Perussuomalaiset

[Suomi-Salama]

Kanadassa ja monessa muussa maassa on käytössä valikoiva maahanmuutto. Tähänkin ketjuun on pastettu kuinka Soininvaara varauksella kannattaa asiaa ja Ahtisaari varauksetta. Ovatko he mielestäsi rasisteja,juntteja tai persuja?

Niin Soininvaara kuin Ahtisaarikin ovat todenneet, että pakolaisperäisessä maahanmuutossa Suomen on hoidettava velvoitteensa. Toisin sanoen me emme voi, eikä meidän pidä, alkaa erotella pakolaisia sen mukaan, kuinka todennäköistä on, että he syyllistyvät rikoksiin tms. sen perusteella, mikä on heidän ihonvärinsä, rotunsa, uskontonsa, jne.

Kysymykseesi vastaan, että en pidä mainitsemiasi henkilöitä rasisteina, juntteina enkä varsinkaan persuina.

 

[Tadu]

Niin Soininvaara kuin Ahtisaarikin ovat todenneet, että pakolaisperäisessä maahanmuutossa Suomen on hoidettava velvoitteensa. Toisin sanoen me emme voi, eikä meidän pidä, alkaa erotella pakolaisia sen mukaan, kuinka todennäköistä on, että he syyllistyvät rikoksiin tms. sen perusteella, mikä on heidän ihonvärinsä, rotunsa, uskontonsa, jne.

Niin, samaa on myös sanonut Halla-Aho ja Soinikin. Tarkoitin pakolaisten sijaan näitä muita maahanmuuttajia, jotka eivät ole pakolaisia.

 

[Daespoo]

Niin Soininvaara kuin Ahtisaarikin ovat todenneet, että pakolaisperäisessä maahanmuutossa Suomen on hoidettava velvoitteensa. Toisin sanoen me emme voi, eikä meidän pidä, alkaa erotella pakolaisia sen mukaan, kuinka todennäköistä on, että he syyllistyvät rikoksiin tms. sen perusteella, mikä on heidän ihonvärinsä, rotunsa, uskontonsa, jne.

Puhutko nyt kiintiöpakolaisista vai pakolaisista laajemmassa käsitteessä? Käsittääkseni esim. JHA on esittänyt että kiintiöpakolaisten määrä voitaisiin jopa 2-3 kertaistaa jos muiden maahanmuuttajien suhteen tehtäisiin järkeistyksiä.

 

[Suomi-Salama]

Niin, samaa on myös sanonut Halla-Aho ja Soinikin. Tarkoitin pakolaisten sijaan näitä muita maahanmuuttajia, jotka eivät ole pakolaisia.

Seuraavaan nimimerkki KotkaSydämen kirjoitukseen vastasin, johon sitten nimimerkki Tadu tarttui:

Tämä "persujen tavoin ajatteleva" henkilö pyrkii järkeistämään maahanmuutto, -ja pakolaispolitiikkaa siihen suuntaan, että pakolaisia pyritään ottamaan järkevä määrä, joka pystytään sopeuttamaan paikalliseen kulttuuriin sekä järjestämään heille työtä. Mikä järki on ottaa aina vain tietty kiintiömäärä pakolaisia vain sillä perusteella, että kiintiö velvoittaa? Tämän seurauksena maahan vain saapuu suuri määrä ihmisiä, joilla ei ole mitään halua sopeutua tai tehdä työtä. Nämä ihmiset sitten syrjäytyvät ja vetäytyvät omiin etnisiin ryhmiinsä aloittaen gettoutumisen, josta ei ole kovinkaan hyviä esimerkkejä muista Euroopan maista.

Nähdäkseni KotkaSydän kyseenalaistaa kirjoituksessaan myös nykyisen kiintiöpakolaiskäytäntömme siltä osin, että nimimerkin mielestä jatkossa pitäisi jotenkin valikoida ihmisiä etukäteen sillä perusteella, mikä on heidän riskinsä tehdä rikoksia tai ryhtyä yhteiskunnan loisiksi. Tuohon tein selväksi, että olen eri mieltä.

Sinänsä tietenkin kannatan sitä, että maahan tulisi osaavia ihmisiä, koska tarvitsemme heitä joka tapauksessa. Siis muitakin mamuja kuin pakolaisia. Lähtökohta on myös pakolaisten kohdalla se, että he integroituisivat yhteiskuntamme veronmaksajiksi.

Se nyt tehtäköön kuitenkin selväksi, että vapaamatkustaminen sinällään ei kuulu kannattamiini asioihin. Siinä olen varmasti samaa mieltä, että maahanmuutto ei voi olla hallitsematonta. Tietoista vapaamatkustamista (mm. työvoimapoliittisista toimenpiteistä kieltäytyminen, mikäli ne kasvattaisivat työllistymismahdollisuuksia) ei tule sallia myöskään kantaväestön osalta, mikä oatksuttavasti koskettaa huomattavaa osaa persujen äänestäjistä.

Halla-ahoa olen kritisoinut tässä ketjussa hänen kommenteistaan Norjan verilöylyä kohtaan ja toisaalta hänen aiemmista lausunnoistaan mm. "legitiimeistä vihan kohteista". Kritisoin edelleen.

 

[dana77]

Mitkä ovat kantasuomalaisten keskimääräiset välilliset ja välittömät kustannukset valtiolle? On jotenkin erikoista että maahanmuuttajien keskimääräisiä kustannuksien laskemista vaaditaan, vaikka meillä ei ole tietoa edes kantaväestön keskimääräisistä kustannuksista. Mihin muuhun voisimme kustannuksia edes vertailla?

Peruskoulutuksen hinta yhteiskunnalle on esimerkiksi luokkaa 50 000 euroa per isänmaantoivo. Korkeakoulututkinnon hinta on alasta riippuen selvästi enemmänkin. Päälle tulevat terveydenhuolto, sosiaali yms kustannukset. Voidaan siis todeta, että kantasuomalaiset tulevat valtiolla ihan vitun kalliiksi eli helposti useita satojatuhansia euroja per nuppi.

Mitäs sitten tehdään kun meillä on tarkat välilliset ja välittömät kustannukset tiedossa näistä kahdesta ryhmästä? Jos todetaan että maahanmuuttajien kustannukset ovat pienemmät kuin kantaväestön, niin lisätäänkö maahanmuuttoa merkittävästi? Entä siirrytäänkö kantasuomalaisten kohdalla kiinalais-tyyppiseen yhden lapsen politiikkaan vai sterilisoidaanko koko väestö?


Ihan turha tulla itkemään että kantaväestöstä syntyy hyötyjäkin, koska ei täällä ole kukaan vaatinut tutkimuksia maahanmuuttajienkaan hyödyistä. Pelkästään kustannukset ovat kiinnostaneet.

 

[Mace]

Ihan turha tulla itkemään että kantaväestöstä syntyy hyötyjäkin, koska ei täällä ole kukaan vaatinut tutkimuksia maahanmuuttajienkaan hyödyistä. Pelkästään kustannukset ovat kiinnostaneet.

Juu, juuri edellisellä sivulla tutkimuksen yksi voimakkaimmista puolestapuhujista eli Daespoo kirjoitti näin:

"Se mitä maksaa turvapaikan hakijoiden majoittaminen ja syöttäminen on helppo selvittää. Se mitä yhteiskunnalle maksaa tiettyjen ryhmien 20% huoltosuhde tai huomattavan suuri osa rikoksista onkin jo vaikeampi asia ja sitä ei ole hirveästi selvitetty. Tämä siis esimerkkinä. Ja tutkimuksessa pitää ilman muuta huomioida myös hyödytkin, tämä on täysin selvä."

Alleviivasin tuolta sen oleellisen kohdan. Onhan se nyt aivan selvää, ettei tuon tyylisellä tutkimuksella tehtäisi yhtään mitään, jos siitä jätettäisiin hyötypuoli kokonaan pois ja tarkasteltaisiin vain kustannuksia.

 

[Daespoo]

Mitkä ovat kantasuomalaisten keskimääräiset välilliset ja välittömät kustannukset valtiolle? On jotenkin erikoista että maahanmuuttajien keskimääräisiä kustannuksien laskemista vaaditaan, vaikka meillä ei ole tietoa edes kantaväestön keskimääräisistä kustannuksista. Mihin muuhun voisimme kustannuksia edes vertailla?

Aika uskomatonta argumentointia. Kantasuomalaiset ovat Suomessa eikä heitä voi mihinkään lähettää, lopettaa vastaanottamista tai miettiä mistä heitä otetaan vastaan.

Meillä on tarkat tiedot kantasuomalaisten kustannuksista koska kantasuomalaiset muodostavat lähes kaiken koko suomalaisen yhteiskunnan kustannuksista, kiitos ihmismäärien.

Voidaan siis todeta, että kantasuomalaiset tulevat valtiolla ihan vitun kalliiksi eli helposti useita satojatuhansia euroja per nuppi.

Mitäh?? Suomi on yhteiskuntana pidemmällä tähtäimellä ollut hyvinkin kannattava yritys eli kantasuomalaiset eivät todellakaan ole tulleet "vitun kalliiksi", noin kokonaisuutena.

Jos todetaan että maahanmuuttajien kustannukset ovat pienemmät kuin kantaväestön, niin lisätäänkö maahanmuuttoa merkittävästi? Entä siirrytäänkö kantasuomalaisten kohdalla kiinalais-tyyppiseen yhden lapsen politiikkaan vai sterilisoidaanko koko väestö?

Kyllä! Siis ensimmäiseen kysymykseesi. Jos maahanmuuttajat ovat kokonaisuutena kannattavampia kuin kantaväestö niin maahanmuuttajia tulee ehdottomasti lisätä.

Toinen kysymyksesi on jo sitten niin uskomattoman typerä ettei siihen kannata edes vastata.

Ihan turha tulla itkemään että kantaväestöstä syntyy hyötyjäkin, koska ei täällä ole kukaan vaatinut tutkimuksia maahanmuuttajienkaan hyödyistä. Pelkästään kustannukset ovat kiinnostaneet.

Höpöhöpö, tässä ketjussa on tänäänkin sanottu monta kertaa että tutkimus maahanmuuton todellisista kustannuksista sisältävät sekä hyödyt että haitat.

Täytyy kyllä ihmetellä minkälaisia vasta-argumentteja täällä saa lukea tästä maahanmuuton kustannusten tutkimisesta, ne ovat vielä kertaluokkaa surkeampia kuin nämä "meillä on pummeja omastakin takaa, miksi keskittyä maahanmuuttoon", ihan kuin ne olisivat toisensa poissulkevia asioita.

 

[dana77]

Aika uskomatonta argumentointia. Kantasuomalaiset ovat Suomessa eikä heitä voi mihinkään lähettää, lopettaa vastaanottamista tai miettiä mistä heitä otetaan vastaan.

Esitin viestissäni vaihtoehtoja miten kantasuomalaisten määrään voidaan vaikuttaa mikäli sellaista vaihtoehtoa halutaan. Tosin voi olla etten vakavissani niiden keinojen suhteen ollut.

Meillä on tarkat tiedot kantasuomalaisten kustannuksista koska kantasuomalaiset muodostavat lähes kaiken koko suomalaisen yhteiskunnan kustannuksista, kiitos ihmismäärien.

Eli haluat laskea niin, että kantasuomalaisten kustannukset ovat valtion ja kuntien budjetti per kapita? ja tätä käytetään vertailulukuja mamujen kustannuksiin vertailussa.

Mitäh?? Suomi on yhteiskuntana pidemmällä tähtäimellä ollut hyvinkin kannattava yritys eli kantasuomalaiset eivät todellakaan ole tulleet "vitun kalliiksi", noin kokonaisuutena.

Suomihan on velkaantunut viime vuosina merkittävästi. Sinulla taitaa olla erilainen mittari kannattavuudelle.

Tokihan pointti on kantasuomalaisten kustannukset ovat vitun isot mutta hyödytkin ovat isot eikä niitäkään kukaan tarkasti pysty laskemaan.

Höpöhöpö, tässä ketjussa on tänäänkin sanottu monta kertaa että tutkimus maahanmuuton todellisista kustannuksista sisältävät sekä hyödyt että haitat

Myönnän että sinä olit tätä ymmärtänyt myös vaatia, pointsit siitä. Tosin ei sen kohdalla kukaan ole kysellyt, että miksi maahanmuuton todellisia hyötyjä piilotellaan kun niistä ei ole tarkkoja laskelmia (mukaanlukien toki välillisetkin hyödyt). Aika yksisuuntainen tie on ollut.

edit: selvennän vielä tätä rusinat pullasta ajattelua. Tiettyjen kansanryhmien kohdalla otetaan esimerkiksi esille esim raiskaustilastot (espoo 4 jne). Samalla unohdetaan joko tarkoituksella tai tahallaan, että tämä on aika marginaalinen osuus koko rikollisuus. Miten murhat, tapot, pahoinpitelyt, rattijuoppoudet, talousrikollisuus, huumekauppa jne jne. Kuitenkin nuo rumat raiskaustilastot riittävät koko ryhmän leimaamiseen.

 

[Vellihousu]

Höpöhöpö, tässä ketjussa on tänäänkin sanottu monta kertaa että tutkimus maahanmuuton todellisista kustannuksista sisältävät sekä hyödyt että haitat.

Täytyy kyllä ihmetellä minkälaisia vasta-argumentteja täällä saa lukea tästä maahanmuuton kustannusten tutkimisesta, ne ovat vielä kertaluokkaa surkeampia kuin nämä "meillä on pummeja omastakin takaa, miksi keskittyä maahanmuuttoon", ihan kuin ne olisivat toisensa poissulkevia asioita.

On tuossa tutkimusajatuksessa oma järkensä kun sitä periaatteellisella tasolla pyörittelee, jos kohta ongelmansakin joista osa on puhtaasti käytännöllisiä ja osa moraalisia. Itseäni mietityttää erityisesti ja edelleen se, mikä oikein määritellään hyödyksi ja mikä haitaksi; käytetäänkö vain raakaa plusmiinus-logiikkaa jossa työnteko ja verojen maksaminen on plussaa ja esimerkiksi sairastaminen miinusta? Voiko ihmisen elämään ja siinä tapahtuvia asioita todella laskea ja arvottaa näin ja onko se kauhean mielekästä nykytilanteessa jota joku saattaisi kutsua latautuneeksi? Itse en ole tuosta kauhean varma.

Kantasuomalaiset vrt. maahanmuuttajat asiassa pitäisi myös ratkaista kuka mihinkin ryhmää kuuluu. Ovatko maahanmuuttajien Suomessa syntyvät lapset kantasuomalaisia vai maahanmuuttajia?

 

[Tadu]

Kantasuomalaiset vrt. maahanmuuttajat asiassa pitäisi myös ratkaista kuka mihinkin ryhmää kuuluu. Ovatko maahanmuuttajien Suomessa syntyvät lapset kantasuomalaisia vai maahanmuuttajia?

He voitaisiin laskea omana ryhmänään, jotta nähdään onnistuuko maahanmuuttajien integroituminen vai ovatko heidän lapsensa "taakka yhteiskunnalle".

Moraaliset pointtisi ovat kyllä päteviä. Itse uskon, että tilanne ei olisi yhtä "latautunut" jos asioita käsiteltäisiin avoimemmin ja nämä kustannukset selvitettäisiin.

 

[Daespoo]

Eli haluat laskea niin, että kantasuomalaisten kustannukset ovat valtion ja kuntien budjetti per kapita? ja tätä käytetään vertailulukuja mamujen kustannuksiin vertailussa.

Ei.

Koko Suomen taloudellinen huoltosuhde on about 1.2. Maahanmuuttajilla luku on paljon suurempi, ryhmästä riippuen jotain 2-5 luokkaa.

Kun puhun kustannuksista, puhun nettokustannuksista jotka voivat siis olla positiivisia tai negatiivisiä. Ja sisältää hyötyt ja haitat.

Suomihan on velkaantunut viime vuosina merkittävästi. Sinulla taitaa olla erilainen mittari kannattavuudelle.

Siksi sanoinkin pidemmällä tähtäimellä. Ja kannattaa huomioida että puhut julkisesta velasta mutta unohdat että Suomen kokonaisvarallisuus on vieläkin huomattavasti velkoja suurempi. Valtiontalouskin oli plussalla 1995-2008.

Aika lillukanvarsia nuo sinun heittosi ovat.

Tokihan pointti on kantasuomalaisten kustannukset ovat vitun isot mutta hyödytkin ovat isot eikä niitäkään kukaan tarkasti pysty laskemaan.

Hyvin tarkasti tämä voidaan tehdä koska kantasuomalaiset muodostavat lähes kaiken koko yhteiskunnan tuloslaskelmasta.

Myönnän että sinä olit tätä ymmärtänyt myös vaatia, pointsit siitä. Tosin ei sen kohdalla kukaan ole kysellyt, että miksi maahanmuuton todellisia hyötyjä piilotellaan kun niistä ei ole tarkkoja laskelmia (mukaanlukien toki välillisetkin hyödyt). Aika yksisuuntainen tie on ollut.

Et nyt vieläkään suostu ymmärtämään. Se että puhutaan maahanmuuton todellisista kustannuksista tarkoittaa nettokustannuksia joka voi siis olla plus tai miinusmerkkinen. Koska jo nyt saatavilla olevista tilastoista voidaan päätellä että tiettyjen ryhmien kannattavuus on käytännössä 100% varmuudella miinusmerkkinen (tiedetään heidän työllisyysasteensa yms. muut), kysymys onkin vain siitä kuinka suuri tuo miinusmerkin takana oleva luku on.

edit: selvennän vielä tätä rusinat pullasta ajattelua. Tiettyjen kansanryhmien kohdalla otetaan esimerkiksi esille esim raiskaustilastot (espoo 4 jne). Samalla unohdetaan joko tarkoituksella tai tahallaan, että tämä on aika marginaalinen osuus koko rikollisuus. Miten murhat, tapot, pahoinpitelyt, rattijuoppoudet, talousrikollisuus, huumekauppa jne jne. Kuitenkin nuo rumat raiskaustilastot riittävät koko ryhmän leimaamiseen.

Huoh.

Vuonna 2005 ulkomaalaisten määrä oli noin 2.2% Suomen väestöstä.

Kaikista rikosluokista ainoastaan alkoholirikoksissa ulkomaalaisten rikollisten määrä oli alle tuon 2.2%. Ja sekin oli 1.9% eli hyvin lähellä keskiarvoa.

Ulkomaalaisten suorittamien rikosten määrä oli "vain" kaksinkertainen väkimäärään nähden liikenne-, huumausaine- ja henkirikoksissa. Kaikissa muissa luokissa (luokkia yhteensä 12) ulkomaalaiset olivat 3-5 kertaa yliedustettuna. Ryöstöissä ja raiskauksissa suhdeluku oli jo yli 10.

Lähde Oikeusministeriö.

 

[Daespoo]

Voiko ihmisen elämään ja siinä tapahtuvia asioita todella laskea ja arvottaa näin ja onko se kauhean mielekästä nykytilanteessa jota joku saattaisi kutsua latautuneeksi? Itse en ole tuosta kauhean varma.

No näin tehdään jo kantaväestönkin kohdalla eli sairastuminen heikentää lukuja, työnteko parantaa. Noin yleistettynä siis.

 

[1936]

Daespoolta unohtuu jatkuvasti kun lasket näitä huoltosuhteita ja nettokustannuksia, että humanitaarisessa maahanmuutossa on kyse ihmiselämistä, joita ei voi rahalla mitata.

Jos olet sitä mieltä, että oleskelulupia pitäisi myöntää sen mukaan miten nettotaulukon mukaan on maanmiehet aikanaan olleet hyödyksi Suomelle niin olet auttamattomasti vähemmistössä mielipiteesi kanssa. Se sotii kaikkia oikeusvaltion periaatteita vastaan. Näinhän et varmastikaan ajattele.

Se, että käytetään aikaa näiden hyötylukujen selvittämiseen on ok, mutta hedelmällisempää mielestäni tässä tilanteessa kun lainsäädäntö katsoo asiaa inhimillisestä näkökulmasta, ei taloudellisesta, on että mietitään miten kotouttamisprosessi voitaisiin saada tehokkaammaksi ja näitä ihmisiä pois huoltosuhteesta.

 

[1936]

Ulkomaalaisten suorittamien rikosten määrä oli "vain" kaksinkertainen väkimäärään nähden liikenne-, huumausaine- ja henkirikoksissa. Kaikissa muissa luokissa (luokkia yhteensä 12) ulkomaalaiset olivat 3-5 kertaa yliedustettuna. Ryöstöissä ja raiskauksissa suhdeluku oli jo yli 10.

Lähde Oikeusministeriö.

Oliko tässä tilastossa eriteltynä esim. ulkomailta käsin operoivien rikollisliigojen, turistien, ilman lupaa maassa olevien ulkomaalaisten määrä vai olivatko nämä siis täällä asuvien (humanitaarisen maahanmuuton kautta tulleita, työnperässä tulleita, opiskelijoita jne) ulkomaalaisten tekemiä rikoksia?

Omassa kotikaupungissani on esimerkiksi Puolasta tulleita työmiehiä huomattava määrä ja samaan aikaan rattijuopumustilastot ovat kovassa nousussa. Pitkät työpäivät ja viinanjuominen yhdistetään autolla ajamisen kanssa.

 

[Tadu]

Se, että käytetään aikaa näiden hyötylukujen selvittämiseen on ok, mutta hedelmällisempää mielestäni tässä tilanteessa kun lainsäädäntö katsoo asiaa inhimillisestä näkökulmasta, ei taloudellisesta, on että mietitään miten kotouttamisprosessi voitaisiin saada tehokkaammaksi ja näitä ihmisiä pois huoltosuhteesta.

Inhimillisintähän olisi juuri olla ottamatta näitä tiettyihin ihmisryhmiin kuuluvia matkastaan paljon makseneita ihmisiä, koska heillä luultavasti on rahaa ja valtaa pärjätä kotimaassaankin. Kiintiöpakolaisia taas voisi ottaa vastaan pakolaisleireiltä, sillä se on allekirjoittaneenkin mielestä inhimillistä. Suomessa nämä oikeasti apua tarvitsevat taitavat kuitenkin olla vähemmistössä.

Pelkästään maahanmuuttoa ei voida kuitenkaan ajatella inhimillisestä näkökulmasta, mutta se on otettava huomioon kyllä.

 

[dana77]

Koko Suomen taloudellinen huoltosuhde on about 1.2. Maahanmuuttajilla luku on paljon suurempi, ryhmästä riippuen jotain 2-5 luokkaa.

Kun puhun kustannuksista, puhun nettokustannuksista jotka voivat siis olla positiivisia tai negatiivisiä. Ja sisältää hyötyt ja haitat.

Tämä on jo asiallisempi suhtautumistapa asiaan. Korostan vielä tässä vaiheessa, että ongelma ei ole itse asia, vaan tapa jolla sitä käsitellään. Ihan muuta kuin "maahanmuutto maksaa miljardeja ja siksi pitää lopettaa" -tyyppinen argumentaatio.

Toki tuossakin huoltosuhteessa on se ongelma, että lapset nähdään siinä kustannuksina ja negatiivisina asioina, vaikka tosiasia että suomessa huoltosuhde on heikkenemässä väestön vanhenemisen takia. Mamut eivät ole huoltosuhteelltaan heikkoja siksi että he olisivat vanhoja vaan siksi että alaikäisiä ja työttömiä on runsaasti. Tietenkin tästä päästään siihen ongelmaan, että uskotaanko että mamujen sopeutumiselle ja työllistymiselle voidaan jotain tehdä, vai otetaanko nuo huoltosuhteet taivaasta annettuina tosiasioina ja nostetaan kädet pystyyn antautumisen merkkinä.

Vuonna 2005 ulkomaalaisten määrä oli noin 2.2% Suomen väestöstä.

Kaikista rikosluokista ainoastaan alkoholirikoksissa ulkomaalaisten rikollisten määrä oli alle tuon 2.2%. Ja sekin oli 1.9% eli hyvin lähellä keskiarvoa.

Ulkomaalaisten suorittamien rikosten määrä oli "vain" kaksinkertainen väkimäärään nähden liikenne-, huumausaine- ja henkirikoksissa. Kaikissa muissa luokissa (luokkia yhteensä 12) ulkomaalaiset olivat 3-5 kertaa yliedustettuna. Ryöstöissä ja raiskauksissa suhdeluku oli jo yli 10.

Lähde Oikeusministeriö.

Kerro Oikeusministeriölle, että kaikki Suomessa rikoksiin syyllistyvät ulkomaalaiset eivät asu Suomessa (voi olla että he sen tietävätkin). Aina kun venäläinen turisti ajaa ylinopeutta, niin ulkomaalainen tekee rikoksen Suomessa. Silti he eivät tuohon 2.2%:iin kuulu. Sama pätee Suomeen tulleisiin huumekauppaa tekeviin ammattirikollisiin jne jne.

Vastaavasti kun meiltä Suomesta lähtee kulttuurivaihdon nimissä rikollisia tai turisteja ulkomaille ja siellä sattuu ja tapahtuu, niin eivät ne näy Suomen tilastoissa.

edit: 1936 oli tätä jo kommentoinutkin.

 

[Patajokeri]

Ei.

Koko Suomen taloudellinen huoltosuhde on about 1.2. Maahanmuuttajilla luku on paljon suurempi, ryhmästä riippuen jotain 2-5 luokkaa.

Kun puhun kustannuksista, puhun nettokustannuksista jotka voivat siis olla positiivisia tai negatiivisiä. Ja sisältää hyötyt ja haitat.

Onko samasta tilastosta löydettävissä vastaavia huoltosuhteita kaupunkilaisille ja maaseudulla asuville? Entä voiko tilastoa jakaa muotoon Helsinki vs muu Suomi?

Pointtini on se, että sivistynyt valtio tukee heikompiosaisia. Ja olisin halunnut tietää, onko ennakkoluuloni Helsinki vs muu Suomi huoltosuhteista oikeassa.

 

[ms.qvist]

Daespoolta unohtuu jatkuvasti kun lasket näitä huoltosuhteita ja nettokustannuksia, että humanitaarisessa maahanmuutossa on kyse ihmiselämistä, joita ei voi rahalla mitata.

Jos olet sitä mieltä, että oleskelulupia pitäisi myöntää sen mukaan miten nettotaulukon mukaan on maanmiehet aikanaan olleet hyödyksi Suomelle niin olet auttamattomasti vähemmistössä mielipiteesi kanssa. Se sotii kaikkia oikeusvaltion periaatteita vastaan. Näinhän et varmastikaan ajattele.

Asiaa ei minulta tiedusteltu mutta olen sitä mieltä, että Suomen ei tarvitsisi ottaa vastaan muuta kuin pakolaisstatuksella (ts. kiintiöpakolaisia) olevia ulkomaalaisia, loppujen ulkomaalaisten kohdalla tulisi käyttää pisteytystä tai jotain muuta valikointimenetelmää. Emme voi kantaa vastuuta koko maailman ongelmista, joten otetaan vastaan ihmisiä jotka luokitellaan pakolaisiksi jo ennen saapumista Suomeen, ei siis ulkomaalaisia, jotka saapuvat Suomeen ja hakevat turvapaikkaa ja joille - ymmärtääkseni - prosessin aikana myönnetään pakolaisstatus. Suomen on myös hyödyttävä ulkomaalaisista mahdollisimman pian, joten tänne on koetettava saada jo alkujaan ulkomaalaisia, joista on hyötyä ja tällöin ainoa keino on valikointi pistetyksen tms. muodossa, kuten esim. Kanadassa toimitaan.

Kenties ajatteluni sotii jossainmäärin oikeusvaltion periaatteita vastaan mutta minusta tällaisissa asioissa on käsiteltävä hyötyjä ja haittoja muutenkin kuin humanitaarisen ajattelumallin kautta. Ikävä kyllä.

vlad.

 

[Vellihousu]

Itse uskon, että tilanne ei olisi yhtä "latautunut" jos asioita käsiteltäisiin avoimemmin ja nämä kustannukset selvitettäisiin.

Olen periaatteessa aivan samaa mieltä, mutta tässä tullaan taas koko maahanmuuttokysymyksen ja siihen liittyvän keskustelun suurimpaan ongelmaan: osapuolet ovat hyvin kaukana toisistaan eikä järkevää dialogia saada aikaiseksi. Jos todella tehtäisiin tutkimus jossa yritettäisiin laskea maahanmuuton hyödyt ja haitat, seuraisi tulosta, olisi se sitten millainen tahansa, pitkä ja "verinen" väittely siitä kuka tutkimuksen on tehnyt ja miten ja kuinka paljon sitä ollaan mahdollisesti vääristelty ja niin edelleen. Esimerkiksi Astrid Thorsin aiempaa haluttomuutta tällaisten laskelmien teettämiseen ja julkistamiseen en suoraan sanoen ihmettele kun muistetaan häneen kohdistetut nettikirjoittelut tappouhkauksineen. En haluaisi liikaa syyllistää maahanmuuttokriittisiä piirejä, mutta minusta kyllä näyttää että siellä suunnassa on tahoja joille mikään ei kerta kaikkiaan riitä.

Ensisijainen asia olisi saada osapuolet samalle sivulle käymään sitä asiallista ja suoraa maahanmuuttokeskustelua. Pelkistä luvuista olisi tässä tilanteessa vain haittaa.

 

[1936]

Inhimillisintähän olisi juuri olla ottamatta näitä tiettyihin ihmisryhmiin kuuluvia matkastaan paljon makseneita ihmisiä, koska heillä luultavasti on rahaa ja valtaa pärjätä kotimaassaankin.

Mietitkö ihan loppuun asti tätä kommenttia? Eli niitä ihmisiä sotatila ei kosketa kenellä on rahaa tai resursseja matkustaa Suomeen asti? Ei inhimillistä suojelua voi jaotella sen mukaan kuinka paljon ihmisellä on rahaa tai muitakaan ominaisuuksia.

Se on totta, että kaikkein köyhimmät pakolaisista ovat naapurimaiden pakolaisleireillä. Usein Suomeen tulee suvusta 1-2 henkilöä tai perhe, joka on kaiken omaisuutensa myynyt.

 

[1936]

Asiaa ei minulta tiedusteltu mutta olen sitä mieltä, että Suomen ei tarvitsisi ottaa vastaan muuta kuin pakolaisstatuksella (ts. kiintiöpakolaisia) olevia ulkomaalaisia, loppujen ulkomaalaisten kohdalla tulisi käyttää pisteytystä tai jotain muuta valikointimenetelmää.

Humanitaarisen maahanmuuton kohdalla se sotisi periaatteita vastaan, joihin Suomi on sitoutunut. Toki tämä on mielipiteesi. Se on ok.

Emme voi kantaa vastuuta koko maailman ongelmista, joten otetaan vastaan ihmisiä jotka luokitellaan pakolaisiksi jo ennen saapumista Suomeen, ei siis ulkomaalaisia, jotka saapuvat Suomeen ja hakevat turvapaikkaa ja joille - ymmärtääkseni - prosessin aikana myönnetään pakolaisstatus.

Kehitysmaissa on 99% maailman pakolaisista. Hyvinvointivaltioihin tulee 1 % ja promille Suomeen. Turvapaikanhakijoita Suomeen on arvioiden mukaan tänä vuonna tulossa n. 3000 henkilöä. Näistä n. 30 % saa oleskeluvan. Emme kyllä kanna vastuuta koko maailman ongelmista ja meidän kriteerimme ovat jopa Euroopan tasolla tiukat. Suojelua on kuitenkin annettava sitä tarvitseville, lainsäädännön mukaan.

Prosessin aikana ei myönnetä pakolaistatusta vasta kuin oleskeluvan saatua. Hakemuksista tosiaan n. 70% on kielteisiä.

 

[Daespoo]

Oliko tässä tilastossa eriteltynä esim. ulkomailta käsin operoivien rikollisliigojen, turistien, ilman lupaa maassa olevien ulkomaalaisten määrä vai olivatko nämä siis täällä asuvien (humanitaarisen maahanmuuton kautta tulleita, työnperässä tulleita, opiskelijoita jne) ulkomaalaisten tekemiä rikoksia?

Suomessa pysyvästi tai väliaikaisesti asuvat ulkomaalaiset. En tiedä mikä on asumisen määritelmä tässä tutkimuksessa.

 

[Vellihousu]

No näin tehdään jo kantaväestönkin kohdalla eli sairastuminen heikentää lukuja, työnteko parantaa. Noin yleistettynä siis.

Pitää paikkansa. Suurin dilemma tässä on vain edelleen se että tietyn logiikan mukaan kantasuomalainen "saa" maksaa yhteiskunnalle kuinka paljon vaan, mutta ei häntä kuitenkaan olla täältä karkoittamassa koska hän on kantasuomalainen; mamujen kohdalla tilanne olisi mitä luultavimmin toinen. Jos tutkimustulokset hyödyn ja haitan suhteista olisivat mamujen kannalta epäedulliset, joutuisivat siitä luultavasti kärsimään sellaisetkin ihmiset joille ei ole ollut mitään osaa eikä arpaa ko. tulosten syntymiseen. Tiedän että kannatat mallia jossa oleskeluluvat ym. päätökset tehtäisiin tilastojen mukaan, mutta kuten muutkin ovat todenneet, tämä ei kerta kaikkiaan ole länsimaisen sivistysvaltion toimintaa. Meillä pitäisi olla täällä varaa olla ainakin johonkin mittaan inhimillisiä eikä mittauttaa aivan kaikkea tilastojen ja kylmien laskelmien mukaan.

 

[Tadu]

Mietitkö ihan loppuun asti tätä kommenttia? Eli niitä ihmisiä sotatila ei kosketa kenellä on rahaa tai resursseja matkustaa Suomeen asti? Ei inhimillistä suojelua voi jaotella sen mukaan kuinka paljon ihmisellä on rahaa tai muitakaan ominaisuuksia.

Pakolainen on henkilö, joka joutuu pelkäämään joutuvansa kotimaassaan vainotuksi rodun, uskonnon, kansalaisuuden, sosiaalisen aseman tai poliittisen mielipiteen johdosta.[1] Pakolaisuutta koskee ja sitä määrittelee Geneven pakolaissopimus vuodelta 1951 ja sen pöytäkirja vuodelta 1967.[2]

Määritelmän mukaan eivät esimerkiksi sota, nälänhätä tai ympäristökatastrofi ole varsinaisesti pakolaiseksi oikeuttavia syitä.

 

[Daespoo]

Tämä on jo asiallisempi suhtautumistapa asiaan. Korostan vielä tässä vaiheessa, että ongelma ei ole itse asia, vaan tapa jolla sitä käsitellään. Ihan muuta kuin "maahanmuutto maksaa miljardeja ja siksi pitää lopettaa" -tyyppinen argumentaatio.

Asiallisempi kuin mikä? Minä olen tästä puhunut koko ajan, pelkkien suorien kustannusten tuijottaminen on täysin turhaa.

Kerro Oikeusministeriölle, että kaikki Suomessa rikoksiin syyllistyvät ulkomaalaiset eivät asu Suomessa (voi olla että he sen tietävätkin). Aina kun venäläinen turisti ajaa ylinopeutta, niin ulkomaalainen tekee rikoksen Suomessa. Silti he eivät tuohon 2.2%:iin kuulu. Sama pätee Suomeen tulleisiin huumekauppaa tekeviin ammattirikollisiin jne jne.

Ei tarvitse kertoa, he tietävät jo.