestäänselviäkin asioita naamioimaan kompleksisempiin ilmauksiin ja näin saadaan "analyysi" vaikuttamaan paljon no, analyyttisemmältä, kuin se onkaan.

Niin, olen samaa mieltä kanssasi. Halla-Aho vääntää tuota juttuaan aivan väkisin. EDIT: tietenkin, jos tarkoitat "triviaalillla" jotain muuta kuin vähäpätöistä, saatan joutua olemaan kanssasi eri mieltä :) Sori, en voinut vastustaa kiusausta...

Halla-ahon motiiveista en tiedä mutta yhä se mitä hän tuossa sanoo on pätevää ja on sinänsä vähän kyseenalaista tehdä itse vain erilainen rajaus tarkastelujoukolle ja väittää että Halla-ahon rajaus on väärä kun loppukädessä molemmat ovat vain rajauksia.

Missasit pointin. En lakaise mitään ongelmaa maton alle. Kohdan tarkoitus oli vain yksinkertaisella tavalla ilmentää, että aivan riittäviä "kulttuurisia" eroavaisuuksia löytyy Suomen sisältä, ja että kaikki monikulttuuriset kontaktit eivät aiheuta konflikteja (koska maahanmuuttajan muuttaessa Suomeen jostain mukamas täysin erilaisesta "kulttuurista", ei välttämättä ole mitään konkreettista kulttuurieroa haivattavissa). Suosittelen lukemaan tässä kohtaa Halla-Ahon tekstin alun, jossa hän eksplikoi kiitettävästi ko. tekstin lähtökohdat: "Aina välillä joku on kysynyt, vastustaisinko monikulttuurisuutta siinäkin tapauksessa, että reaalisesti saatavilla olevat maahanmuuttajat menisivät töihin eivätkä tekisi kantaväestöä enempää rikoksia. Ja aina välillä mietin tätä itsekin... (integraatio ei mahdollista)... Mutta jos?" EDIT: Tästä voitaisiin mennä siihen redusoimiskommenttiin tarkemmin, jos halua löytyy. Halla-Aho syyllistyy vastustamaansa redusoitiin mm. siksi, että hän pyrkii häivyttämään kaikki todelliset erot muodostaessaan viiteryhmän, jolle hän määrittää ainoastaan negatiivisia piirteitä. Pitäen edelleen mielessä hänen argumentatiivisen lähtökohtansa, tämä ei yksinkertaisesti vakuuta. Mutta ei mennä tarkemmin.

On juuri vähän sanahelinää alkaa puhumaan suomen sisäisistä kulttuurisista eroavaisuuksista jos kuitenkin pääosin on totta että maahanmuuttajaryhmien ääripäät ovat erittäin kaukana mistä tahansa ryhmästä mikä Suomen sisälle tahdotaan "rakentaa". Toisaalta suurin ongelma noissakin molemmissa ryhmissä on uskonnollisuus. Lisäksi on vähän olkiukkojen pieksäntää väittää että Halla-ahokin nyt jotenkin näkee kaiken monikulttuurisen vaikutuksen konflikteihin johtavana, kun kuitenkin työperäinen maahanmuutto on hänenkin silmissään eri asemassa.
Ihan vastaavasti sinä pyrit tuossa muodostamaan esimerkinomaisen viiteryhmän (puhut maahanmuuttajista juuri sen akateemisen maahanmuuttajan perspektiivistä, unohtaen että he eivät ole ongelma Suomelle, vaan juuri se porukka joka ei ole akateemista vaan jotain ihan muuta) jonka kohdalla taas häivytät ne negatiiviset piirteet, eli mitenkä argumentaatiotekniikkanne nyt olennaisesti eroaakaan?

 

[LaTe_Show]

Tämä sananvapaus on hassu juttu, tälläkin palstalla ihmeteltiin miten muslimit voivat "provosoitua jostain lehteen painetusta Muhammad-pilapiirroksesta", mutta samaan aikaan Suomessa tapahtuvaa kirjanjulkistustilaisuutta pidetään selvänä provokatiivisena tekona "koska äärivasemisto".

 

[floikkari]

Niin, nousua on helppo saada jos aloitetaan pohjilta ja raaka-aineitten viennillä saa helposti paljon BKT:ta muttei se varsinaisesti edistä valtion kehitystä kuin välillisesti ja pahimmillaan passivoi sekin (tämä sama pätee tavallaan Venäjään tai äärimmillään Norjaan, nimetkää edes yksi norjalainen globaali yritys niin tunnette hyvin bisnesmaailmaa, Suomesta kun noita löytyy runsaasti vaikka maat muuten ovat hyvin samankaltaisia). Taloudellinen edistys ei sinänsä merkitse mitään, jos yhden menestyneimmän valtion ministeritasolla parannetaan vielä AIDS:ia suihkussa käynnillä ja maaseudulla metsästetään albiinoita erektiolääkkeen perässä (tjsp.).

Mutta ajatellaan vaikka lukutaitoprosenttia, keskielinikää yms. Sellaisia objektiivisia suureita. Tottakai nousua on tapahtunut, mutta ei se suomalaisenkaan keskielinikä kummoinen ollut vaikkapa sotia edeltävänä aikana mutta kyllä tällainen kartta vaan herättää kysymyksiä
File:Life Expectancy 2009 Estimates CIA World Factbook.svg - Wikimedia Commons

Etenkin jos tuon suhtauttaa Suomen tilanteeseen
Tilastokeskus - Historia - Elinajanodote

Tarvitsee siis käytännössä mennä 150 vuotta taaksepäin että löydetään vastaavia eliniänodotteita mitkä ovat arkipäivää tänä päivänä Afrikassa. Ja paino sanalla tänä päivänä eli mitä edistystä tuossa 60 vuoden aikana on saavutettu jos nyt ollaan tilanteessa mikä ei juurikaan ole parempi kuin lähes täysin agraagiyhteiskuntana olleessa Suomessa 1800-luvulla.

Niin, todellisuudessa kasvusta kaksi kolmasosaa on tullut muualta kuin raaka-aineista What's driving Africa's growth | McKinsey Global Institute | Europe / Middle East / Africa | McKinsey & Company
Väitteesi siitä, että viimeisen vuosikymmenen taloudellinen kehitys ei ole edistänyt "kehitystä", vaan mahdollisesti jopa on passivoinut, on erikoinen. Nähty taloudellinen kasvu kun on nimenomaan seurausta useammalla rintamalla tapahtuneesta yhteiskunnallisesta kehityksestä. Lainaus tuosta aikaisemmin linkkaamastani The Economistin artikkelista:

"All this is happening partly because Africa is at last getting a taste of peace and decent government. For three decades after African countries threw off their colonial shackles, not a single one (bar the Indian Ocean island of Mauritius) peacefully ousted a government or president at the ballot box. But since Benin set the mainland trend in 1991, it has happened more than 30 times—far more often than in the Arab world."

Tällä hetkellä afrikassa köyhyysrajan alapuolella elävien määrä laskee samaan aikaan kun väestön määrä kasvaa. Tosin syntyvyyskin on kääntynyt viimein laskuun. Näiden trendien oletetaan jatkuvan. En kuitenkaan ole tässä väittämässä, etteikö afrikka pitkälti olisi kokonaisuudessa takapajuinen kehitysmaa ja planeetan persein manner, tai etteikö siellä ole helvetinmoinen työ ja haaste vielä edessä luoda teollisuuden kasvulle "aasiamaisia" edellytyksiä, joka on edellytys kunnon liitoon pääsylle. Kuten Time-lehti kirjoitti afrikan tilaa koskevassa artikkelissa "If Afro-pessimism is outdated, undiluted Afro-optimism is premature." Voit siirrellä maalitolppia ihan miten lystäät ja kikkailla noiden albiinonmetsästystesi kanssa, mutta sinä väitit, että mitään kehitystä ei ole tapahtunut, eikä sellaista ole edes näköpiirissä. Olet yksiselitteisesti väärässä.

Miksei-kysymys on tosiasiassa hyvin monitahoinen, mutta sikäli olennainen että jos apu on edellytys esim. elinajanodotteen nousulle niin miksi näin on?
Tottakai on helppo tarjota yksinkertaisia vastauksia mutta ongelma on se että kyllä niitä kiusallisiakin asioita tulee voida sanoa ääneen kun on selvää että kyse ei nyt vain ole mistään yksittäisestä valkoisen miehen taakasta kun vastaavasti Aasiassa kolonialisoidut valtiot painivat osittain ihan eri luokassa Afrikan kanssa. Ja se miksi "miksei" kiinnostaa minua on juuri se että tottakai nyt älykkäitten keskustelijoitten tulisi kyetä antamaan omat arvionsa sille mikä estää Afrikkaa kehittymästä ilman jatkuvaa kehitysapua, vai onko kyse kenties siitä että paikalliset tahtovat kuolla nuorena ja siten eivät aktiivisesti tahdo parantaa elinolojaan? Vekkuli juttu muuten on että Mauritius on melkoinen väriläiskä tuolla elinajanodote-kartalla suhteessa muihin "Afrikan maihin". Mitenkä paljon kehitysapua sitten ohjataan Mauritiukselle (ja on ohjattu) arvatkaapa?

Luin tämän useampaan kertaan, mutta en hyvällä tahdollakaan löytänyt vastausta kysymykseeni. Mitä haet takaa vastaamalla kysymykseen tuollaisilla vihjailevilla kysymyksillä? Näyttää todella oudolta. Onko sinulla jotain omaa vastausta asiaan? Anna tulla vaan.

 

[tallaaja]

Ehkä kannattaa perehtyä Halla-ahon tekeleisiin paremmin jos tuntuu siltä ettei Halla-aho erottele työperäistä maahanmuuttoa humanitäärisestä.

Ehkä kannattaa lukea hieman tarkemmin, mitä kirjoitan. Olen koko ajan korostanut sitä, että minulla ei ole mitään työperäistä maahanmuuttoa vastaan, eikä myöskään sitä, että Halla-Aho erottaa työperäisen maahanmuuton. Totesin aiemmin, että kyllä hänkin voi olla (ja on) joissakin asioissa oikeassa. Minulla on ongelmia hänen kulttuurikäsityksensä kanssa siinä määrin, kun se vastaa hänen omia kirjoituksiaan. Onko tätä vaikeaa ymmärtää? Yhtä lailla lienee selvää, että mikäli Halla-Ahon ajatukset tässä suhteessa ovat radikaalisti muuttuneet, minun kritiikkini ei sitä enää koske.

Kokonaan eri asia sitten on se huomio ja opetuslapset, mitä Halla-Aho aikoinaan blogillaan sai. Moni varmasti tunsi, että Halla-Aho puki sanoiksi heidän oman tunne ja havaintotilansa suomalaisesta yhteiskunnasta. Siinä määrin noihin blogiteksteihin palaaminen on muutakin kuin kuriositeetti (tai, kuten tässä tapauksessa alun perin vastaus suoraan moitteeseesi).

Tuo kielellinen briljeeraus on vain yleensä pistänyt näissä keskusteluissa silmään sellaisena smoke&mirrors-tekniikkana missä itsestäänselviäkin asioita naamioimaan kompleksisempiin ilmauksiin ja näin saadaan "analyysi" vaikuttamaan paljon no, analyyttisemmältä, kuin se onkaan.

Ilmeisesti minua ja Halla-Ahoa sitten yhdistää tämä smoke@mirrors- tekniikka... Kaiken kaikkiaan hyvin erikoinen kommentti. Jos olet perillä yhtään aihealuetta koskevasta kirjallisuudesta, tiedät varmaan hyvin, että ilmaukset voivat olla huomattavan paljon kompleksisiampiakin. Myös analyyttisempia, sen toki myönnän, mutta annettakaan se nyt täällä keskustelupalstalla anteeksi.

Halla-ahon motiiveista en tiedä mutta yhä se mitä hän tuossa sanoo on pätevää ja on sinänsä vähän kyseenalaista tehdä itse vain erilainen rajaus tarkastelujoukolle ja väittää että Halla-ahon rajaus on väärä kun loppukädessä molemmat ovat vain rajauksia.

On juuri vähän sanahelinää alkaa puhumaan suomen sisäisistä kulttuurisista eroavaisuuksista jos kuitenkin pääosin on totta että maahanmuuttajaryhmien ääripäät ovat erittäin kaukana mistä tahansa ryhmästä mikä Suomen sisälle tahdotaan "rakentaa". Toisaalta suurin ongelma noissakin molemmissa ryhmissä on uskonnollisuus. Lisäksi on vähän olkiukkojen pieksäntää väittää että Halla-ahokin nyt jotenkin näkee kaiken monikulttuurisen vaikutuksen konflikteihin johtavana, kun kuitenkin työperäinen maahanmuutto on hänenkin silmissään eri asemassa.

Tuo työperäinen maahanmuuttohomma on jo yllä kuitattu. Todellakaan en ole olkiukkoa pieksämässä, sen voisi tehdä helpomminkin. Vähän kuten sinä, kun et edes huomioi sitä, mikä on argumentaationi lähtökohta. Minä argumentoin tässä nyt Halla-Ahon sanomisia vastaan, en sitä, mitä sinä haluaisit minun argumentoivan. Lisäksi on syytä huomata, että minä en edes rajaa havaintojoukkoa, koska en tee varsinaisesti empiirisiä havaintoja. Esimerkinomainen luonnehdintani on vain osoittamassa Halla-Ahon argumentin heikkouden sekä sen, ettei ole millään muotoa itsestäänselvää olettaa, että nämä mystiset kulttuuriset erot, joille ei anneta riittäviä kriteereitä (ellei nyt se haukkumasana "musulmaani" ole sellainen...), ovat jollain lailla ratkaisevia eroja muodostuvissa konflikteissa, joiden syyksi oletetaan eriävät arvokäsitykset. Tätä sinun jankkaamisesi asiasta ei muuta miksikään.

Ihan vastaavasti sinä pyrit tuossa muodostamaan esimerkinomaisen viiteryhmän (puhut maahanmuuttajista juuri sen akateemisen maahanmuuttajan perspektiivistä, unohtaen että he eivät ole ongelma Suomelle, vaan juuri se porukka joka ei ole akateemista vaan jotain ihan muuta) jonka kohdalla taas häivytät ne negatiiviset piirteet, eli mitenkä argumentaatiotekniikkanne nyt olennaisesti eroaakaan?

Mitä helkkaria, tämä alkaa mennä hankalaksi, jos et kiinnitä kirjoittamiini pointteihin mitään huomiota. Ei minulla ole tarvetta puhua maahanmuuttajista mistään kuvitellusta akateemisen maahanmuuttajan perspektiivistä. Jos mainitsen akateemisen maahanmuuttajan esimerkissäni, tarkoittaako se sitä, että minä puhun hänen perspektiivistään? No ei tietenkään. Argumentaatiologiikan käsitteellistäminen tai käsitteellisen ajattelun taustan selventäminen mm. analogioiden yms. avulla ei ole viiteryhmän muodostamista missään merkityksellisessä mielessä. Mikä se viiteryhmä olisi? Sen pitäisi olla jotain vastaavaa kuin "muslimit" ja minun pitäisi nyt siis ottaa vielä mukaan sellaiset negatiiviset piirteet mukaan, mitä Halla-Ahokaan ei kirjoituksessaan mukaan ota ainakaan omien sanojensa mukaan. Minäkään en hänen motiivejaan lähde arvailemaan. Lue se saakelin teksti, jos et minua tässä asiassa usko. Minä lähden tässä argumentaatiossa samasta lähtökohdasta kuin Halla-Aho itse, sinä haluat tuoda sinne kuulumattomia elementtejä mukaan.

Viiteryhmästä ja redusoimisesta voin antaa seuraavanlaisen esimerkin, joskos se selventäisi asiaa (tämä on täysin hypoteettinen esimerkki): Omiin ja muiden kokemuksiin sekä havaintoihin perustuen totean, että Jatkoajan keskustelupalstalla henkilö A, henkilö B, ja henkilö C sekoittavat jatkuvasti käsitteellisiä asioita keskenään. Annan tästä seuraavaksi joitain konkreettisia esimerkkejä, kuten Halla-Aho tekee. Tämän jälkeen yhtäläistän henkilöt A, B ja C kuuluviksi viiteryhmään "keskustelupalstailijat". Totean, että keskustelupalstailijat sekoittavat jatkuvasti käsitteellisiä asioita keskenään. Ehkäpä suosittelen sillä perusteella, keskustelupalstailijoiden ei tulisi tulla kirjoittamaan foorumille lainkaan, koska keskustelupalstailijat sekoittavat jatkuvasti käsitteellisiä asioita keskenään. Entäpä, jos minä nyt Halla-Ahon tavoin toteaisin, että keskustelupalstailijoissa on sellainen ongelma, että "he redusoituvat viiteryhmänsä jäseneksi" ja sekoittavat siitä syystä käsitteellisiä asioita keskenään? (kannattaa muuten lukaista vaikka ihan huumorimielessäkin ne kohdat siitä tekstistä, aika paksua puhetta). Miltä argumentaationi kuulostaa? Ja ennen kaikkea, onko tällainen argumentaatiotapa tosiaan mielestäsi samanlainen, kuin mitä itse aiemmin käytin? Eroaako minun ja Halla-Ahon argumentointi tässä suhteessa toisistaan?

edit. lainauksen korjaus
edit 2. Mikä ihme ihmisiä oikein vaivaa, kun pitää jatkuvasti väistellä omien sanomisien heikkouksia vaihtamalla keskustelua. Eikö joskus olisi helpompaa vain todeta, "joo, ihan hyvä pointti, mennään eteen päin". Itse yritän ainakin silloin tällöin omien sanomisieni virheellisyyksiä tai suhteellisia heikkouksia tunnistaa ja tunnustaa, vastaan toisinaan jopa minulle esitettyihin kysymyksiin. Tää on keskustelupalsta, ei mikään jankkaamispalsta!

 

[Kidd]

A-Studion eilinen keskustelu Eerolan ja Anderssonin välillä olisi voinut olla todella mielenkiintoinen. Nyt se ei sitä ollut, kun vain raapaistiin pintaa ja mistään asioista ei edes kunnolla puhuttu.

Anderssonilta olisi toivonut vastausta siihen, että kun kerran heillä oli tiedossa tilaisuuteensa kohdistuva uhka siellä Jyväskylässä (hänen omien sanojensa mukaan), niin miksi ihmeessä he eivät hommanneet sinne oikeita järjestyksenvalvojia? Jos kerran uhka oli tiedossa? Sen sijaan he olivat hommanneet sinne "järjestyksenvalvojiksi" jotain anarkistipellejä, jotka olivat varustautuneet ties millä pampuilla ja puukoilla itsekin.

Miten järjestyksenvalvojien puuttuminen muuttaa tilannetta mitenkään? Jos paikalla olisi ollut kortillisia järjestyksenvalvojia, niin mikä olisi oleellisesti erilailla?

Tähän järjestyksenvalvontaan puuttuminen tuntuu lähinnä homman vanhapoikien tavalta kääntää keskustelu pois itse asiasta. Ja se asiahan on se, että liikaa Hommafoorumilla aikaansa viettäneet natsilarppaajat menivät kirjastoon (sic) puukkojen ja puntarien kanssa tavoitteena ties mikä. Kaverit vaikuttavat lähinnä paranoidisilta, jotka näkevät "kansanvihollisia" ties missä. Mielentilatutkimukseen, kiitos.

Mielenkiintoista sinänsä, että Eerola asemoi itsensä näiden uusnatsien puolustajaksi. Ei toki mikään yllätys.

Itse keskustelu oli taas sitä itseään, pintaraapaisu. Andersson olisi voinut muistuttaa Eerolaa Eerolan eduskunta-avustajan hakemuksesta juuri tähän samaan porukkaan, joka kirjastossa riehui. Ihan vaan siksi, ettei katsojilla jää epäselväksi, mihin porukkaan Eerola samaistuu.

 

[LaTe_Show]

Miten järjestyksenvalvojien puuttuminen muuttaa tilannetta mitenkään? Jos paikalla olisi ollut kortillisia järjestyksenvalvojia, niin mikä olisi oleellisesti erilailla?

Niin, täällä on muutama nimimerkki, jonka mukaan tämä kortittoman järjestysmiehen palkkaaminen oli tarpeetonta provosointia äärivasemmistolta, ja toisaalta jos olisi ollut kortillinen järjestysmies, niin tämä marraskuussa yhtä tietokirjan kirjoittajaa uhannut äärioikeistolaisen järjestön jäsen olisi jättänyt ne luotiliivit, hitsilasit, suojahanskat ja pullokassit kotia. Tämä selvä provosaatio oli suuniteltu juttu puhtaasti kirjan markkinointiin.

Unohtamatta sitä, että kyseinen kirja käsitteli härskisti ja yksipuolisesti äärioikeistoa eikä tasapuolisuuden nimissä äärivasemistoa. Ja miten media suhtautuu äärioikeistoon hirviönä missä äärivasemistoa kissanpentuna.

 

[KotkaSydän]

Miten Jarla homman paketoi? Kysyn koska tykkään Jarlan huumorista enkä kyseistä pätkää mistään pysty itse katsomaan.

Ajattelin, että hommasta varmaan löytyy ja siinäpä olisi tuo Jarlan piirros: http://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=79334.0;attach=21951;image

Myös toinen hauska kuva liittyen mainostamiseen löytyi: http://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=79334.0;attach=21949;image

 

[tomageeni]

Miten järjestyksenvalvojien puuttuminen muuttaa tilannetta mitenkään? Jos paikalla olisi ollut kortillisia järjestyksenvalvojia, niin mikä olisi oleellisesti erilailla?

No potentiaalisesti monikin asia. Kortillisilla järjestyksenvalvojilla on todennäköisemmin kokemusta ja osaamista hankalien asiakkaiden kanssa toimimisesta. Siinä missä nämä anarkisti-"järkkärit" puukkoineen saattavat olla toki "kovia tappelemaan", niin heillä ei todennäköisesti ole vastaavanlaista taitoa tilanteen hallinnassa ja rauhoittamisessa.

Kuvittele nyt itse, että skinheadit menevät sisään kirjastoon, jossa vastaan tulee pahimpia vihollisia eli vasemmisto-anarkisteja sanomaan että "nyt painukaa ..ttuun täältä" (repliikki kuvitteellinen). Miten skinhead toimii? Tämähän on kuin kutsu tappeluun ja homma on selvä.

Entä jos sielllä ovella olisi ollut pari asiallista ja isokokoista järkkäriä todennäköisesti paremmin varustautuneina? Ja mikä tärkeintä, ei provosoimassa isänmaan toivoja vaan rauhoittelemassa että "Ei pojat nyt mennä sinne". Epäilen että tilanne ei olisi kärjistynyt,

Joten yhteenvetona, että olihan se nyt todella typerä veto ottaa sinne jotain anarkomarkoja pamppujen kanssa "järjestyksenvalvojiksi". Tämähän oli ihan selkeä vastaprovokaatio tätä "Suomen vastarintaliikettä" kohtaan ja sinänsä lähes yhtä tyhmää kuin em. järjestön tominta. Esitän, että osin juuri tästä johtuen tilanne kärjistyi puukotukseksi.

 

[Gentleman]

Miten järjestyksenvalvojien puuttuminen muuttaa tilannetta mitenkään? Jos paikalla olisi ollut kortillisia järjestyksenvalvojia, niin mikä olisi oleellisesti erilailla?

Kortillisella järjestyksenvalvojalla olisi mahdollisesti ollut merkittävästi enemmän auktoriteettia noihin reppanoihin kuin toisella reppanalla. Ja voitaneen olettaa, että järjestyksenvalvoja ei olisi lähtenyt provosoimaan/mukaan provosointiin. Kysynyt vaan "haluatteko ihan oikeasti että poliisisedät hakevat teidät pois?"

Sen sijaan keskustelu on luultavasti mennyt tyyliin

"-Ette varmasti mene tuonne"
"-No v*ttu varmasti mennään."
"-Ette mene, haluatko turpaan?"
"-Anna tulla hyasintti/homo/kommari/täytä tämä kohta itse"

Tähän järjestyksenvalvontaan puuttuminen tuntuu lähinnä homman vanhapoikien tavalta kääntää keskustelu pois itse asiasta. Ja se asiahan on se, että liikaa Hommafoorumilla aikaansa viettäneet natsilarppaajat menivät kirjastoon (sic) puukkojen ja puntarien kanssa tavoitteena ties mikä. Kaverit vaikuttavat lähinnä paranoidisilta, jotka näkevät "kansanvihollisia" ties missä. Mielentilatutkimukseen, kiitos.

Itse aiheesta on toki tarpeellista keskustella, mutta keskustelun tulee lähteä siitä mitä tapahtuneesta "tiedetään". Kirjastoon oli mennyt siis aseistautuneita "anarkisteja" ja "natsilarppaajia" molempia puukkojen ja puntarien kanssa.

Toiset "valvomaan järjestystä" ja toiset "osallistumaan keskusteluun".

Tapahtumien jälkeen on kauhisteltu sitä, että mitä jos nuo 3 hirviötä olisivat päässeet tilaan jossa oli 80 keskustelijaa. Olisivatko pullokassilla ja puukolla tappaneet kaikki?

Ei ole selvinnyt kuinka monta urheaa anarkistia oli puukkojen, pamppujen ja tuolien kanssa estämässä murhenäytelmää tapahtumasta. Mutta tuntuisi olleen vähintäänkin riittävästi.

Tuntuu uskomattomalta, että tuollainen reppanoiden nakkikioski kahakka saadaan joksikin suuremmaksi episodiksi tai jotenkin yksipuoliseksi hyökkäykseksi.

Noilla reppanoilla (puolin ja toisin) on selkeä tarve päteä, kokea itsensä tarpeelliseksi ja se ilmenee keksimällä uhkakuvia ja vihollisia. Aika yleistä, valitettavasti.

Molempia osapuolia palvelevat tällaiset kahakat ja kirjat. Julkisuus rules.

 

[Dee Snider]

...

Tomageenilta silkkaa asiaa koko teksti.

Muistetaan nyt näiden anarkistien järkkäritaidot esim. sieltä Pride-tapahtumasta. 3 tyyppiä FDL:stä (eikö?) saarrettiin mustiin pukeutuneiden ja naamioituneiden jamppojen toimesta, jotka huusivat fasisti, natsi, ym.. huutojaan kuorossa. Tönivät ja tuuppivat nämät kolme henkilöä ravintolan terassille ja uhkasivat ampumisella.

Kun aikanaan näin tuon videopätkän, niin en yhtään ihmettelisi, etteikö näillä suvaitsevais-sotureilla voisi olla oma lusikka tässäkin nuudelisopassa.

 

[MustatKortit]

Miten järjestyksenvalvojien puuttuminen muuttaa tilannetta mitenkään? Jos paikalla olisi ollut kortillisia järjestyksenvalvojia, niin mikä olisi oleellisesti erilailla?
...

Varmaan ainakaan me sivulliset emme olisi lehdestä lukeneet myöhemmin, että näin kortillisilla valvojilla on ollut mukana pamppuja&linkkareita.

Mielestäni varsin oleellinen asia koko tämän jutun kannalta.

Itse epäilen kyllä erittäin, erittäin vahvasti, että koko tilanne on ollut lavastettu ja äärioikeistopellet on provosoitu tulemaan paikalla, jotta kohua nousisi. Voi tietysti olla, että tilanne sitten eteni vähän pidemmälle, kuin mitä oli suunniteltu.