Perussuomalaiset

[Pitkä]

Omiin korviini ei ole ainakaan kantautunut viestiä siitä, että kovin monet sisarusparit olisivat julkisesti ilmaisseet kokevansa tulevansa syrjityiksi nykyisessä lainsäädännössä. Sitten kun asiasta nousee kansanliike ja sisko-veli -pariskunnat lähtevät puolustamaan asiaansa, niin silloin asia varmaan nousee esiin myös päättävissä elimissä ja sitten aloitetaan puntarointi siitä, että pitäisikö lakeja muuttaa.

Tämä sisarusparikeskustelu on yksi osoitus siitä, että edes kansanedustajat eivät ymmärrä mistä on kysymys. Tasa-arvon ja syrjintäkiellon periaatteet edellyttävät, että ihmis- ja perusoikeudet on taattava kaikille ihmisille tasa-arvoisesti ilman henkilökohtaisiin ominaisuuksiin perustuvaa syrjintää.

Avioliittolaki määrittää perusoikeuksia, jotka on tällä hetkellä rajattu heteropareille. Käytännössä laissa kuvataan oikeus liittää henkilö osaksi sukua (aviopuolisoksi). Tätä oikeutta ei saa rajata em kriteereillä.

Avioliittolaki ei kuitenkaan määritä oikeutta harrastaa seksiä tai hankkia lapsia. Myöskään sukulaisuus ei ole perustuslaissa tarkoitettu henkilökohtainen ominaisuus, ja siten sen perusteella voidaan laissa kieltää esimerkiksi sukurutsa.

 

[ms.qvist]

Ei nyt erityisesti Vladille vaan yleensä; onko pedofiilien ja eläimiin sekaantujien sekoittaminen keskenään (pun intented) oikeasti järkevää? Eläimiä ei saa nussia, mutta niitä saa kyllä ampua ja syödä?

On - kummassakin on yksiselitteisesti kyse alisteisesta suhteesta, vai oletko toista mieltä? Jos eläin voi sanoa, että "saa nussia" asia voidaan ottaa uudelleen käsittelyyn mutta niin kauan kun kyse on suhteesta, jossa toinen osapuoli ei voi ilmaista tahtoaan vapaasti tai ymmärrettävästi, pidän suhdetta alisteisena ja niinpä suhtaudun siihen negatiivisesti. Toki ymmärrän, jos joku saa nautintoa lehmän kiskauttamisesta mutta en välttämättä hyväksy sitä. Mutta onko aiheen käsittely järkevää tässä ketjussa? Ei välttämättä, vaikka poliitikotkin ovat nostaneet esille eläimiinsekaantumisen, joten minun puolesta fantasiointi eläimiinsekaantumiseen saa jäädä tähän viestiin. Toki sinulta en ole riistämässä oikeutta jatkaa keskustelua asiantiimoilta mutta minulle asia ei anna tämän enempää.

Homasuhteissakaan ei ole tarkoituksena tai edes ylipäätään mahdollista lisääntyminen. Ei sitten niin millään. Silti niille pitäisi joidenkin mielestä antaa lapsia ja se on joidenkin mielestä jopa ymmärrettävää.

Entäpä lesbosuhteet, joissa lapsen saaminen on mahdollista? Hiukan spermaa ja hyvää tuuria niin kas lapsi on aluillaan ja jos oikein hyvin käy noin 9 kk kuluttua maailmaan pullahtaa terve kakara.

Mitä mieltä olet heterosuhteista, joissa ei voi saada lapsia? Onko adoptio tuolloin oikeutettua ja jos on, miksi homosuhteessa se ei ole?

Ja kyllä, ymmärrän että hyväksyn adoptio-oikeuden homo- ja lesbopareille, ikävä kyllä aika ei taida vielä olla kypsä tähän. Kenties muutamien vuosien kuluttua tilanne on jo toinen ja aiheesta voidaan käydä kiihkotonta kansalaiskeskustelua, ilman, että tarvitsee vedota luonnottomuuteen, uskonnollisiin kirjoituksiin, moraalin rappeutumiseen etc.

vlad.

 

[cyclone]

Lisääntymiskykyisten sisarusten välisten avioliittojen sallimisen mahdottomuus perustuu sille tieteelliselle tosiasialle, että mahdollisesti syntyvälle jälkikasvun vaara syntyä pahasti vammautuneena on niin suuri. Lienee turha muistuttaa siitä, että sisarusten välinen eroottinen rakkaus on myös tolkuttoman paljon harvinaisempi ilmiö kuin homoseksuaalisuus.

*Slippery slope - Wikipedia, the free encyclopedia

Ja homoparin terveen lapsen saamisen todennäköisyyshän on?

Mielestäni tämä asia kuvaa yhteiskunnan nykytilaa: kaikki poikkeava on olevinaan jotenkin ihailtavaa ja hienoa. Jos ihminen haluaa vapaaehtoisesti ryhtyä homosuhteeseen, niin yhteiskunnan ei todellakaan tule olla takaamassa hänelle adoptio- yms. oikeuksia ns. "suvaitsevuuden" nimissä.

Kysyisinkin homoliittojen puolustajilta että miksi juuri teidän seksuaalifiksaationne ansaitsee lain siunauksen?

 

[Snakster]

Kysyisinkin homoliittojen puolustajilta että miksi juuri teidän seksuaalifiksaationne ansaitsee lain siunauksen?

En ole ihan varma liittyykö minun fiksaationi tähän keskusteluun eikä minun heterosuhteessani harrastamat fiksaatiot varmaankaan juuri kellekään kuulu muutenkaan. Sen verran voin kuitenkin kiinnostuneille paljastaa, että mitään laittomuuksia ei meidän makuuhuoneessa ainakaan tietääkseni harrasteta.

Olen myös siinä uskossa, että myöskään keskivertohomosuhteessa ei juuri laittomuuksia esiinny.

Ja enää pitäisi tietää, miten tämä liittyi tasa-arvoiseen avioliittolakiin?

 

[cyclone]

En ole ihan varma liittyykö minun fiksaationi tähän keskusteluun eikä minun heterosuhteessani harrastamat fiksaatiot varmaankaan juuri kellekään kuulu muutenkaan. Sen verran voin kuitenkin kiinnostuneille paljastaa, että mitään laittomuuksia ei meidän makuuhuoneessa ainakaan tietääkseni harrasteta.

Olen myös siinä uskossa, että myöskään keskivertohomosuhteessa ei juuri laittomuuksia esiinny.

Ja enää pitäisi tietää, miten tämä liittyi tasa-arvoiseen avioliittolakiin?

Pahoittelen mikäli ilmaisin itseäni turhan kärjistetysti. Oman mielipiteeni mukaan kuitenkin nykylainsäädäntö tuo jo homoille tasavertaiset oikeudet heteroiden kanssa pl. adoptio, jota ei OMASTA mielestäni tulisi sallia homopariskunnille.

Vaikka en itse kirkkoon kuulukaan niin ymmärrän heidän kantansa avioliiton merkityksestä miehen ja naisen välisenä liittona enkä lähtisi pakottamaan pappeja vihkimään samaa sukupuolta olevia mahdollista omaa vakaumustaan vastaan.

 

[cyclone]

Kysymys on täysin nurinkurinen. Oleellinen kysymys on, mitä ihmeen tekemistä lainsäädännöllä ylipäätään on sen kanssa, millaisia suhteita ja liittoja aikuiset ihmiset vapaasta tahdostaan ja täydessä ymmärryksessä keskenään solmivat.

En tarkoittanut edellisessä kommentissani että tuomitsen erilaiset seksuaaliset poikkeavuudet. Tarkoitin että mielestäni nykyinen lainsäädäntö on sopiva ja en omasta puolestani kannata sen säätämistä suvaitsevampaan suuntaan. Ihmiset saavat jo nykyisen lainsäädännön puitteissakin suuntautua niin kuin hyvältä tuntuu lain suomissa rajoissa...

 

[ms.qvist]

Kysyisinkin homoliittojen puolustajilta että miksi juuri teidän seksuaalifiksaationne ansaitsee lain siunauksen?

Onko homoliittojen puolustaminen seksuaalinenfiksaatio? Minusta kyse on lähinnä siitä, että miksei yhteiskunta hyväksyisi tasa-arvoisia, vapaaseen tahtoon, ja kuten HN ilmaisi, täyteen ymmärrykseen perustuvia liittoja. Minä en näe estettä sille etteikö tällainen liitto olisi yhteiskunnan kannalta mahdollinen, minusta tällainen suhde ei ole alisteinen eikä siinä sorreta toista osapuolta sen enempää kuin heterosuhteissakaan.

Entäpä sitten muut seksuaalisen suuntaukset tai fiksaatiot? Sisarrakkauden olen jo nostanut esille ja sen tietyssä mielessä ymmärrän mutta alisteisia suhteita en voi hyväksyä, kuten pedofilia, insesti, eläimiinsekautuminen - kaikissa näissä suhde on yksipuolinen eikä toiselta osapuolelta voi saada vapaaseen tahtoon ja luottamukseen pohjautuvaa vastausta. Mutta jos joku haluaa mennä kumisaappaan kanssa naimisiin niin siitä vaan!

vlad.

 

[Vellihousu]

Kysyisinkin homoliittojen puolustajilta että miksi juuri teidän seksuaalifiksaationne ansaitsee lain siunauksen?

Koska kyseessä ei ole fiksaatio vaan normaali osa elämää. Voin sanoa tämän vaikka olen itse normi-hetero eikä minulla ole läheisiä tuttujakaan jotka tietäisin homoiksi. En totta puhuen edes usko että millään lainmuutoksilla olisi edes suurta vaikutusta yhteiskuntaan, mitä nyt yksi rajattu ihmisryhmä olisi aiempaa tyytyväisempi elämäänsä. Tätä vasten paikoin hysteerisyyksiin menevä vastustus tuntuu vain koomiselta.

 

[Peeveli]

On - kummassakin on yksiselitteisesti kyse alisteisesta suhteesta, vai oletko toista mieltä? Jos eläin voi sanoa, että "saa nussia" asia voidaan ottaa uudelleen käsittelyyn mutta niin kauan kun kyse on suhteesta, jossa toinen osapuoli ei voi ilmaista tahtoaan vapaasti tai ymmärrettävästi, pidän suhdetta alisteisena ja niinpä suhtaudun siihen negatiivisesti. Toki ymmärrän, jos joku saa nautintoa lehmän kiskauttamisesta mutta en välttämättä hyväksy sitä. Mutta onko aiheen käsittely järkevää tässä ketjussa? Ei välttämättä, vaikka poliitikotkin ovat nostaneet esille eläimiinsekaantumisen, joten minun puolesta fantasiointi eläimiinsekaantumiseen saa jäädä tähän viestiin. Toki sinulta en ole riistämässä oikeutta jatkaa keskustelua asiantiimoilta mutta minulle asia ei anna tämän enempää.

Tottakai on kyseessä alisteinen suhde. Alisteisten suhteiden kategorinen kieltäminen vaan ei ole kovin järkevää, niitä kun esiintyy ja ne hyväksytään yhteiskunnallisesti aivan yleisesti. Edelleen, niitä lehmiä saa kyllä lahdata ja syödä kysymättä mutta seksiä niiden kanssa ei saa harrastaa? Tässä on (omasta mielestäni) yksi syy koko homoliittokeskustelun tyrehtymiseen, ei homoliittojen kannatus ole automaattisesti suvaitsemista vaan se voi olla oman arvomaailman dogmaattista ajamista. Ei sillä että perussuomalaiset kovin hienosti tässä keskustelussa olisivat kunnostautuneet, vanhoista virheistä huomauttamista lukuunottamatta.

Perussuomalaiset ajavat omasta mielestään oikeaa kantaa, homoliittojen säilyttämistä avioliittolain ulkopuolella. En ole samaa mieltä, mutta en myöskään kuvittele että vasta-argumentiksi kelpaa "hei ne on perusoikeuksia"-scheisse. Ihan turha pitää itseään suvaitsevampana vain niiden arvojen perusteella mitä kannattaa, suvaitsevaisuus on pikemminkin tapa kannattaa.

 

[Peeveli]

Kysymys on täysin nurinkurinen. Oleellinen kysymys on, mitä ihmeen tekemistä lainsäädännöllä ylipäätään on sen kanssa, millaisia suhteita ja liittoja aikuiset ihmiset vapaasta tahdostaan ja täydessä ymmärryksessä keskenään solmivat.

Yhteiskuntajärjestyksen muuttamista on kai vähän turha lähteä ajamaan alhaalta ylös. Ei sillä etteikö se voi olla oleellinen kysymys mutta tässä kai konteksti olettaa että edelleen keskustelemme yhteiskunnasta, jossa lailla määrätään ohi ihmisten sopimisvapauden. Ainakin osasta asioista.

 

[ms.qvist]

Tottakai on kyseessä alisteinen suhde. Alisteisten suhteiden kategorinen kieltäminen vaan ei ole kovin järkevää, niitä kun esiintyy ja ne hyväksytään yhteiskunnallisesti aivan yleisesti. Edelleen, niitä lehmiä saa kyllä lahdata ja syödä kysymättä mutta seksiä niiden kanssa ei saa harrastaa?

Kuinka monta seksuaalisesti alisteista suhdetta yhteiskuntamme hyväksyy? Ja nyt ei ole kyse sellaisista "alisteisista suhteista", jotka perustuvat kummankin osapuolen hyväksyntään ja vapaaehtoisuudeen esim. S/M. Kyse on siis Suomesta, ei taatelintallaajien maasta, joissa alisteisia suhteita hyväksytään ja niitä pidetään yhteiskuntaan kuuluvina.

Enkä suoranaisesti olisi sitä mieltä, että eläimen raiskaamista ja tappamista voi verrata toisiinsa mutta kaipa asian voi niinkin ajatella. Toisessa väkivalta voi jatkua pitkänkin aikaa ja toistuvasti tuottaen uhrilleen suunnatonta kärsimystä ja toisessa, niin ikävää kuin tappaminen onkin, uhri kuolee varsin nopeasti ja Suomessa suhteellisen kivuttomasti. Minusta toinen asia on sitten pohtia sitä kuinka hyväksyttävää eettisesti eläinten tappaminen ruoaksi on mutta olen kuitenkin sitä mieltä, että toisen automaattinen hyväksyminen ei tarkoita sitä, että toinenkin pitäisi automaattisesti hyväksyä.

vlad.

 

[Surukuku]

Jotenkin mieleeni on päässyt juolahtamaan, että tämä keskustelu on hieman ikään kuin horjahtanut varsinaisesta aiheestaan, Perussuomalaisista. Toki - mahdan olla mielipiteineni jopa kovin yksin, mutta tuon sen nyt julki ilman sen suurempaa tarvetta tukeutua kehenkään - siltikään.

Ja jotta en syyllistyisi itsekin samaan, mistä arvon kanssaveljiäni ja -sisariani(?) epäilen, linkitän tähän pieneksi keskustelun iduksi yhden puhuttelevan blogin, joka omalla humoristisella tavalla tarttuu hellästi samaan asiaan, josta tämä kaikki alkoi...

Jyrki Lehtola/IL "Luoja, anna mulle anteeksi"

 

[Peeveli]

Enkä suoranaisesti olisi sitä mieltä, että eläimen raiskaamista ja tappamista voi verrata toisiinsa mutta kaipa asian voi niinkin ajatella. Toisessa väkivalta voi jatkua pitkänkin aikaa ja toistuvasti tuottaen uhrilleen suunnatonta kärsimystä ja toisessa, niin ikävää kuin tappaminen onkin, uhri kuolee varsin nopeasti ja Suomessa suhteellisen kivuttomasti. Minusta toinen asia on sitten pohtia sitä kuinka hyväksyttävää eettisesti eläinten tappaminen ruoaksi on mutta olen kuitenkin sitä mieltä, että toisen automaattinen hyväksyminen ei tarkoita sitä, että toinenkin pitäisi automaattisesti hyväksyä.

vlad.

Ei muuta kuin liityt feministien huutavaan kuoroon, jossa tappaminen on pienempi paha kuin raiskaus. Eli: ole vapaasti tätä mieltä, seksuaalinen itsemääräämisoikeus vaan ei missään moraalijärjestelmässä (lukuunottamatta kv. feminismiliikettä) ole koskaan noussut ohi oikeuden elämään.

Siis vastakysymys: miten ihmeessä seksuaalinen itsemääräämisoikeus olisi jollakin tapaa olennaisempi kuin oikeus elämään? Eihän tällä tarkoiteta että jos toinen pitäisi hyväksyä niin toinenkin pitäisi, vaan sitä kyseenalaista pohjaa tälle arvokeskustelulle.

Surukukun huoleen keskustelun syrjäytymisestä: koitan tässä tuoda esille sitä, ettei perussuomalaisten järjettömäksi tuomittu keskustelutapa ole monesti yhtään sen fiksumpaa toisella puolen aitaa. Ärsyttää perisuomalainen tapa kuvitella oma dogmatiikka joksikin ihan muuksi.

 

[Gentleman]

Lisääntymiskykyisten sisarusten välisten avioliittojen sallimisen mahdottomuus perustuu sille tieteelliselle tosiasialle, että mahdollisesti syntyvälle jälkikasvun vaara syntyä pahasti vammautuneena on niin suuri.

Täytyy kyllä ihan tosissaan kysyä perusteita tälle väitteelle. Etenkin nuo "tieteellinen tosiasia" ja "vaara on niin suuri" kaipaavat perusteita.

Tietysti geenipooli on tuollaisessa tapauksessa pienempi kuin jos kysymyksessä olisivat kokonaan toisen suvun jäsenet, mutta jotain rajaa.

Pitäisikö lisääntyminen kieltää kaikilta, jotka kantavat perinnöllistä sairautta?

Lienee turha muistuttaa siitä, että sisarusten välinen eroottinen rakkaus on myös tolkuttoman paljon harvinaisempi ilmiö kuin homoseksuaalisuus.

Mitä merkitystä on sillä, kuinka harvinaista jokin on? Onko oikeutetumpaa pitää epätasa-arvoisessa asemassa yhtä ihmistä kuin kymmentä?

 

[ms.qvist]

Siis vastakysymys: miten ihmeessä seksuaalinen itsemääräämisoikeus olisi jollakin tapaa olennaisempi kuin oikeus elämään? Eihän tällä tarkoiteta että jos toinen pitäisi hyväksyä niin toinenkin pitäisi, vaan sitä kyseenalaista pohjaa tälle arvokeskustelulle.

Joidenkin mielestä murhaamme vuosittain tuhansia lapsia aborttien muodossa, tulisiko näiden "tulevien" lasten mahdollista elämää kunnioittaa enemmän kuin elävän ihmisen seksuaalista identiteettiä, mikä on tasa-arvoista, tasapuolista, vapaaseen tahtoon liittyvää ja täysivaltaisten jäsenten välistä? Minusta tässä kohdin seksuaalinen itsemäärääminoikeus ajaa elämisen - oletettavan sellaisen - edelle. Eettistäkö vai ei? Minusta kyllä.

Toisinaan, riippuen kohteesta, seksuaalinen itsemääräämisoikeus ajaa minusta elämän tai oletettavan sellaisen edelle. Vastaavasti on myös huomioitava se, että seksuaalisen identiteetin toteuttaminen tulee perustua vapaaseen tahtoon ja sen ei tule olla alisteista, kuten olen jo todennut.

Miksi sitten pidän seksuaalista identiteettiä tietyissä tilanteissa olennaisempana kuin elämää?

Kysymykseen on (minusta) mahdoton vastata lyhyesti ja tyhjentävästi siten ettei ketjun keskustelu pitäytyisi varsinaisen aiheen ulkopuolella kohtuttoman paljon, vaikka seksuaalisuus on ollut aihe, jonka perussuomalaiset ovat nostaneet esille tavalla tai toisella julkisuudessa.

Minusta seksuaalisuuden tulee perustua teemoihin, jotka olen nostanut aiemmin esille ja myös tässä viestissä, joten näiltä osin seksuaalisuus minun mielessä kuuluu identiteettiimme ja sen näkökannaltani tarkasteltuna se perustuu arvoihin joita pidän oikeana. Näihin arvoihin ei kuulu alisteiseen suhteeseen perustuva seksuaalinen käyttäytyminen missään muodossa, mutta jos siltä hevoselta saa luvan seksileikkeihin, olen valmis hyväksymään eläinseksin kaikissa sellaisissa muodoissa joissa eläintä ei tapeta.

Miksi sitten hyväksyn tietyissä tilanteissa tappamisen? Jokainen meistä on ristiriitainen teoissaan ja se on inhimillistä - meille kaikille. Minä olen ristiriitainen tässä suhteessa tekojeni suhteen enkä edes yritä teeskennellä mitään muuta - nautin lihan mausta. Sallin eläinten tappamisen kunhan:

-eläintä ei kiduteta sen elinaikana.
-eläimelle luodaan mahdollisimman luonnolliset puitteet elämiseen.
-tuotantoeläintä (kuten muitakaan) ei tapeta turhan kivuliaasti, ts. tappamisen tulee olla nopea ja mahdollisimman kivuton toimenpide.
-tuotannon tulee olla eettisesti niin hyvää kuin suinkin mahdollista (ks. yllä).

Olenko siis hyväksikäyttäjä kun nautintojeni takia eläimiä on lahdattava vuosittain? Onko toimintani eettisempää kuin henkilön joka käyttää eläimiä hyväksi, raiskaa naisia ja lapsia, tappaa toisen ihmisen. En ryhdy arvottamaan itseäni vaan annan sen muille tehtäväksi. Olen nautinnonhakuinen ihminen ja teen tekoja, jotka eivät olet eettisesti kestäviä (esim. syön lihaa) tai perusteltavia verrattuna muihin arvoihini (seksuaalisuus, kuolemantuomiot tms.)

Oletko sinä täydellinen ihminen vai löytyykö käyttäytymisestäsi ristiriitaisuuksia tai asioita joita et kunnolla voi perustella itsellesi? Tai vielä enemmän, muille.

vlad.

 

[olle****]

Jyrki Lehtola/IL "Luoja, anna mulle anteeksi"

Joo, aika huumorilla kirjoitettu olettamus jne. Jyrkin olisi pitänyt vain hieman ottaa selvää asioista koska mm Toivolalta ON mediassa kysytty miten hänellä voi olla aikaa tanssia telkkarissa ja harjoitella joka viikko suunnuntain kilpailuja varten. Eli häntä on kohdeltu niin miten hän olettaa että hirvisaarta ja halla-ahoa käsiteltäisiin erinlailla kuin muita. Joten se siitä vertailusta.

Samaan aikaan on aika hölmöä lähteä olettamaan mitään niin kauan kun Hallis tai Hirvisaari ei ole perustanut mitään kerhoa. Vertaillaan sitten kun ovat. On aika heikkoa tehdä johtopäätöksiä kun vertaillaan julkisuutta joka perustuu tahalleen provosoivaan poliittiseen kirjoitteluun ja kansanedustamisen ulkopuolella tapahtuvaan harrastetoimintaan perustuvaan julkisuuteen.

Tiedoksi voin kertoa että en pidä siitä että poliitikot saavat viihdeohjelmien kautta toistuvan foorumin muovaamaan mielikuvaa itsestään (eli viraana yhdessä jaksossa ok - yksi koko kauden osallistuja ei ok), mutta olen jo hyväksynyt että tämä on nyky-aikaa.

By thä way: kun toivolalta kysyttiin miten hän voi löytää aikaa tämmöseen turhuuteen edustajan töistä niin hänen vastaus oli aika osuva - muilla edustajilla on perhe johon he laittavat parti tuntia per päivä, hänellä on tanssi. Ouh snap!

 

[Kisapuisto]

No höpöhöpö taas. Siihen on ihanpätevät lääketieteelliset syyt miksi lähisukulaisten naiminen ei ole toivottavaa toimintaa yhteiskunnan kannalta. Homojen kohdalla vastaavaa ongelmaa ei ole. Ei vaikka homot olisivat veljeksiä keskenään.

Sä et ole kuullut koskaan esim. ehkäisystä mitään? Aina kun sinä dana77 harrastat seksiä, niin sinun tarkoitus on lisääntyä?

Jani Toivola ei ehkä osannut tuota pointtiaan selittää riittävän hyvin, mutta minusta kyse on juuri siitä, että jos joku vähemmistö tuo esiin oman syrjityn asemansa ja tästä herää yhteiskunnallinen keskustelu, niin sitten lakeja säätävä eduskunta reagoi tähän tai ainakin aloittaa pohdinnan siitä, että olisiko tuossa joku pointti.

Toki jos joku kokee itseänsä kohdeltavan epäreilusti, ja tuo asian julki, niin silloin pitää miettiä että onko siinä jotain perää. Tässä tapauksessa ei ole. Ja jos joku kokee itseänsä kohdeltavan epäreilusti, niin kyllähän se pitää pystyä sitten myös hänen perustelemaan, että miksi niin on. Toivolan perusteet on olleet, että homojen avioliitot pitää sallia, koska hän haluaa lapsia. Mutta ei tuo ole kestävä peruste asialle, jokainen varmaan tajuaa sen.

Muutenkin tuo Niikon argumentointi siitä, että jos sallimme tämän, niin sitten pitäisi sallia kaikki, on täysin kestämätön ja on osoitus lähinnä siitä, että eväitä järkeviin perusteisiin ei ole.

Päinvastoin, se on hyvinkin kestävä argumentointi Niikolta. Jos homojen avioliitot sallitaan eli siis heille annetaan adoptio-oikeus (siitähän tässä on kyse, ei siitä että homot pääsisivät naimisiin), niin silloin avataan sellainen pandoran lipas jota ei enää voida mitenkään perustellusti sulkea keneltäkään. Paasataan jostain tasa-arvoisesta avioliittolaista, jossa on kaksi perustavanlaatuista ongelmaa jo itsessään:

1. tämä ei ensinkään ole tasa-arvokysymys ollenkaan, miettikääpä nyt mitä tasa-arvo tarkoittaa

2. miksi homoseksuaalit olisivat "tasa-arvoisempia" kuin muut seksuaalivähemmistöt? Jos tätä asiaa ajetaan tasa-arvon kautta, niin sitten pitää olla valmis ymmärtämään, mitä se oikeasti tarkoittaa. Puolustajat eivät tajua, mitä se tarkoittaa, he toteavat vain että vastustajilla on typeriä argumentteja vaikka heillä itsellään ei ole minkäänlaisia kestäviä argumentteja asian puolesta.

Persut on tässäkin selkärangattomia vätyksiä (kuten mamu kysymyksessäkin)keksiessään pseudosyitä vastustukselleen (kaikkihan ne kumoutuu ihan faktoilla, kuten eilen nähtiin). Eli Ei uskalleta selkä suorassa sanoa että ”Homot on iljettäviä ja niille ei kuulu sen takia tasa-arvoset oikeudet”. Kepulaisen uskovaisen kanta on ymmärrettävämpi "koska jumala sanoo niin".

Mutta eipä siellä toisellakaan puolella uskalleta sanoa, että ei sillä avioliitolla ole homoille mitään merkitystä. Vaan sillä, mitä kaikkea muuta se avioliittolaki tuo mukanaan. Ja tuossa ko. ohjelmassa Jani Toivolakin yritti jotenkin epätoivoisesti selittää, että kyse ei ole hänen itsekkäistä motiiveistaan vaikka kysehän on vain ja ainoastaan nimenomaan niistä.

Asia pitäisi ratkaista siten, että laaditaan yksi parisuhdelaki, jossa ei tehdä rajausta sukupuoleen. Sen sijaan muut laissa kaikille yhtenäiset rajat kuten että henkilöiden pitää olla tällainen sopimus solmiakseen täysi-ikäisiä ja ihmisiä, ovat luonnollisesti yhä voimassa.

Laki adoptiosta pitää rakentaa sen jälkeen uudelleen. Tosiasiallisestihan homoliittoja vastustavat vastustavat ensisijaisesti jotakin muuta kuin homojen oikeutta parisuhteeseen. Vastustus kohdistuu kirkkohäihin ja adoptioon, jotka tulee muutenkin käsitellä asioina parisuhdelain ulkopuolella.

Tämä on täysin kannatettavaa. Avioliittolaki pitäisi rakentaa uudestaan, ja erottaa adoptiolaki ihan erilleen sieltä. Mutta eihän tämä homoille riitä, koska ei tässä ole koskaan ollutkaan kyse siitä, että homojen pitäisi päästä avioliiton auvoiseen satamaan. Tässä on koko ajan ollut kyse siitä, että homojen pitäisi täysin itsekkäistä syistä saada itselleen lapsia adoption kautta, kun eivät niitä voi keskenään tehdä.

Pitäisikö oikeus adoptioon sitten kieltää myös heteroilta jotka eivät syystä tai toisesta kykene luonnolliseen lisääntymiseen?

Ei. Tässä on iso ero, ihmettelen jos ihmiset eivät tätä ymmärrä. Sinun esimerkissäsi ihmiset eivät voi luonnollisin menetelmin saada lapsia, vaikka haluaisivat. Homojen tapauksessa he kyllä voisivat useimmiten saada lapsia luonnollisin menetelmin mutta eivät halua. Ja tätä sitten pitäisi vielä yhteiskunnan tukea.

Tämä sisarusparikeskustelu on yksi osoitus siitä, että edes kansanedustajat eivät ymmärrä mistä on kysymys. Tasa-arvon ja syrjintäkiellon periaatteet edellyttävät, että ihmis- ja perusoikeudet on taattava kaikille ihmisille tasa-arvoisesti ilman henkilökohtaisiin ominaisuuksiin perustuvaa syrjintää.

Avioliittolaki määrittää perusoikeuksia, jotka on tällä hetkellä rajattu heteropareille. Käytännössä laissa kuvataan oikeus liittää henkilö osaksi sukua (aviopuolisoksi). Tätä oikeutta ei saa rajata em kriteereillä.

Mikä ihmisen perusoikeus on avioliitto? Mikä ihmisen perusoikeus on saada lapsi? Mikä ihmisen perusoikeus on ylipäätään saada harrastaa seksiä? Mietippä nyt oikein tarkkaan, että jos edes joku noista olisi ihmisen perusoikeus, niin mitä se käytännössä tarkoittaisi.

Mielestäni tämä asia kuvaa yhteiskunnan nykytilaa: kaikki poikkeava on olevinaan jotenkin ihailtavaa ja hienoa. Jos ihminen haluaa vapaaehtoisesti ryhtyä homosuhteeseen, niin yhteiskunnan ei todellakaan tule olla takaamassa hänelle adoptio- yms. oikeuksia ns. "suvaitsevuuden" nimissä.

Niinpä. Nyky-yhteiskunnan suurin ongelma on ihmisten mieletön itsekkyys, josta tässäkin koko asiassa on kyse. Nykyihmisen täytyy saada kaikkea, ja mieluiten heti. Ihan samoin tässä homojen adoptio-oikeuden peräämisessä ei ole mistään muusta kysymys kuin äärettömästä itsekkyydestä: täytyy saada lapsia vaikka omasta vapaasta tahdostaan elää homoseksuaalisessa suhteessa josta niitä lapsia ei mitenkään voi luonnollisin menetelmin saada. Mutta täytyy saada, koska "mä vaan haluun!"

Kysyisinkin homoliittojen puolustajilta että miksi juuri teidän seksuaalifiksaationne ansaitsee lain siunauksen?

Tässähän tämä on kiteytettynä. Yhtäkään kestävää perustelua yllä olevan asian puolesta ei ole vielä kuultu.

 

[dana77]

Kysyisinkin homoliittojen puolustajilta että miksi juuri teidän seksuaalifiksaationne ansaitsee lain siunauksen?

Minä en ymmärrä että miten nämä kaksi asiaa liittyvät toisiinsa. Minä tykkään pitsisistä stay-up sukista naissukupuolen käyttäminä (myös fishnet-verkkosukat ovat kivat). Minun mielestäni stay-up sukat ansaitsevat lain siunauksen, koska niiden käyttö eivät ole keneltäkään muulta pois. Myöskään homoavioliitot eivät ole keneltäkään pois, mutta silti en ymmärrä näiden kahden asian suhdetta toisiinsa.

Pyynnössä vastaan, että minä en vastusta täysi-ikäisten streriloitujen lähisukulaisten avioliittoja. Ja jos Oinonen haluaa naimisiin koiran kanssa, niin minun puolestani menköön.

 

[Vellihousu]

Sinun esimerkissäsi ihmiset eivät voi luonnollisin menetelmin saada lapsia, vaikka haluaisivat. Homojen tapauksessa he kyllä voisivat useimmiten saada lapsia luonnollisin menetelmin mutta eivät halua. Ja tätä sitten pitäisi vielä yhteiskunnan tukea.

Kyllä, mielestäni yhteiskunnan tulee johonkin rajaan saakka tukea sitä että ihmiset saavat olla ja elää kuten haluavat.

 

[Snakster]

Päinvastoin, se on hyvinkin kestävä argumentointi Niikolta. Jos homojen avioliitot sallitaan eli siis heille annetaan adoptio-oikeus (siitähän tässä on kyse, ei siitä että homot pääsisivät naimisiin), niin silloin avataan sellainen pandoran lipas jota ei enää voida mitenkään perustellusti sulkea keneltäkään. Paasataan jostain tasa-arvoisesta avioliittolaista, jossa on kaksi perustavanlaatuista ongelmaa jo itsessään:

1. tämä ei ensinkään ole tasa-arvokysymys ollenkaan, miettikääpä nyt mitä tasa-arvo tarkoittaa

2. miksi homoseksuaalit olisivat "tasa-arvoisempia" kuin muut seksuaalivähemmistöt? Jos tätä asiaa ajetaan tasa-arvon kautta, niin sitten pitää olla valmis ymmärtämään, mitä se oikeasti tarkoittaa. Puolustajat eivät tajua, mitä se tarkoittaa, he toteavat vain että vastustajilla on typeriä argumentteja vaikka heillä itsellään ei ole minkäänlaisia kestäviä argumentteja asian puolesta.

Kyllä minä olen ollut siinä ymmärryksessä, että eduskunta lakeja säätävänä toimielimenä voi aivan itse päättää, mihin se raja missäkin asiassa vedetään. Aivan hyvin voidaan päättää, että samaa sukupuolta olevien avioliitot kaikkine lisukkeineen tulevat laillisiksi eikä se silti velvoita tekemään samaa päätöstä muiden vähemmistöjen kohdalta.

Laithan ovat nytkin täynnä sellaisia epäloogisuuksia, että jos Niikon argumentit otettaisiin käyttöön, niin maailma muuttuisi aika lailla toisennäköiseksi. Otetaan muutama esimerkki:

- Rattijuopumuksen raja on 0,5 promillea. Jos sallimme yhden kaljan jälkeen ajamisen, niin eikö silloin ole avattu sellainen pandoran lipas, jonka jälkeen myös viiden kaljan jälkeen ajaminen pitäisi sallia?

- Vuotta ennen oppivelvollisuuden alkua lapsilla on oikeus saada maksutonta esiopetusta neljä tuntia päivässä. Jos kuusivuotiaille annetaan maksutonta esiopetusta, niin tässä on nyt menty avaamaan sellainen pandoran lipas, että kohta pitää maksutonta esiopetusta antaa myös 5-vuotiaille, sitten 4-vuotiaille ja kohta sekään ei riitä. Vai miten se menikään?

- Kiinteistöveroa ei tarvitse maksaa autiokirkosta, linnasta, linnoituksesta tai luostarista. Eikö tässä ole selkeä epäkohta, kun muutamalle vähemmistökiinteistölle on annettu eriarvoinen asema muihin kiinteistöihin nähden. Pandoran lipas on auki ja eduskunta on Niikon ja Kisapuiston logiikan perusteella pakotettu vapauttamaan muutkin kiinteistöt kiinteistöverosta, koska eihän noita nyt voi - härre gyyd sentään - asettaa eriarvoiseen asemaan. Jos joillekin annetaan erivapauksia, kuuluvat samat vapaudet muillekin.

 

[Kisapuisto]

Kyllä minä olen ollut siinä ymmärryksessä, että eduskunta lakeja säätävänä toimielimenä voi aivan itse päättää, mihin se raja missäkin asiassa vedetään. Aivan hyvin voidaan päättää, että samaa sukupuolta olevien avioliitot kaikkine lisukkeineen tulevat laillisiksi eikä se silti velvoita tekemään samaa päätöstä muiden vähemmistöjen kohdalta.

Minkäs takia sinä et sitten tyydy siihen, mitä siellä eduskunnassa on päätetty, vaan vaadit muutoksia niihin tehtyihin päätöksiin? Siis niihin samoihin päätöksiin, joita se sinun mielestäsi pätevä eduskunta on säätänyt?

Mun mielestä eduskunta ja siellä päätetyt asiat eivät muutenkaan ole absoluuttisia totuuksia, kuten sinun mielestäsi ilmeisesti ovat. Eikä niitä pidä noudattaa pilkulleen, jos ne ovat typeriä. Mutta silloinkin pitää tajuta vastuunsa. Jos jonkun mielestä hänellä on oikeus vaikka töhriä junanvaunu, niin ei siinä mitään, siinähän töhrii. (itse en ymmärrä kyllä niitäkään tyyppejä) Mutta ei silloin pidä ruveta itkemään ja inisemään kun jää kiinni, että en mä tarkottanu vaan hyväksyä se että yhteiskunnan lakien mukaan se on väärin ja siitä seuraa se ja se rangaistus. Teoilla on aina vastuu, ja se pitää hyväksyä. Samoin jos joku valitsee elämäntavakseen töistä kieltäytymisen ja sossun tuella elämisen, niin ei silloin pidä ruveta vaatimaan itselleen taloa ja autoa yhteiskunnan taholta. Ja edelleen samoin, jos ihminen haluaa elää homoseksuaalisessa suhteessa, jolloin lapsen saaminen on parin välillä mahdotonta, niin ei silloin ruveta itkemään ja vaatimaan, että yhteiskunnan pitää antaa heille lapsi. Ihmisen tekoja seuraa vastuu ja valinnoilla on seurauksensa. Mutta ei, kun nykyajan itkijöiden pitää saada kaikki nyt ja heti, koska "mä vaan haluun!".

- Rattijuopumuksen raja on 0,5 promillea. Jos sallimme yhden kaljan jälkeen ajamisen, niin eikö silloin ole avattu sellainen pandoran lipas, jonka jälkeen myös viiden kaljan jälkeen ajaminen pitäisi sallia?

Mun mielestä rajan voisi todellakin laskea nollaan. Mutta mites on, saako myös homot juoda sen yhden kaljan ja ajaa autoa sen jälkeen? Käsittääkseni saavat. Kuten jokainen homo voi myös tehdä lapsia (ellei heillä nyt sitten ole jotain sairautta), jokainen homo voi mennä naimisiin, jokainen homo voi ottaa puolisonsa sukunimen avioliiton myötä jne. Mikään laki, asetus tai säädös ei tätä estä tälläkään hetkellä.

- Vuotta ennen oppivelvollisuuden alkua lapsilla on oikeus saada maksutonta esiopetusta neljä tuntia päivässä. Jos kuusivuotiaille annetaan maksutonta esiopetusta, niin tässä on nyt menty avaamaan sellainen pandoran lipas, että kohta pitää maksutonta esiopetusta antaa myös 5-vuotiaille, sitten 4-vuotiaille ja kohta sekään ei riitä. Vai miten se menikään?

Kaikilla 6-vuotiailla suomalaisella on oikeus esiopetukseen. Ei tämä syrji ketään. Vai tiedätkö jonkun ko. 6-vuotiaan, joka ei jostain syystä lain mukaan sitä esiopetusta saisi? Se 5-vuotiaskin saa esiopetusta, kunhan täyttää 6 vuotta. Ei syrji ketään, koska kaikilla on tasan samat oikeudet. Eli turha ja huono esimerkki.

- Kiinteistöveroa ei tarvitse maksaa autiokirkosta, linnasta, linnoituksesta tai luostarista. Eikö tässä ole selkeä epäkohta, kun muutamalle vähemmistökiinteistölle on annettu eriarvoinen asema muihin kiinteistöihin nähden. Pandoran lipas on auki ja eduskunta on Niikon ja Kisapuiston logiikan perusteella pakotettu vapauttamaan muutkin kiinteistöt kiinteistöverosta, koska eihän noita nyt voi - härre gyyd sentään - asettaa eriarvoiseen asemaan. Jos joillekin annetaan erivapauksia, kuuluvat samat vapaudet muillekin.

Kyllä mun mielestä jokaisen autiorakennuksen saa vapauttaa kiinteistöverosta, jos näin ei jo ole.

Tätä keskustelua olisi ehkä parempi jatkaa siellä homoketjun puolella, alkaa mennä lopullisesti ohi otsikon aiheen.

 

[Snakster]

Minkäs takia sinä et sitten tyydy siihen, mitä siellä eduskunnassa on päätetty, vaan vaadit muutoksia niihin tehtyihin päätöksiin? Siis niihin samoihin päätöksiin, joita se sinun mielestäsi pätevä eduskunta on säätänyt?

Eduskunta säätää joka vuosi satoja tai tuhansia uusia lakeja (viime vuonna 1409 kpl). Minusta eduskunnan tulee jatkossakin muuttaa vanhentuneita lakeja ja säätää uusia sikäli kuin tarve vaatii. Kuitenkaan eduskuntaa ei sido tuollanien kaltevan pinnan argumenttiin perustuva naurettava lässytys, jota sinä ja Niikko harrastatte. Homojen oikeus avioliittoon voidaan käsitellä ilman, että se automaattisesti tarkoittaisi sitä, että muidenkin vähemmistöjen asia pitäisi avata.

 

[Mace]

Minkäs takia sinä et sitten tyydy siihen, mitä siellä eduskunnassa on päätetty, vaan vaadit muutoksia niihin tehtyihin päätöksiin? Siis niihin samoihin päätöksiin, joita se sinun mielestäsi pätevä eduskunta on säätänyt?

Eduskuntahan tekee jatkuvasti päätöksiä erinäisistä asioista eli ei siellä vallitse mikään staattinen tila, joka ei muuttuisi tai voisi muuttua olosuhteiden ja / tai kansalaisten äänenpainojen muuttuessa. Jos jonkin asian katsotaan olevan riittävän merkittävä, se voidaan ottaa käsittelyyn ja uusia päätöksiä voidaan tehdä.

Ja edelleen samoin, jos ihminen haluaa elää homoseksuaalisessa suhteessa, jolloin lapsen saaminen on parin välillä mahdotonta, niin ei silloin ruveta itkemään ja vaatimaan, että yhteiskunnan pitää antaa heille lapsi. Ihmisen tekoja seuraa vastuu ja valinnoilla on seurauksensa. Mutta ei, kun nykyajan itkijöiden pitää saada kaikki nyt ja heti, koska "mä vaan haluun!"

Olen joskus aiemminkin keskustellut asiasta kanssasi, mutta kysynpä nyt, koska en näkemystäsi tiedä tai muista, että pidätkö homoutta ja sen mukaista elämistä vapaaehtoisena valintana? Eli koetko, että jokainen voi kyllä itse valita seksuaalisen suuntautumisensa, mutta osa vain päättää valita sen homouden heterouden sijasta? Onko se tavallaan vain "tough luck", jos sattuu olemaan homoseksuaali? Ajatusleikkinä jokainen meistä heteroista voisi siis esimerkiksi miettiä, miltä se tuntuisi, jos yhteiskunta sanoisi, että sinulla on mahdollisuus adoptoida lapsi vain silloin, jos suostut vastoin seksuaalista suuntautumistasi elämään homosuhteessa. Jos elät seksuaalisen suuntautumisesi mukaisesti heterosuhteessa, et voi adoptoida lasta. Ja sitten homot kertoisivat sinulle keskustelupalstalla, että kanna nyt vastuusi siitä omasta valinnastasi eli heterosuhteessa elämisestä, koska voisithan sinä homonakin elää...

Omasta mielestäni tätä asiaa tulisi tarkastella käytännössä yksinomaan lapsen näkövinkkelistä. Jos tutkimukset osoittavat, että vanhempien homoseksuaalisuus ei ole haitaksi lapsen kehitykselle, homojen adoption ei tulisi olla ongelma. Jos tutkimukset osoittavat muuta, homojen adoptioon liittyy ongelma, joka ei poistu tasa-arvoa huutamalla.

 

[Toejoen Veikko]

Minusta eduskunnan tulee jatkossakin muuttaa vanhentuneita lakeja ja säätää uusia sikäli kuin tarve vaatii.

Täysin samaa mieltä.
Tarvetta homojen avioliitoille ei ole, joten tällöin ei myöskään ole tarvetta sellaisen lain säätämiselle.
Sen sijaan lisäresursseja voisi suunnata tutkimukseen, mikä aiheuttaa homostelemisen?

 

[Kisapuisto]

Eduskunta säätää joka vuosi satoja tai tuhansia uusia lakeja (viime vuonna 1409 kpl). Minusta eduskunnan tulee jatkossakin muuttaa vanhentuneita lakeja ja säätää uusia sikäli kuin tarve vaatii. Kuitenkaan eduskuntaa ei sido tuollanien kaltevan pinnan argumenttiin perustuva naurettava lässytys, jota sinä ja Niikko harrastatte. Homojen oikeus avioliittoon voidaan käsitellä ilman, että se automaattisesti tarkoittaisi sitä, että muidenkin vähemmistöjen asia pitäisi avata.

Onko sulla itselläsi yhtäkään perustelua sille, että miksi homojen keskinäiset avioliitot pitäisi sallia ja miksi heidän pitäisi saada adoptoida lapsia. Vai keskitytkö vain muiden keskustelijoiden haukkumiseen?