Perussuomalaiset

[Snakster]

Se miten kotona asiat ovat on vasta osa kokonaisuutta, se miten homovanhempien lapsia kohdellaan esim. koulussa on ihan toinen juttu jota "tädit" eivät varmasti huomioi.

Kiusaamista on tutkittu aika paljonkin ja tutkimusten mukaan mikään yksittäinen ominaisuus tai lapsen taustaan liittyvä tekijä ei sinällään lisää kiusaamista. Kiusaamiseen johtaa sen sijaan uhrin puolustuskyvyttömyys tai kykenemättömyys lukea sosiaalista peliä. Homoperheen lasta saatetaan koulun pihalla testata samalla tavalla kuin kaikkia muitakin lapsia kaikkiin mahdollisiin ominaisuuksiin liittyen. Jos lapsen henkilökohtaiset ominaisuudet ovat sellaisia, että ne mahdollistavat vallan epätasapainoon johtavan asetelman, saattaa kiusaaminen käynnistyä, mutta se ei johdu perhetaustasta vaan muista tekijöistä. Ulkoinen syy löytyy aina, jos sellainen halutaan löytää, mutta sen merkitys on huomattavasti pienempi kuin yleisesti luullaan.

Päivi Hamaruksen väitöskirjassa todetaan mm. näin: "Uhri on usein fyysisesti kiusaajaa heikompi, epävarma, ahdistunut tai puolustuskyvytön. Uhrin pelokas, avuton tai ahdistunut käyttäytyminen ruokkii kiusaajan ylemmyyden tunnetta, pätemisen tarvetta ja kostotaipumusta."

Samassa tutkimuksessa on listattu myös oppilaiden itsensä nimeämiä syitä kiusaamiselle ja tässäkin listauksessa perheeseen liittyvät syyt ovat aivan minimaalisia henkilökohtaisiin ominaisuuksiin liittyviin syihin verrattuna.

Lisäksi kun homo- tai lesboperheistä tehdyistä tutkimuksista muistetaan, että näiden perheiden lasten itsetunto on tavallista parempi, voitaneen kai todeta, että kiusaamisen ehkäisy ei ole mikään syy olla sallimatta adoptiota.

 

[tomageeni]

Loppuun vielä OT. Jos avaruus on ääretön, niin miten se voi kuitenkin koko ajan laajentua? Miten ääretön voi laajentua? :)

En tiedä miten tämä liittyi aiheeseen, ilmeisesti jokin kompa-vertaus. Jatketaan OT:ta kuitenkin yhdellä viestillä, sillä nykykäsityksen mukaan avaruus ei ole ääretön, mutta koska se laajeene kiihtyvällä vauhdilla, se on näennäisesti ääretön (eli mitä kauemmas tutkimusmenetelmät yltävät, sitä kauempana avaruuden "reuna" on). Tämä ei ole tieteellisesti pätevä selitys, mutta ajatus on kai tämä.

 

[masaman]

Seksuaalinen suuntautuminen - Wikipedian mukaan LeVay raportoi vuonna 1991 tutkimuksistaan.

En ole tuota lähtenyt enempää etsimään.

No jaa, pitkällisen googlettelun jälkeen sain selville, että hänen mielestään hypotalamuksen koolla olisi tosiaan yhteyttä asiaan. Tutkimusmateriaali oli koottu kuolleista. Tosin olisin halunnut tutustua asiaan tarkemmin, koskapa pelkän abstraktin lukeminen ei vielä hirveän pitkälle vie tieteellisen tutkimuksen arvioinnissa.

Ongelmaksi nousee oitis se, että miten oli todistettu kyseisen henkilön seksuaalinen suuntautuminen vuonna 1991?

En tiedä miten tämä liittyi aiheeseen, ilmeisesti jokin kompa-vertaus. Jatketaan OT:ta kuitenkin yhdellä viestillä, sillä nykykäsityksen mukaan avaruus ei ole ääretön, mutta koska se laajeene kiihtyvällä vauhdilla, se on näennäisesti ääretön (eli mitä kauemmas tutkimusmenetelmät yltävät, sitä kauempana avaruuden "reuna" on). Tämä ei ole tieteellisesti pätevä selitys, mutta ajatus on kai tämä.

Siksipä siinä onkin OT. edessä, koska ei liity ketjun aiheeseen mitenkään, kunhan nyt aiheutti mietintää :D

 

[ms.qvist]

Kuinkahan tämä näin kääntyi? Eiköhän mun pointtina ollut koko matkan se, että me ihmiset ylipäätään olemme epätäydellisiä mutta persuja vastaan jotenkin oletetaan että he ovat, me muut ei olla. Perustelemattomuus on ok, kun se sallitaan molemmin puolin.

Ei kuinkaan. Mutta tähän vielä kovin lyhyt kommentti.

Olet oikeassa perustelemattomuus on ok, ja se pitäisi sallia (tietyissä tapauksissa) kaikille. Vallitseeko tässä asiassa sitten tasa-arvo, vaaditaanko perussuomalaisilta enemmän kuin vaikkapa vihreiltä? Rehellisesti voin todeta, laisinkaan kiertelemättä, että esim. Halla-aholta vaaditaan enemmän kuin Vihreiden riviedustajalta - ja olenkin (muistaakseni) muutamaan otteeseen myös puolustanut Halla-ahoa, koska hän joutuu mielestäni paikoin kohtuuttoman ajojahdin kohteeksi, vrt. Brejvik tapaus.

Tiettyissä asioissa, esim. tasa-arvo - ei pelkästään seksuaalinen tasa-arvo - tulee vaatia kannanottajalta varsin paljon ja hänen on kyettävä perustelemaan selkeästi kantansa, mutta hänellä on oikeus perustellen kertoa kantansa olipa se mikä tahansa ja poikkesipa se kuinka paljon tahansa valtavirrasta. Vastaavasti on oikeus lausua vasta-argumentteja, mutta kuten olet todennut, toisinaan myös perustelemattomuus on ok ja kaikilla tulee olla siihen oikeus. Painotan vielä omalla kohdallani sen, että olen valmis ymmärtämään hyvin poikkeavia kannanottoja, vaikkapa seksuaalinen suuntautuminen eläimiin tai kiinnostus siihen, mutta hyväksyminen on sitten toinen asia. Toisaalta tässä sitten pätee perustelemattomuus minun kohdalla, toinen on ja toinen ei ole vrt. eläinten tappaminen.

vlad.

 

[Duvel]

Olet oikeassa perustelemattomuus on ok, ja se pitäisi sallia (tietyissä tapauksissa) kaikille. Vallitseeko tässä asiassa sitten tasa-arvo, vaaditaanko perussuomalaisilta enemmän kuin vaikkapa vihreiltä? Rehellisesti voin todeta, laisinkaan kiertelemättä, että esim. Halla-aholta vaaditaan enemmän kuin Vihreiden riviedustajalta - ja olenkin (muistaakseni) muutamaan otteeseen myös puolustanut Halla-ahoa, koska hän joutuu mielestäni paikoin kohtuuttoman ajojahdin kohteeksi, vrt. Brejvik tapaus.

Minä en edelleenkään näe mitään kohtuutonta ajojahtia Halla-ahon osalta. Ihmettelen, ettei Halliksen Tuttiritari-kirjoituksia ole enempää avattu keltaisen lehdistön toimesta. Voi tietenkin olla, että tonkiminen on jätetty odottamaan ABB:n oikeudenkäyntiä.

Mitä taas tulee vihreiden ja hallislaisten eroon, niin konservatismi vaan vaatii kovemmat perustelut kuin liberalismi, koska konservatiivit yrittävät kaventaa ihmisten itsemääräämisoikeutta. Vapauksien antaminen on yleisesti hyväksyntävämpää kuin velvollisuuksien lisääminen tai itsemääräämisoikuden kaventaminen.

Jos antaa työläiselle tunnin ylimääräisen vapaan, niin sitä ei tarvitse perustella mitenkään, mutta jos pyytää olemaan tunnin kauemmin töissä, niin joutuu varmasti perustelemaan asiansa.

 

[Peeveli]

Mitä taas tulee vihreiden ja hallislaisten eroon, niin konservatismi vaan vaatii kovemmat perustelut kuin liberalismi, koska konservatiivit yrittävät kaventaa ihmisten itsemääräämisoikeutta. Vapauksien antaminen on yleisesti hyväksyntävämpää kuin velvollisuuksien lisääminen tai itsemääräämisoikuden kaventaminen.

Niin tarkoitatko, että jos julistaa olevansa liberaali niin ei tarvitse perustella verrattuna konservatismiin? Itse kun en niele Vihreiden liberaalisuutta, vielä vähemmän Vihreiden naisten. Ei erityisten vapauksien vaatiminen ole liberalismia, vaan yleisten vapauksien. Erityisten vapauksien takana on yleensä konservatismi, puetaan sille mitä hyvänsä valeasua. Sinänsä homokysymyksessä vihreät ei eroa perussuomalaisista poliittisella akselilla vaan arvoiltaan, pro homo -konservatiivit vastaan ei niinkään pro homo -konservatiivit.

EDIT: Halliksesta vielä sen verran, että rajaan tämän sankarin tyypillisten perussuomalaisten ulkopuolelle. Koitin tuossa tuoda näkökulmia perussuomalaisten argumentointiin ala Oinonen ja muut, verrattuna "suvaitsevaistooon".

 

[ms.qvist]

Minä en edelleenkään näe mitään kohtuutonta ajojahtia Halla-ahon osalta. Ihmettelen, ettei Halliksen Tuttiritari-kirjoituksia ole enempää avattu keltaisen lehdistön toimesta. Voi tietenkin olla, että tonkiminen on jätetty odottamaan ABB:n oikeudenkäyntiä.

Minä näen asian kyllä siten, että esim. juuri Brejvikin tapauksen yhteydessä Halla-aholta vaadittiin irtisanoutumista sellaisen asian johdosta, jossa hän ei ole ollut osallisena laisinkaan. Se, että nettikirjoituksia lainataan ja sitten tätä lainausta lainataan ja tällöin Halla-ahon nimi vedetään mukaan tapauksen käsittelyyn osoittaa sen, että monissa kohdin ollaan pihalla kuin lumiukot.

Mitä taas tulee vihreiden ja hallislaisten eroon, niin konservatismi vaan vaatii kovemmat perustelut kuin liberalismi, koska konservatiivit yrittävät kaventaa ihmisten itsemääräämisoikeutta. Vapauksien antaminen on yleisesti hyväksyntävämpää kuin velvollisuuksien lisääminen tai itsemääräämisoikuden kaventaminen.

Vaikka olenkin hyvin liberaali aatemaailmaltani pl. maahanmuuttoasiat, minusta on oikeus ja kohtuus kohdella myös konservatiiveja lähtökohtaisesti samalla tasolla liberaalien kanssa, tämä siitä huolimatta, että minua visvottavat monet konservatiivien ajamat tai ihannoimat asiat ja minua - jopa kuvottaa - koti, uskonto, isänmaa -liikkeet. Mutta suon heillekin oikeuden mielipiteeseensä, niin kauan kuin asioiden ajaminen tapahtuu poliittista ja demokraattista reittiä myöten. Mutta yhtälailla suon itselleni oikeuden taistella heidän ajamiaan aatteita vastaan - demokratian nimissä.

Tarvittaessa olen valmis puolustamaan minulle tärkeitä arvoja myös asein, mutta tällä hetkellä en näe maassamme sellaista uhkaa, että näin pitäisi toimia. Jos esim. Perussuomalaiset pääsevät niin tukevaan vallankahvaan, että ryhtyvät kaventamaan tiettyjen ryhmien oikeuksia, harkitsen kantani uudelleen. Mutta tällöinkin etusijalla on demorkaattisin keinoin vaikuttaminen, mikäli se on kiellettyä, tällöin mietin muita vaihtoehtoja ajaa omaa ja muiden kaltaisteni asiaa. Taka-ajatukseni on näissä tapauksissa se, että yksinvaltainen toisten ihmisryhmien oikeuksien rajoittaminen ei kuulu enää sivistysvaltion määreisiin ja sitä vastaan on "taisteltava". Esim. sananvapaus on asia jota ei pidä kieltää tai rajoittaa, toki sananvapauteen liittyy vastuu, mutta minusta esim. Halla-aho ei ole ylittänyt tätä linjaa.

vlad.

 

[olkikuukkeli]

Täytyy kyllä ihan tosissaan kysyä perusteita tälle väitteelle. Etenkin nuo "tieteellinen tosiasia" ja "vaara on niin suuri" kaipaavat perusteita.

Koetin etsiä googlettamalla tutkimuksia sisarusten välisten suhteiden "hedelmistä", mitään tarkkaa kuitenkaan löytämättä. Olettaisin vammautuneiden jälkeläisten syntymisen olevan kuitenkin huomattavasti yleisempää kuin ns. satunnaisparilla. Voit varmasti kumota tämän, mikäli olen väärässä.

Pitäisikö lisääntyminen kieltää kaikilta, jotka kantavat perinnöllistä sairautta?

Yhteiskunta ei voi valvoa tällaista ja eettisyyskin on siinä ja tässä. Koko geeniteknologiaan liittyvä eettinen keskustelu on tavan tallaajalle melko vaikeata seurattavaa. Jalostaminen kuitenkin jarraa vastaan.

Mitä merkitystä on sillä, kuinka harvinaista jokin on? Onko oikeutetumpaa pitää epätasa-arvoisessa asemassa yhtä ihmistä kuin kymmentä?

Eettisyyden kannalta tällä ei olekaan merkitystä. Politiikka on kuitenkin eri asia. Jos on olemassa suhteellisen suuri ryhmä ihmisiä (mahdollisesti suurempi kuin esim. suomenruotsalaisen vähemmistön lukumäärä), jota kohdellaan epäoikeudenmukaisesti, asiaa on mahdotonta ottaa pois poliittisesta keskustelusta.

Sen sijaan lisäresursseja voisi suunnata tutkimukseen, mikä aiheuttaa homostelemisen?

Eiköhän asiasta ole melko paljon tutkimustuloksia jo nyt. Miten tämä on relevanttia avio-oikeuksista keskustellessa?

 

[Duvel]

Niin tarkoitatko, että jos julistaa olevansa liberaali niin ei tarvitse perustella verrattuna konservatismiin?

Tarkoitan, että näin se nyky-yhteiskunnassa vaan menee, oli siitä sitten mitä mieltä tahansa. Itse pidän vihreitä samanlaisena ääripuolueena kuin persujakin.

Minä näen asian kyllä siten, että esim. juuri Brejvikin tapauksen yhteydessä Halla-aholta vaadittiin irtisanoutumista sellaisen asian johdosta, jossa hän ei ole ollut osallisena laisinkaan. Se, että nettikirjoituksia lainataan ja sitten tätä lainausta lainataan ja tällöin Halla-ahon nimi vedetään mukaan tapauksen käsittelyyn osoittaa sen, että monissa kohdin ollaan pihalla kuin lumiukot.

Jos Halla-aho olisi ollut osallisena Breivikin veriteossa, niin Halla-aholta ei olisi vaadittu irtisanoutumista kirjoituksistaan/sanomisistaan, Halla-aho olisi pidätetty ja vastaisi teoistaan nyt oikeudessa. Kyse oli moraalisesta irtisanoutumisesta Breivikin ajatusmallista, jossa islam on saatanasta ja islaminrakastajat eli vihervasemmisto ovat vielä enemmän saatanasta. Totta kai Hallis saa olla edelleen sitä mieltä, mutta kai sitä poliitikolta vaan odotettiin hieman erilaista näkökulmaa asiaan varsinkin heti verityön jälkeen.

Vaikka olenkin hyvin liberaali aatemaailmaltani pl. maahanmuuttoasiat, minusta on oikeus ja kohtuus kohdella myös konservatiiveja lähtökohtaisesti samalla tasolla liberaalien kanssa, tämä siitä huolimatta, että minua visvottavat monet konservatiivien ajamat tai ihannoimat asiat ja minua - jopa kuvottaa - koti, uskonto, isänmaa -liikkeet. Mutta suon heillekin oikeuden mielipiteeseensä, niin kauan kuin asioiden ajaminen tapahtuu poliittista ja demokraattista reittiä myöten.

Kuka ei suo konservatiiveille oikeutta mielipiteeseen? Konservatiiveilla on oikeus mielipiteisiinsä, siinä kuin ihmisillä on oikeus kyseenalaistaa konservatiivien mielipiteet, liberaalien mielipiteitä unohtamatta.

 

[Tadu]

Mitä taas tulee vihreiden ja hallislaisten eroon, niin konservatismi vaan vaatii kovemmat perustelut kuin liberalismi, koska konservatiivit yrittävät kaventaa ihmisten itsemääräämisoikeutta. Vapauksien antaminen on yleisesti hyväksyntävämpää kuin velvollisuuksien lisääminen tai itsemääräämisoikuden kaventaminen.

Mites pakkoruotsi? Valinnanvapaudelle (liberaalius) kaivataan perusteluita koska populismi, mutta konservatiivinen pakkoruotsin kannatus on ok ilman perusteluitakin.

 

[Gentleman]

Koetin etsiä googlettamalla tutkimuksia sisarusten välisten suhteiden "hedelmistä", mitään tarkkaa kuitenkaan löytämättä. Olettaisin vammautuneiden jälkeläisten syntymisen olevan kuitenkin huomattavasti yleisempää kuin ns. satunnaisparilla. Voit varmasti kumota tämän, mikäli olen väärässä.

Tuskinpa näitä "hedelmiä" on juurikaan edes tutkittu, siten vertailtavaa aineistoa ei luultavasti ole. Eikä näin ollen myöskään sitä "tieteellistä tosiseikkaa". Tuohon voit jotain Mendelin oppia tietysti tarjota, mutta olettaen, että vanhempien geeneissä ei ole mitään erityistä vikaa ei voida minusta olettaa sellaista syntyvän "itsestään". Väitteen todistamisen taakka on edelleen väitteen esittäjällä. Erityisesti kuin päätit esittää uuden väitteen "kuitenkin huomattavasti yleisempää" edelleen ilman perustelua.

Yhteiskunta ei voi valvoa tällaista ja eettisyyskin on siinä ja tässä. Koko geeniteknologiaan liittyvä eettinen keskustelu on tavan tallaajalle melko vaikeata seurattavaa. Jalostaminen kuitenkin jarraa vastaan.

Nimenomaan, yhteiskuntahan voi valvoa tällaista ja on valvonutkin. Ei niistä pakkosteriloinneista ole pohjoismaissakaan kuin puolen vuosisataa aikaa. Jos yhteiskunta on geeneistään huolissaan, niin sitten vaan rodunjalostus kehiin.

Eettisyyden kannalta tällä ei olekaan merkitystä. Politiikka on kuitenkin eri asia. Jos on olemassa suhteellisen suuri ryhmä ihmisiä (mahdollisesti suurempi kuin esim. suomenruotsalaisen vähemmistön lukumäärä), jota kohdellaan epäoikeudenmukaisesti, asiaa on mahdotonta ottaa pois poliittisesta keskustelusta.

Tuollainen näkemyshän tukee sellaista, että vain lukumäärällä on merkitystä? Kyllin suuri joukko neuvotella itselleen etuja. Eikös sitten vaan myönnetä tämä ja unohdeta kaikki "epäoikeudenmukaisuus" perustelut. Sillä eihän tässä epäoikeudenmukaisuutta olla oikaisemassa vaan yhden ryhmän etuoikeuksia ajamassa.

 

[masaman]

Koetin etsiä googlettamalla tutkimuksia sisarusten välisten suhteiden "hedelmistä", mitään tarkkaa kuitenkaan löytämättä. Olettaisin vammautuneiden jälkeläisten syntymisen olevan kuitenkin huomattavasti yleisempää kuin ns. satunnaisparilla. Voit varmasti kumota tämän, mikäli olen väärässä.

Keskustelin erään neurologin kanssa mahdollisesta serkkujen välisestä avioliitosta ja hän sanoi vapaasti lainattuna siten, että todennäköisyys ongelmille on häviävän pieni, joten hän ei näe yksittäisessä tapauksessa ongelmaa. En muista nyt ensi hätään neurologin nimeä, mutta muistaakseni oli n. 60v nainen :D Kaivan kyllä nimen esille, jos sitä nyt joku välttämättä haluaa...

Lähisukulaisten välisten jälkeläisen perinnölliset ongelmat näyttävät tosiaan olevan hieman yleisempiä, mutta sana huomattava tuskin ensimmäisessä polvessa on lähellä totuutta. Toki niitä voi tulla, kuten tämä vuosisadan idiootti Josef Fritzl (vai mikä sen nimi oli) todisti naiskentelemalla omaa lastaan ja ilmeisesti tästä seuranneissa raskauksissa ilmeni myös kehitysvammaisuutta, muistaakseni ainakin yhden lapsen osalla.

(Seinäjoella toisella puolen jokea asuessa on kaksinkertainen mahdollisuus sairastua MS-tautiin kuin toisella puolen. Ts. on aivan sama onko todennäköisyys 1/1000 ihmistä, tai 2/1000 ihmistä.)

 

[olkikuukkeli]

Väitteen todistamisen taakka on edelleen väitteen esittäjällä. Erityisesti kuin päätit esittää uuden väitteen "kuitenkin huomattavasti yleisempää" edelleen ilman perustelua.

Perustin väittämän sille (käsittääkseni) tosiseikalle, että mitä pienempi geneettinen vaihtelu, sitä suuremmalla todennäköisyydellä syntyy haitallisia resessiivisiä geeniyhdistelmiä. Kaipa ihmisen kohdalla pätevät samat geneettiset lainalaisuudet kuin eläinkunnassakin.

Jos yhteiskunta on geeneistään huolissaan, niin sitten vaan rodunjalostus kehiin.

Eli mielestäsi on eettisesti täysin rinnastettavissa kieltää naimisiinmeno todellisen riskitekijän vuoksi kuin se, että jotain kielletään - niin, ilman mitään järkevää syytä. Ymmärrän kyllä, että esim. sukurutsa on moniulotteisempi eettinen ongelma kuin millaisena se julkisessa keskustelussa näyttäytyy, mutta en minä sitä homoavioliitto-caseen ainakaan 1:1:n rinnastaisi.

Tuollainen näkemyshän tukee sellaista, että vain lukumäärällä on merkitystä? Kyllin suuri joukko neuvotella itselleen etuja. Eikös sitten vaan myönnetä tämä ja unohdeta kaikki "epäoikeudenmukaisuus" perustelut. Sillä eihän tässä epäoikeudenmukaisuutta olla oikaisemassa vaan yhden ryhmän etuoikeuksia ajamassa.

Totesin käsittääkseni realistisen arvion siitä, miten politiikka toimii. Ei politiikan raadollinen todellisuus kuitenkaan sulje pois sitä mahdollisuutta, etteikö "ryhmän etuoikeuksien ajaminen" voisi olla myös oikeudenmukaisuuden ajamista. Kyllä minusta naisten oikeuksien ajaminen 1900-luvun alun Suomessa oli myös eettisesti kannustettavaa toimintaa.

 

[ms.qvist]

En näe tarpeellisena sitä, että Halla-ahon olisi pitänyt tehdä sen kummempaa pesäeroa Brejvikiin ja hänen tekoihinsa. Kyseessä on kaksi eri persoonaa eikä Halla-aho ole yllyttänyt millään tavalla Brejvikiä tekoonsa. Eikä Halla-ahon tarvitse mitään moraalista pesäeroa tehdä tällaisessa asiassa, vai vaaditko samalla tavalla moraalisen pesäeron tekemistä henkilöiltä jotka kannattavat välillisesti tai suoranaisesti vasemmistoradikaaleja - niitäkin löytyy Suomesta. Onko kohtelu tasapuolista vai vaaditaanko Halla-aholta enemmän a) koska on julkisuuden henkilö kansanedustajana, b) koska on henkilönä kirjoitustensa kannalta vaikutusvaltaisempi? Minusta Halla-ahon kohtelu ei ole tasapuolista ja vaikka en aja kaikissa asioissa hänen kantaansa, pidän hurskasteluna sitä, että hänen tulisi irtisanoutua moraalisin syin Brejvikin teosta. Voin aivan suoraan todeta, että ymmärrän Brejvikin motiiveja teolleen ja ymmärrän hänen tekonsa mutta en hyväksy sitä. Pitäisikö minun, ymmärrykseni tähden, moraalisesti irtisanoutua hänen tekemästä teosta?

Kuka ei suo konservatiiveille oikeutta mielipiteeseen? Konservatiiveilla on oikeus mielipiteisiinsä, siinä kuin ihmisillä on oikeus kyseenalaistaa konservatiivien mielipiteet, liberaalien mielipiteitä unohtamatta.

Mutta kun tuntuu siltä, että näillä konservatiiveilla ei ole samanlaista oikeutta ilmaista mielipiteensä kuin "lipilaareilla" on. Heitä kohdellaan erilaisin standardein kuin liberaaleja, mikä minusta on lähtökohtaisesti väärin vaikka ymmärrän sen vaaran minkä äärikonservatismi (tai liberalismi) pitää sisällään.

vlad.

 

[Peeveli]

Mutta kun tuntuu siltä, että näillä konservatiiveilla ei ole samanlaista oikeutta ilmaista mielipiteensä kuin "lipilaareilla" on. Heitä kohdellaan erilaisin standardein kuin liberaaleja, mikä minusta on lähtökohtaisesti väärin vaikka ymmärrän sen vaaran minkä äärikonservatismi (tai liberalismi) pitää sisällään.

vlad.

Eihän (aito) konservatiivi seiso samalla viivalla kuin (aito) liberaali demokratiassa. Tämän perään on turha haikailla. Konservatiivi vetoaa mystiikkaan, liberaali pystyy johtamaan demokraattisesta järjestelmästä.

 

[Gentleman]

Perustin väittämän sille (käsittääkseni) tosiseikalle, että mitä pienempi geneettinen vaihtelu, sitä suuremmalla todennäköisyydellä syntyy haitallisia resessiivisiä geeniyhdistelmiä. Kaipa ihmisen kohdalla pätevät samat geneettiset lainalaisuudet kuin eläinkunnassakin. .

Olemme toki siitä samaa mieltä, että pienempi geneettinen vaihtelu aiheuttaa pitkällä aikavälillä todennäköisemmin haitallisia geeniyhdistelmiä kuin suurempi geneettinen vaihtelu. Kyse onkin siitä siitä kuinka suuresta tai pienestä todennäköisyydestä on kyse yksittäistapauksessa. Sinä annoit sen kuvan, että todennäköisyys on huomattavasti suurempi ja minä pidän tätä perusteettomana.

Erityisesti kun eläinkunnassa, esimerkiksi rodunjalostuksessa sisäsiittoisuutta tapahtuu ihan tarkoituksellakin koko ajan, eikä se pienessä, edes keskisuuressa määrin tunnu aiheuttavan ongelmia. Vasta hyvin pitkälle jalostetut koirarodut, joissa on tiettyjä ominaisuuksia haettu järjettömän pitkälle näyttävät toteuttavan uhkakuvasi. Siinäkin voi ihan hyvin olla kyse siitä, että jokin geenivirhe on vasta paljastunut kun geenipooli on ollut pienempi. Eikä siis siitä, että geenivirhe olisi syntynyt pienen geenipoolin johdosta.

Huomionarvoista on myös aikaisempina vuosisatoina ja vuosituhansina kuninkaallisten parissa harrastettu rajoitettu geenipooli. Käsittääkseni heidänkään parissaan ei "rahvasta useammin" havaittu "vammaisuutta."

Eli mielestäsi on eettisesti täysin rinnastettavissa kieltää naimisiinmeno todellisen riskitekijän vuoksi kuin se, että jotain kielletään - niin, ilman mitään järkevää syytä. Ymmärrän kyllä, että esim. sukurutsa on moniulotteisempi eettinen ongelma kuin millaisena se julkisessa keskustelussa näyttäytyy, mutta en minä sitä homoavioliitto-caseen ainakaan 1:1:n rinnastaisi..

Todellinen riskitekijä näyttäytyy aivan samanlaisena, todennäköisyydellä että jälkikasvu syntyy jollain tapaa "vammaisena". Homoavioliittojen kieltämisen perustelujen pohja ei merkittävästi eroa sukurutsan kieltämisen perusteista.

Totesin käsittääkseni realistisen arvion siitä, miten politiikka toimii. Ei politiikan raadollinen todellisuus kuitenkaan sulje pois sitä mahdollisuutta, etteikö "ryhmän etuoikeuksien ajaminen" voisi olla myös oikeudenmukaisuuden ajamista. Kyllä minusta naisten oikeuksien ajaminen 1900-luvun alun Suomessa oli myös eettisesti kannustettavaa toimintaa.

Näinhän se politiikka toimii. Ja niin sen kai pitääkin olla, mutta minusta "oikeudenmukaisuuden ja tasapuolisuuden" peruste menettää aika paljon jos sitä käyttävät valikoivat keille "oikeudenmukainen ja tasapuolinen" kohtelu kuuluu.

Monesti kansalaisliikkeet ajavat ihan eettisesti kestäviä asioita, eikä tavoitteissa sinänsä mitään. Silloinkaan kun ne ovat omien etujen ajamista. Mutta kestämättömät perustelut minua nyppivät.

 

[dana77]

No jaa, pitkällisen googlettelun jälkeen sain selville, että hänen mielestään hypotalamuksen koolla olisi tosiaan yhteyttä asiaan.

Jokainenhan meistä voi itse päättää, että minkäkokoinen hippotalamus päästä löytyy eli valintakysymyksiä nämä tietenkin ovat.

 

[Peeveli]

Tismalleen näin.

Suomessa ei sitä paitsi ole lainkaan liberalistista poliittista liikehdintää. Poliittiset puolueemme ovat lobbausorganisaatioita, joiden tehtävänä on kahmia etuoikeuksia omille eturyhmilleen ja siirtää niille rahaa muiden taskuista.

Vaikka ei liberaaliksi itseään kutsuminen ja valtion toimintojen rajaaminen siihen osaan, jota itse tarvitsee ole välttämättä liberaalia.

 

[Tarinankertoja]

Mikä on se vaara, jonka (ääri-)liberalismi - luonnollisten oikeuksien kunnioittaminen ohi kaiken muun - pitää sisällään?

tää ketju (persut) on aika huono paikka tälle keskustelulle, mutta . . .

(ääri-) liberalismin vaara on sekularisoituminen. Sillä tosiasia on, että kaikilla ei ole yhtä monta intiaania kanootissa, eikä kaikkien kanootti ole lähtökohtaisesti yhtä hyvä.

Onko sillä väliä? On, yhteiskuntarauhan ylläpito edellyttää, että yhteisö pitää myös vähemmillä inkkareilla varustetuista huolta, jolloin koko yhteiskunnan tyytyväisyys pysyy tasaisena eikä isoja heilahduksia (levottomuuksia) esiinny.

Ja vakaa yhteiskunta taas edesauttaa kaikkia sektoreita omassa kehityksessään.


Ei ole sattumaa, että pohjoismaissa on erittäin vakaat yhteiskunnat.

 

[Peeveli]

Mikä on se vaara, jonka (ääri-)liberalismi - luonnollisten oikeuksien kunnioittaminen ohi kaiken muun - pitää sisällään?

Puhe luonnollisista oikeuksista on vähän niin ja näin, onko konservatismia vai ei. Locken luonnollisista oikeuksista ainakin omaisuus on aika vaikea tulkita johdetuksi pikemminkin kuin uskotuksi, eli konservatismiin mennään.

 

[ms.qvist]

Eihän (aito) konservatiivi seiso samalla viivalla kuin (aito) liberaali demokratiassa. Tämän perään on turha haikailla. Konservatiivi vetoaa mystiikkaan, liberaali pystyy johtamaan demokraattisesta järjestelmästä.

Miksi ei? Pidän vastinettasi heppoisena, mystiikasta huolimatta - missä määrin sitä sitten edes esiintyy. Myös konservatiivien tulee olla lähtökohtaisesti tarkastelussa samalla viivalla liberaalien kanssa. Mihin tarkastelu johtaa, on eri asia. Tai sitten puhumme eri asiasta minun väittäessäni, että "konservatiivien tulee olla lähtökohtaisesti samalla viivalla liberaalien kanssa" ja sinun todetessa, että tämä on mahdotonta tai sen perään on turha haikailla. Minusta yksin demokratian nimessä lähtöasetelman tulee olla sama, olivatpa taustat millaiset tahansa. Mutta toki sinulla on oikeus omaan käsitykseesi asiasta.

Mikä on se vaara, jonka (ääri-)liberalismi - luonnollisten oikeuksien kunnioittaminen ohi kaiken muun - pitää sisällään?

Oikeastaan Tarinankertoja vastasi aiheeseen varsin hyvin.

Kaikilla kun eivät ole inkkarit kanoottissa tai muumit muumilaaksossa.

Mikä sitten määritellään ääriliberaaliksi voimasti, on pohtimisen arvoinen asia. Mutta tiettyjä itseään ääriliberaaleina tai liberaaleina voimina pitäviä tahoja voidaan perustellusti syyttää luonnollisten oikeuksien polkemisesta. Tai tiettyjä itseään liberaaleina pitäviä tahoja, kuten Peeveli asian muistaakseni ilmaisi, voidaan pitää konservatiivisina voimina (feministit?). Tällaiset ääriliikkeet pitävät sisällään vaaran, jos ne pääsevät soluttautumaan yhteiskuntaan, jonkin liberaalin aatteen lieveilmiönä. Mutta näitä lieveilmiöitä ei pidä haudata ja niiltä ei pidä ummistaa silmiään, vaan niistä on keskusteltava avoimesti ja niiden kanssa on pyrittävä kaksisuuntaiseen vuorovaikutukseen.

***

Mutta yleisesti ottaen kannatan hyvin avointa yhteiskuntajärjestelmää, jossa yhteiskunnan rooli on minimaalinen. Pitäen lähinnä huolta tietyistä perusasioista, vastaten turvallisuudesta, huolehtien terveydenhuollosta niiltä osin kuin on tarve, luoden perustan mahdollisimman tasa-arvoiselle yhteiskuntajärjestelmälle tms. Liian kireitä lakeja en kaipaisi yhteiskuntaan, vaan raamit, joiden ympärillä yhteiskunta toimisi.

vlad.

 

[Peeveli]

Miksi ei? Pidän vastinettasi heppoisena, mystiikasta huolimatta - missä määrin sitä sitten edes esiintyy. Myös konservatiivien tulee olla lähtökohtaisesti tarkastelussa samalla viivalla liberaalien kanssa. Mihin tarkastelu johtaa, on eri asia. Tai sitten puhumme eri asiasta minun väittäessäni, että "konservatiivien tulee olla lähtökohtaisesti samalla viivalla liberaalien kanssa" ja sinun todetessa, että tämä on mahdotonta tai sen perään on turha haikailla. Minusta yksin demokratian nimessä lähtöasetelman tulee olla sama, olivatpa taustat millaiset tahansa. Mutta toki sinulla on oikeus omaan käsitykseesi asiasta.--

--vlad.

Avataanpa sitten. Konservatiivi argumentoi mystiikalla, intuitiivisella kuvalla siitä millainen hyvä yhteiskunta on. On olemassa yhteiskunnan hahmo, jota kohti pitää pyrkiä.

Liberaali johtaa (deduktoi) ihmisoikeuksista - homman juju on siis se että on olemassa erottamattomia ihmisoikeuksia, jonka mukaan homman pitää pelata. Lähinnä närää herätää eri oikeuksien suhde toisiin oikeuksiin näiden ristiriitatilanteessa.

Demokratia taas ei ole konservatiivista, vaan liberaalia. Koko homman juju on ihmisoikeuksissa, ei mystisessä valtiohahmossa. Näin kummallakin on tietenkin lähtökohtaisesti sama arvo ihmisinä, mutta toisen keinot perustella näkemyksensä ovat ylivertaiset ensimmäiseen. Tämä siis siinä ideaalitilanteessa että demokratia tosiaan toimisi ja ihmiset vaivautuisivat sekä ajattelemaan että olemaan aidosti kriittisiä.

Aukesiko?

 

[ms.qvist]

Aukesiko?

Kiitos!

Erityisesti yhtä kohtaa jäin miettimään, mutta koskapa aihe karkaa jo liian kauas ketjusta, pidän sen esille tuomista loppujen lopuksi kohtuuttomana tai turhana. Kyse on lähinnä ajattelu ja mielipide eroista "erottamattomista ihmisoikeuksista".

vlad.

 

[Peeveli]

Kiitos!

Erityisesti yhtä kohtaa jäin miettimään, mutta koskapa aihe karkaa jo liian kauas ketjusta, pidän sen esille tuomista loppujen lopuksi kohtuuttomana tai turhana. Kyse on lähinnä ajattelu ja mielipide eroista "erottamattomista ihmisoikeuksista".

vlad.

Tämähän HN:n sanoin oikein hyvä ketju tälle keskustelulle. Tuosta edellisestä postauksesta voi hyvin nähdä, miksi pidän perussuomalaisia erittäin ongelmallisena puolueena demokratialle. Kuvittele vaan Soini kertomassa kuinka kansan syvät rivit vaativat sitä ja tätä..

 

[Swearengen]

Libertaareille (huom! ei välttämättä liberaaleille) suosittelen keskusteluja Mikko Ellilän kanssa tai hänen lukuisten blogien seuraamista. Tulee samalla ehkä vähän persumaistakin vivahdetta libertarismiin, mikä nyt muuten tässä ketjussa on aika offtopic -keskustelu vaikka HN yrittää muuta väittää.

Tässä Ellilän idealistinen monologi anarkokapitalismista MP3 -muodossa:
http://pahis.kapsi.fi/files/monologivideo.mp3

Ja tässä taas kuuluisa ja oikeudessakin sakkotuomion tuonut saanut "yhteiskunta koostuu ihmisistä" -kirjoitus: (laittomat kohdat ilm. poistettu)
Uusi Viesti: Yhteiskunta koostuu ihmisistä (Society Consists of People)

Ellilän lukuisissa blogeissa on myös paljon muuta tiukkaa yhteiskunnalista kritiikkiä.

Antoisia lukuhetkiä hc-libertaarin seurassa!