Perussuomalaiset

  • 4 285 018
  • 36 412

Via Dolorosa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Reuna-Taren comeback
Jani Mäkelä on yksi syy, miksi esim Perussuomalaisten äänestäminen on kynnyskysymys. Löytyy sieltä myös Peltokangas, joka on toinen lähinnä myötähäpeää aiheuttava ihminen.

Toki niitä löytyy lähes jokaisesta puolueesta, toisesta vähän enemmän ja toisesta vähän vähemmän.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Mielenkiintoista pohdintaa yllä.

Purra siis toivoi ennen valintaansa, että hän haluaisi puheenjohtajana laajentaa aihekirjoa, jota perussuomalaiset pitää politiikassa esillä. Hänen mielestään puolueen pitäisi profiloitua myös muilla politiikan lohkoilla, kuten taloudessa, sotessa, koulutuksessa...

Näin ei ole käynyt. Eikä käy. Perussuomalaiset ovat ennen kaikkea EU- ja maahanmuuttokriittinen ja osin maahanmuuttovastainen puolue.

Mutta on ymmärrettävää, että tuleva puheenjohtaja haluaa laajempaakin spektriä. Ostan Purran toiveen, mutta ei oikeistopopulistisen puolueen muutos on helppo.

Jos otetaan verrokiksi SDP:n puheenjohtaja Sanna Marin, hän ei lyhyessä kiitospuheessaan sanonut kuin pari sanaa: "”Kiitos luottamuksesta pyrin olemaan sen arvoinen.” Ja siihen päälle Queenin kappale Don´t stop me now -kappale.

Ei ole pysäytetty.
 

Lemponen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Mielenkiintoista pohdintaa yllä.

Purra siis toivoi ennen valintaansa, että hän haluaisi puheenjohtajana laajentaa aihekirjoa, jota perussuomalaiset pitää politiikassa esillä. Hänen mielestään puolueen pitäisi profiloitua myös muilla politiikan lohkoilla, kuten taloudessa, sotessa, koulutuksessa...

Näin ei ole käynyt. Eikä käy. Perussuomalaiset ovat ennen kaikkea EU- ja maahanmuuttokriittinen ja osin maahanmuuttovastainen puolue.
Itse näkisin, että Purran ja Perussuomalaisten taktiikka meni vähän mönkään 24.2. jonka jälkeen sokea Reettakin näkee, että missä on monien suomalaisongelmien sylttytehdas, missä ovat Suomen suurimmat turvallisuusongelmat yms. Kehitysapuun menevät kulungit ovat pientä siihen verrattuna. EU on sen sijaan "vastavoima" tuolle em. sylttytehtaalle. Vähän nopeasti kirjoitettu kommentti tähän, toivottavasti pointti selviää.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Tadu

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Itse näkisin, että Purran ja Perussuomalaisten taktiikka meni vähän mönkään 24.2. jonka jälkeen sokea Reettakin näkee, että missä on monien suomalaisongelmien sylttytehdas, missä ovat Suomen suurimmat turvallisuusongelmat yms. Kehitysapuun menevät kulungit ovat pientä siihen verrattuna. EU on sen sijaan "vastavoima" tuolle em. sylttytehtaalle. Vähän nopeasti kirjoitettu kommentti tähän, toivottavasti pointti selviää.
Juu, pointti selvisi ja pitkälti samaa mieltä. Kuten Purra ja Li Andersson totesivat 24.2 jälkeen, venäjämyönteisiä puolueita oli mukana heidän EU-ryhmässään. Molemmat Purra ja Andersson tekivät selvän pesäeron venäjämyönteisyyteen EU-tasolla.

Suomen tasolla Perussuomalaiset ottivat tiukan isänmaallisen kannan maanpuolustukseen - siis vielä aiempaa suuremman - ja NATO oli suunta, mihin puoluetta vei johto. Tässä ero oli melkoinen vrt Vassarit, joista melkoinen osa äänesti myös Suomen NATO-jäsenyyttä vastaan. PS:n puolella oli vain yksi huti.

Perussuomalaiset joutuivat toden eteen 24.2 kuten muutkin suomalaispuolueet. Minusta lukujen ja puhesisältöjen valossa PS aloitti uudistumisensa aivan kohtuullisesti.

Tässä mielessä HS:n Junkkarin artikkeli oli hieman heikosti rakennettu. Jos otettaisiin SDP:n päätavoitteet, korona, Venäjän hyökkäys, energian hinnannousu ja muu inflaatio ja NATO muuttaisivat tilannetta painoarvoiltaan, koska tärkeät isot asiat ajoivat kaikilla puolueilla osin aiempien puheiden ja tavoitteiden päälle. Eihän Purra tai PS voi umpiossa puhua omistaan kun samaan aikaan Euroopassa soditaan, Putin uhkaa ydinsodalla, energia kallistuu jne.

Sama pätee myös hallitusohjelmaan. Tavoitteesta "julkinen talous on tasapainossa vuonna 2023" tuli huti yksin koronan takia.

Vaikka pidän Junkkarin tyylistä, kyllä Junkkarin juttu hieman pistää pohtimaan, onko PS edelleen puolue, jota arvioidaan muita kevyemmin ja kielteisemmin perusteluin.
 
Hankala ajankohta olla mamukriittinen kun maahantulijat eivät olekaan Lähi-Idästä vaan Ukrainasta. Syyhyttäisi varmaan kritisoida, mutta taitaa tällä kertaa yleinen mielipideilmapiiri olla niin pakolaismyönteinen, että parempi pitää suu kiinni ettei kannatus murene tämän enempää.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Hankala ajankohta olla mamukriittinen kun maahantulijat eivät olekaan Lähi-Idästä vaan Ukrainasta. Syyhyttäisi varmaan kritisoida, mutta taitaa tällä kertaa yleinen mielipideilmapiiri olla niin pakolaismyönteinen, että parempi pitää suu kiinni ettei kannatus murene tämän enempää.
On sinulla hyvä pointti, mutta jos verrataan vuoden 2015-2016 kriisiin, niin tällöin Suomeen turvapaikanhakijoita tuli pääasiassa ihan muilta kuin sota-alueilta, minkä vuoksi suurin osa hakijoista ei turvapaikkaa saanutkaan. Toki persut niputtivat silloin kaikki samaan porukkaan, tuli sitten sota-alueelta tai ei.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
On sinulla hyvä pointti, mutta jos verrataan vuoden 2015-2016 kriisiin, niin tällöin Suomeen turvapaikanhakijoita tuli pääasiassa ihan muilta kuin sota-alueilta, minkä vuoksi suurin osa hakijoista ei turvapaikkaa saanutkaan. Toki persut niputtivat silloin kaikki samaan porukkaan, tuli sitten sota-alueelta tai ei.

Mikä on sota-alue?

Suurin osahan turvapaikanhakijoista tuli tuolloin muistaakseni Irakista, jossa oli silloin kuollut kymmeniä tuhansia ihmisiä jo pelkästään ISISiin littyvissä väkivaltaisuuksissa, ja eri ihmisryhmiin kohdistuvaa vainoa ja aseellista väkivaltaa tapahtui paitsi myös monien muiden ryhmien ja militioiden, niin myös jopa hallituksen toimesta.

Se on tietysti eri asia, ketkä tuolloisista tulijoista olivat vaarassa ja vainottuja (läheskään kaikki eivät, mutta moni oli), mutta Irakin väittäminen "turvalliseksi maaksi" oli tuolloin kyllä ihan järjetöntä itsensäkusettamista. Päinvastoin, se oli silloin ja lienee tälläkin hetkellä yksi maailman vaarallisimmista maista.
 
Viimeksi muokattu:

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Yllä olevaan vertailuun Ukrainan pakolaiset Irakin pakolaiset kommentti: "Suomeen tuli 2015 yli 32000 turvapaikanhakijaa. Vain joka viidennen henkilöllisyys oli viranomaisten tiedossa". Esko Repo, Migri, turvapaikkayksikön johtaja. Hakemusten perusteella kyseessä olivat nuoret miehet, jotka kertoivat syyksi halunsa välttää armeijaa.

Samaan aikaa mm. tanskalaiset ja virolaiset sotivat Irakissa maan vapauttamiseksi.

Ukrainasta tulevat lapset ja naiset tunnetaan taustaltaan ja heidän miehensä sekä veljensä sotivat Ukrainassa maan vapauttamiseksi Venäjän roistovaltion hyökkäyksestä. Heidän taustansa edellyttää hyvin vähän turvallisuustarkistuksia vrt irakilaisiin ja Ukrainasta tulleet eivät muodosta turvallisuusriskiä mm. terroriteoista samalla tavalla kuin mm. Irakista tai Afganistanista tulleet isisin kutsuessa.

Isoja eroja.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Isoja eroja.

Isoja eroja tosiaan. Tärkeimpänä ero valtiollisen rakenteen luonteessa:

1) Toinen valtio (arvaatte kumpi) oli (ja on oikeastaan yhä) lukuisista etnisistä ja uskonnollisista ryhmittymistä koostuva ja erilaisten alueellisten poliittisista ja sektariaanisista aatteista rakentuvien militioiden hallitsema tilkkutäkki, jossa voit olla vainottu ja henkesi, terveytesi ja vapautesi uhattu siksi, että asut itsellesi vääränlaisen porukan de facto hallitsemalla alueella. Samoin, kuin Afghanistanissa, ne tanskalaiset ja virolaiset (Afghanistanissa suomalaisetkin) sotivat käytännössä vain jotakin kokonaisuutta edustavan "kansallisen" armeijan rinnalla, joka ei välttämättä nauti kovinkaan laajaa "kansan" (lainausmerkeissä, koska mitään varsinaista yhtenäistä kansaa ei ole) tukea ja joka saattaa pääosin koostua etnis-uskonnollisesti ryhmistä, joka on osalle kansasta edustanut juuri sortajaa (vaikka se sotisi toista sortajaa vastaan). Afghanistanissa - joka toki on vielä hajanaisempi - huomasimme kuinka heikoksi kansallinen armeija jäi, koska motivaatio palvella sitä oli huono siksi, että sen ei nähty edustavan ja puolustavan omia ja oman suvun ja etnisen viiteryhmän oikeuksia, vaikka suurimman osan mielestä sitä ei tee Talibankaan.

Suomessa ymmärretään huonosti sitä, että valtiot kuten Afghanistan ja Irak eivät yksinkertaisesti ole valtioita siinä mielessä, kuin me valtion ymmärrämme ja "jonka puolesta elää ja kuolla, on halumme korkea". Itse asiassa, varsin harva maailman valtioista on valtio siinä mielessä, kun me sen helposti oman isänmaamme kautta miellämme.

Jos ottaisimme 100 jatkoaikalaista ja olettaisimme olevamme kotoisin tästä valtiosta, olisi todennäköistä, että meistä ehkä noin 60 osuisi ryhmään, joille "kansalliseen" armeijaan littyminen olisi paljon enemmän uhka jo sisäisenkin kohtelun takia kuin positiivinen velvollisuus.

2) Toinen valtio (jep, se toinen näistä kahdesta) on kansallis-etnisesti sekä uskonnollisesti melko yhtenäinen eurooppalainen kansallisvaltio, jossa eurooppalaisessa skaalassa suhteellisen merkittävistäkin ongelmista huolimatta on jo pidempään ollut vähintäänkin melko laajasti valtion kansalaisten ja sen alueella asuvien ihmisten perusoikeudet huomioon ottava perustuslaki. Tässä maassa valtio edustaa laajasti sitä kokonaisuutta, minkä ihmiset kokevat omaksi kansalliseksi viiteryhmäkseen, isänmaakseen. Tämä valtio joutui ulkopuolisen roistovaltion hyökkäyksen kohteeksi.

Jos ottaisimme 100 jatkoaikalaista ja olettaisimme olevamme kotoisin tästä valtiosta, olisi todennäköistä, että meistä ehkä noin 90 tai useampikin osuisi ryhmään, joille kansalliseen armeijaan littyminen tai muuten aktiiviseen maanpuolustustyöhön osallistuminen roistovaltion hyökkäyksen torjumiseksi olisi positiivinen velvollisuus.

Siksi näitä ei olekaan mitään mieltä vertailla.

***

Jos vuoden 2015 pakolaiskriisistä puhutaan, niin juu, sieltä tuli paljon kusettajia ilman henkilöpapereita. Vaan kun minun pointtini oli silloin ja on edelleen se, että mitään yksinkertaista kategorisointia ei voinut tehdä, koska tuo ryhmä oli erittäin heterogeeninen. Vaikka se oli haasteellista, niin oli meidän oman perustuslakimme, periaatteidemme ja arvojen mukaista pyrkiä selvittämään jokaisen taustat erikseen. Sillekin, että henkilöpapereita ei ole, voi olla muitakin selityksiä, kuin se ensimmäisenä mieleen tuleva. Toinen pointti, mitä silloin painotin ja olen edelleen samaa mieltä, oli Irakin turvallisuusarvion hankaluus: Irak saattoi olla suhteellisen turvallinen valtio joillekin ryhmille ja joillakin alueilla, mutta ei missään tapauksessa kaikille ryhmille kaikilla alueilla.

***

Persujen riveisshän oli muuten vuonna 2015 paljon niitä, joiden mielestä tulijat eivät olleet suojelun tarpeessa pelkästään siksi, että niillä oli iPhone ja merkkifarkut. Taitaa olla niin, että suurin osa on nyt ainakin oppinut ymmärtämään, että iPhonen ja merkkifarkkujen omistaminen ei ole tilastollisesti merkitsevä itsenäinen muuttuja suojelun tarpeelle.
 
Viimeksi muokattu:

skode

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Jos vuoden 2015 pakolaiskriisistä puhutaan, niin juu, sieltä tuli paljon kusettajia ilman henkilöpapereita. Vaan kun minun pointtini oli silloin ja on edelleen se, että mitään yksinkertaista kategoriointia ei voinut tehdä, koska tuo ryhmä oli erittäin heterogeeninen. Vaikka se oli haasteellista, niin oli meidän oman perustuslakimme, periaatteidemme ja arvojen mukaista pyrkiä selvittämään jokaisen taustat erikseen. Sillekin, että henkilöpapereita ei ole, voi olla muitakin selityksiä, kuin se ensimmäisenä mieleen tuleva. Toinen pointti, mitä silloin painotin ja olen edelleen samaa mieltä, oli Irakin turvallisuusarvion hankaluus: Irak saattoi olla suhteellisen turvallinen valtio joillekin ryhmille ja joillakin alueilla, mutta ei missään tapauksessa kaikille ryhmille kaikilla alueilla.

***

Persujen riveisshän oli muuten vuonna 2015 paljon niitä, joiden mielestä tulijat eivät olleet suojelun tarpeessa pelkästään siksi, että niillä oli iPhone ja merkkifarkut. Taitaa olla niin, että suurin osa on nyt ainakin oppinut ymmärtämään, että pelkästään iPhonen ja merkkifarkkujen omistaminen ei ole tilastollisesti merkitsevä itsenäinen muuttuja suojelun tarpeelle.

Jotain opimme näistä kahdesta tapauksesta. Vaikka mukana saattaakin olla iPhone ja merkkivaatteet, niin on se kumma että vain toisella ryhmällä näistä kaikki paperit kuitenkin matkalla hävisivät. Eurooppalaiset ilmeisesti kaikesta huolimatta ovat vain huolellisempia näiden asioiden kanssa.

Kyllä, paljon kusettajia ilman henkilöpapereita eikä näitä saada millään vieläkään kunnolla pois heivattua vaan aina pitää jotain ihme meriselityksiä keksiä miksi näin ei voi tehdä.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Jotain opimme näistä kahdesta tapauksesta. Vaikka mukana saattaakin olla iPhone ja merkkivaatteet, niin on se kumma että vain toisella ryhmällä näistä kaikki paperit kuitenkin matkalla hävisivät. Eurooppalaiset ilmeisesti kaikesta huolimatta ovat vain huolellisempia näiden asioiden kanssa.

Kyllä, paljon kusettajia ilman henkilöpapereita eikä näitä saada millään vieläkään kunnolla pois heivattua vaan aina pitää jotain ihme meriselityksiä keksiä miksi näin ei voi tehdä.

Tämä on juuri sitä huikeaa argumentointia, jonka takia tätä keskustelua on aina niin mukava käydä. :)
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Isoja eroja tosiaan. Tärkeimpänä ero valtiollisen rakenteen luonteessa:

1) Toinen valtio (arvaatte kumpi) oli (ja on oikeastaan yhä) lukuisista etnisistä ja uskonnollisista ryhmittymistä koostuva ja erilaisten alueellisten poliittisista ja sektariaanisista aatteista rakentuvien militioiden hallitsema tilkkutäkki, jossa voit olla vainottu ja henkesi, terveytesi ja vapautesi uhattu siksi, että asut itsellesi vääränlaisen porukan de facto hallitsemalla alueella. Samoin, kuin Afghanistanissa, ne tanskalaiset ja virolaiset (Afghanistanissa suomalaisetkin) sotivat käytännössä vain jotakin kokonaisuutta edustavan "kansallisen" armeijan rinnalla, joka ei välttämättä nauti kovinkaan laajaa "kansan" (lainausmerkeissä, koska mitään varsinaista yhtenäistä kansaa ei ole) tukea ja joka saattaa pääosin koostua etnis-uskonnollisesti ryhmistä, joka on osalle kansasta edustanut juuri sortajaa (vaikka se sotisi toista sortajaa vastaan). Afghanistanissa - joka toki on vielä hajanaisempi - huomasimme kuinka heikoksi kansallinen armeija jäi, koska motivaatio palvella sitä oli huono siksi, että sen ei nähty edustavan ja puolustavan omia ja oman suvun ja etnisen viiteryhmän oikeuksia, vaikka suurimman osan mielestä sitä ei tee Talibankaan.

Suomessa ymmärretään huonosti sitä, että valtiot kuten Afghanistan ja Irak eivät yksinkertaisesti ole valtioita siinä mielessä, kuin me valtion ymmärrämme ja "jonka puolesta elää ja kuolla, on halumme korkea". Itse asiassa, varsin harva maailman valtioista on valtio siinä mielessä, kun me sen helposti oman isänmaamme kautta miellämme.

Jos ottaisimme 100 jatkoaikalaista ja olettaisimme olevamme kotoisin tästä valtiosta, olisi todennäköistä, että meistä ehkä noin 60 osuisi ryhmään, joille "kansalliseen" armeijaan littyminen olisi paljon enemmän uhka jo sisäisenkin kohtelun takia kuin positiivinen velvollisuus.

2) Toinen valtio (jep, se toinen näistä kahdesta) on kansallis-etnisesti sekä uskonnollisesti melko yhtenäinen eurooppalainen kansallisvaltio, jossa eurooppalaisessa skaalassa suhteellisen merkittävistäkin ongelmista huolimatta on jo pidempään ollut vähintäänkin melko laajasti valtion kansalaisten ja sen alueella asuvien ihmisten perusoikeudet huomioon ottava perustuslaki. Tässä maassa valtio edustaa laajasti sitä kokonaisuutta, minkä ihmiset kokevat omaksi kansalliseksi viiteryhmäkseen, isänmaakseen. Tämä valtio joutui ulkopuolisen roistovaltion hyökkäyksen kohteeksi.

Jos ottaisimme 100 jatkoaikalaista ja olettaisimme olevamme kotoisin tästä valtiosta, olisi todennäköistä, että meistä ehkä noin 90 tai useampikin osuisi ryhmään, joille kansalliseen armeijaan littyminen tai muuten aktiiviseen maanpuolustustyöhön osallistuminen roistovaltion hyökkäyksen torjumiseksi olisi positiivinen velvollisuus.

Siksi näitä ei olekaan mitään mieltä vertailla.

***

Jos vuoden 2015 pakolaiskriisistä puhutaan, niin juu, sieltä tuli paljon kusettajia ilman henkilöpapereita. Vaan kun minun pointtini oli silloin ja on edelleen se, että mitään yksinkertaista kategorisointia ei voinut tehdä, koska tuo ryhmä oli erittäin heterogeeninen. Vaikka se oli haasteellista, niin oli meidän oman perustuslakimme, periaatteidemme ja arvojen mukaista pyrkiä selvittämään jokaisen taustat erikseen. Sillekin, että henkilöpapereita ei ole, voi olla muitakin selityksiä, kuin se ensimmäisenä mieleen tuleva. Toinen pointti, mitä silloin painotin ja olen edelleen samaa mieltä, oli Irakin turvallisuusarvion hankaluus: Irak saattoi olla suhteellisen turvallinen valtio joillekin ryhmille ja joillakin alueilla, mutta ei missään tapauksessa kaikille ryhmille kaikilla alueilla.

***

Persujen riveisshän oli muuten vuonna 2015 paljon niitä, joiden mielestä tulijat eivät olleet suojelun tarpeessa pelkästään siksi, että niillä oli iPhone ja merkkifarkut. Taitaa olla niin, että suurin osa on nyt ainakin oppinut ymmärtämään, että iPhonen ja merkkifarkkujen omistaminen ei ole tilastollisesti merkitsevä itsenäinen muuttuja suojelun tarpeelle.
Asiaa voi tarkastella laajemmin kuten ansiokkaasti teet, mutta oma kommenttini koski pohdintaa, miksi nyt Suomessa on pakolaismyönteinen ilmapiiri vrt vuoteen 2015 ja miksi PS toimii eri tavalla. Pidättäydyn edelleen aiheessa ja PS-ketjun sisältöön liittyvässä tekstissä.

Syynä on erittäin tiivistetysti hyvin erilaiset valtion turvallisuusintressien taustat ja autettavien selkeämpi tilanne sekä konkreettinen halu auttaa Venäjän hyökkäyssodan uhreja. Irakin osalta kyse oli myös armeijaa välttelevistä nuorista miehistä, joita Ukrainasta ei tule.

Ei kai PS:n erilainen kanta Ukrainan ja Irakin pakolaisiin ole muuta kuin hyvin looginen muutos? Sama tapahtui pitkälti muidenkin oikeistopulististen puolueiden osalta. Eurooppalaista hädänalaista autetaan kun hyökkääjä on Venäjä. Samalla tavalla ajattelevat muutkin poliittiset ryhmät. Eroksi siis jää mm. irakilaisten, afganistanilaisten ja somalien ottaminen Suomeen, koska PS:n ja osin Kokoomuksen näkökulman mukaan haitat ovat suuret ja ulottuvat seuraaviin sukupolviin, jos kotiuttaminen epäonnistuu. Ja epäonnistumisesta on useita merkkejä VN:n selvityksistä lähtien.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Ei kai PS:n erilainen kanta Ukrainan ja Irakin pakolaisiin ole muuta kuin hyvin looginen muutos? Sama tapahtui pitkälti muidenkin oikeistopulististen puolueiden osalta. Eurooppalaista hädänalaista autetaan kun hyökkääjä on Venäjä. Samalla tavalla ajattelevat muutkin poliittiset ryhmät. Eroksi siis jää mm. irakilaisten, afganistanilaisten ja somalien ottaminen Suomeen, koska PS:n ja osin Kokoomuksen näkökulman mukaan haitat ovat suuret ja ulottuvat seuraaviin sukupolviin, jos kotiuttaminen epäonnistuu. Ja epäonnistumisesta on useita merkkejä VN:n selvityksistä lähtien.

Joo, on pelkästään positiivista ja esittämäsi näkökulman mukaan myös loogista, että PS:n kanta on eri nyt kuin silloin. Oma huomioni perustui näihin kaikista paskimpiin kuultuihin ja valitettavasti tuolloin keskustelua hallitseviin argumentteihin, jotka tekivät silloin dialogista täysin absurdin ja turhauttavan, ja jotka heijastivat haluttomuutta edes yrittää ymmärtää silloista kriisiä sen kaikessa laajuudessaan ja monimutkaisuudessaan.

Toivottavasti suurempi osa nyttemmin osaa katsoa asioita laajemmasta perspektiivistä eikä ole vietävissä tuon kaltaisilla yksinkertaistuksilla.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Yllä olevaan vertailuun Ukrainan pakolaiset Irakin pakolaiset kommentti: "Suomeen tuli 2015 yli 32000 turvapaikanhakijaa. Vain joka viidennen henkilöllisyys oli viranomaisten tiedossa". Esko Repo, Migri, turvapaikkayksikön johtaja. Hakemusten perusteella kyseessä olivat nuoret miehet, jotka kertoivat syyksi halunsa välttää armeijaa.

Samaan aikaa mm. tanskalaiset ja virolaiset sotivat Irakissa maan vapauttamiseksi.

Ukrainasta tulevat lapset ja naiset tunnetaan taustaltaan ja heidän miehensä sekä veljensä sotivat Ukrainassa maan vapauttamiseksi Venäjän roistovaltion hyökkäyksestä. Heidän taustansa edellyttää hyvin vähän turvallisuustarkistuksia vrt irakilaisiin ja Ukrainasta tulleet eivät muodosta turvallisuusriskiä mm. terroriteoista samalla tavalla kuin mm. Irakista tai Afganistanista tulleet isisin kutsuessa.

Isoja eroja.
Yksi merkittävä ero on tietysti se että Ukraina on kieltänyt 18-60 vuotiaita miehiä lähtemästä maasta (ilman jotain erityislupaa) ja Ukraina kontrolloi läntisiä rajojaan naapureidensa kanssa. Jos rajavalvontaa ei olisi niin en epäile yhtään etteikö Ukrainastakin olisi lähtenyt nuoria miehiä pakoon jonnekin.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Yksi merkittävä ero on tietysti se että Ukraina on kieltänyt 18-60 vuotiaita miehiä lähtemästä maasta (ilman jotain erityislupaa) ja Ukraina kontrolloi läntisiä rajojaan naapureidensa kanssa. Jos rajavalvontaa ei olisi niin en epäile yhtään etteikö Ukrainastakin olisi lähtenyt nuoria miehiä pakoon jonnekin.
Luulen, että sotilaskarkureihin olisi Suomessa ja muualla Euroopassa tiukka suhtautuminen. Erityisesti oikeisto- ja oikeistopopulististen puolueiden keskuudessa. Enkä usko, että Marinkaan olisi ehdottomassa lisämäärärahaa heidän terveydenhoitoonsa Suomessa.

Ukrainalaiset ovat kansa, jota kunnioitetaan ja siihen on syynsä. Perussuomalaiset käänsivät pakolaisuuden osalta takkinsa heti ja se kertoo paljon siitä, millaisessa asemassa Ukraina koetaan.

(Tuosta voisi sanoa paljon enemmän ja laajemmin, mutta PS:n ketjussa oma kommenttini lähinnä PS:n osalta).
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Joo, on pelkästään positiivista ja esittämäsi näkökulman mukaan myös loogista, että PS:n kanta on eri nyt kuin silloin. Oma huomioni perustui näihin kaikista paskimpiin kuultuihin ja valitettavasti tuolloin keskustelua hallitseviin argumentteihin, jotka tekivät silloin dialogista täysin absurdin ja turhauttavan, ja jotka heijastivat haluttomuutta edes yrittää ymmärtää silloista kriisiä sen kaikessa laajuudessaan ja monimutkaisuudessaan.

Toivottavasti suurempi osa nyttemmin osaa katsoa asioita laajemmasta perspektiivistä eikä ole vietävissä tuon kaltaisilla yksinkertaistuksilla.
Sanoisin, että keskustelu ja argumentit olivat surkeita molemmin puolin, mikä toki ei ole yllättävää kun asia herätti tunteita ja vastatunteita. Persut toki varmaan enemmän syyllisiä keskustelun tasoon, mutta toisaalta ilman heitä keskustelua ei välttämätt olisi edes käyty.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Sanoisin, että keskustelu ja argumentit olivat surkeita molemmin puolin, mikä toki ei ole yllättävää kun asia herätti tunteita ja vastatunteita. Persut toki varmaan enemmän syyllisiä keskustelun tasoon, mutta toisaalta ilman heitä keskustelua ei välttämätt olisi edes käyty.

No juu, totta tuokin. Se oli aivan käsittämättömän surkeatasoista keskustelua ja käytännössä kaikki asialliset puheenvuorot hukkuivat siihen lietteeseen. Joukossa oli lisäksi paljon sävyltään asiallisia, mutta älyllisesti laiskoja puheenvuoroja, joissa asian moniulotteisuutta ei oltu hyväksytty tai ymmärretty.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Tadu

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Luulen, että sotilaskarkureihin olisi Suomessa ja muualla Euroopassa tiukka suhtautuminen. Erityisesti oikeisto- ja oikeistopopulististen puolueiden keskuudessa. Enkä usko, että Marinkaan olisi ehdottomassa lisämäärärahaa heidän terveydenhoitoonsa Suomessa.

Ukrainalaiset ovat kansa, jota kunnioitetaan ja siihen on syynsä. Perussuomalaiset käänsivät pakolaisuuden osalta takkinsa heti ja se kertoo paljon siitä, millaisessa asemassa Ukraina koetaan.

(Tuosta voisi sanoa paljon enemmän ja laajemmin, mutta PS:n ketjussa oma kommenttini lähinnä PS:n osalta).

Sotilaskarkuruus ei kuitenkaan ole laajasti ottaen läheskään niin yksinkertainen asia, kuin miltä se on joskus (esim. vuonna 2015) saatu näyttämään.

Yksinkertainen esimerkki on vaikkapa sotilaskarkuruus Suomessa tai Ukrainassa. Jos Venäjä hyökkäisi Suomeen, meidän on helppo lähtökohtaisesti tuomita suomalaisten sotilaskarkuruus. Sama koskee oikeastaan Ukrainaa: pidämme maatansa puolustavia ukrainalaisia oikeutetusti sankareina ja sotilaskarkureita ehkä jopa Putinin kätyreinä.

Toinen yksinkertainen, mutta käänteinen esimerkki on Venäjä. Siellä esiintyy tällä hetkellä käsittääkseni aika paljonkin sotilaskarkuruutta, kun monet Ukrainassa sotineet venäläiset ovat huomanneet propagandan mielettömyyden ja sen, että sota ei olekaan mitenkään oikeutettu. Tätä sotilaskarkuruutta puolestaan pidämme positiivisena asiana ja joissakin tapauksissa kenties jopa sankaruutena (monesti myöskin ansaitusti). Itse asiassa sotilaskarkuruuden Venäjän Ukrainassa sotivasta armeijasta pitäisi käytännössä taata turvapaikka Euroopassa, sillä paitsi että nämä henkilöt ovat rohkeita ja oikealla asialla, ei liene epäselvää etteivätkö he olisi Venäjällä hengenvaarassa.

Entä sitten Afghanistan tai Irak? No, nämä ovat niitä hankalia esimerkkejä ja niiden tapauksissa juuri pitää ymmärtää se konteksti eikä se kyseisten valtioiden kohdalla ole helppoa eurooppalaisesta perspektiivistä. Jos sotilaskarkuruus ei ole sankaruutta, niin se ainakin on erinomaisesti ymmärrettävää siinä tapauksessa, että valtiollinen armeija koostuu pääosaltaan etnisyydestä tai uskonnollisesta ryhmittymästä, joka on sortanut oman suvun etnistä tai uskonnollista viiteryhmää (useissa tapauksissa näin on ollut vuosisatojen ajan). Tai vastaavasti, jos valtiollinen armeija sotii semmoisen regiimin puolesta, joka sortaa omaa etnistä viiteryhmää. Esimerkiksi Irakin kohdalla "niiden pitäisi olla puolustamassa maataan" -argumentit ovat juuri tästä syystä aivan uskomattoman naiiveja. Vielä selkeämpi tilanne on Syyriassa, jossa liberaaleille demokraattisia uudistuksia kannattaville arabeille ei sisällissodan osapuolista sovi yksikään.

Pitäisikö sitten Irakista tulleelle sotilaskarkurille automaattisesti myöntää turvapaikka? Ei tietenkään pitäisi, vaan tässä tapauksessa pitää vain mahdollisimman pitkälti pyrkiä selvittämään se, olisiko kyseisen henkilön vapaus, terveys ja henki vaarassa hänen palattuaan. Asioiden tapauskohtainen selvittäminen yleistämisen sijaan on tietysti työlästä, mutta juuri pyrkimys yksilöllisen oikeusturvan ja muiden perusoikeuksien takaamiseen erottaa meidät paskavaltioista.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Entä sitten Afghanistan tai Irak? No, nämä ovat niitä hankalia esimerkkejä ja niiden tapauksissa juuri pitää ymmärtää se konteksti eikä se kyseisten valtioiden kohdalla ole helppoa eurooppalaisesta perspektiivistä. Jos sotilaskarkuruus ei ole sankaruutta, niin se ainakin on erinomaisesti ymmärrettävää siinä tapauksessa, että valtiollinen armeija koostuu pääosaltaan etnisyydestä tai uskonnollisesta ryhmittymästä, joka on sortanut oman suvun etnistä tai uskonnollista viiteryhmää (useissa tapauksissa näin on ollut vuosisatojen ajan). Tai vastaavasti, jos valtiollinen armeija sotii semmoisen regiimin puolesta, joka sortaa omaa etnistä viiteryhmää. Esimerkiksi Irakin kohdalla "niiden pitäisi olla puolustamassa maataan" -argumentit ovat juuri tästä syystä aivan uskomattoman naiiveja. Vielä selkeämpi tilanne on Syyriassa, jossa liberaaleille demokraattisia uudistuksia kannattaville arabeille ei sisällissodan osapuolista sovi yksikään.

Tottahan tämä pitkälti on. Mutta kun keskustellaan oikeistopopulistisen puolueen politiikan muutoksista, on parempi tarkastella niitä tekijöitä, jotka siihen vaikuttavat. Itse Afganistanissa, Syyriassa, Libanonissa ja Irakissa yms käyneenä tunnen hieman, mutta liian pintapuolisesti etnisiä ja uskonnollisia viiteryhmiä ja niiden vaikeuksia. Tämä on laajempi keskustelu.

Tässä ketjussa isossa kuvassa niin Perussuomalaiset kuin Kokoomus näkevät, että kotouttamis- ja/tai palauttamisriski on liian suuri esimerkiksi yksin tulleilla nuorilla miehillä esimerkiksi mainituista maista. Lähtökohta on, että pakolaispolitiikka päivitetään 2020-luvulle ja sopimukset muutetaan. Käytännössä niin, että haut tehdään EU:n rajalla ja pikakäännytyksillä. Palautukset laitetaan kuntoon ja keinona käytetään EU:n apua mm. Irakille.

Tiivistäen tuo on osa esitystä, jota keskustaoikeisto EU:ssa ajaa. Perussuomalaisten viiteryhmä ID on vielä tiukempi.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Tottahan tämä pitkälti on. Mutta kun keskustellaan oikeistopopulistisen puolueen politiikan muutoksista, on parempi tarkastella niitä tekijöitä, jotka siihen vaikuttavat. Itse Afganistanissa, Syyriassa, Libanonissa ja Irakissa yms käyneenä tunnen hieman, mutta liian pintapuolisesti etnisiä ja uskonnollisia viiteryhmiä ja niiden vaikeuksia. Tämä on laajempi keskustelu.

Tässä ketjussa isossa kuvassa niin Perussuomalaiset kuin Kokoomus näkevät, että kotouttamis- ja/tai palauttamisriski on liian suuri esimerkiksi yksin tulleilla nuorilla miehillä esimerkiksi mainituista maista. Lähtökohta on, että pakolaispolitiikka päivitetään 2020-luvulle ja sopimukset muutetaan. Käytännössä niin, että haut tehdään EU:n rajalla ja pikakäännytyksillä. Palautukset laitetaan kuntoon ja keinona käytetään EU:n apua mm. Irakille.

Tiivistäen tuo on osa esitystä, jota keskustaoikeisto EU:ssa ajaa. Perussuomalaisten viiteryhmä ID on vielä tiukempi.

Olet oikeassa: tämä keskustelu koskee perussuomalaisia ja aiheen laajempi käsittely lienee parempi tehdä toisessa ketjussa.

Olemme kenties osittain eri mieltä monista pakolaispolitiikan yksityiskohdista, mutta olen kanssasi samaa mieltä sen päivittämisen tarpeesta, jotta vuonna 2015 koetut ongelmat eivät toistu. Mitä tulee pikakäännytyksiin, niin se vaatisi kyllä tarkempaa määrittelyä: minulla ei toki ole mitään nopeitä myöntö- tai hylkäyspäätöksiä vastaan (päinvastoin), mutta pidän ehtona sitä, ettemme tingi perustuslaillisuudesta ja oikeusturvasta. Edellisessä viestissäni mainitsemastani syystä.
 

Garantie

Jäsen
Mitä tulee pikakäännytyksiin, niin se vaatisi kyllä tarkempaa määrittelyä: minulla ei toki ole mitään nopeitä myöntö- tai hylkäyspäätöksiä vastaan (päinvastoin), mutta pidän ehtona sitä, ettemme tingi perustuslaillisuudesta ja oikeusturvasta. Edellisessä viestissäni mainitsemastani syystä.

Joka tarkoittaa käytännössä massiivista valitustulvaa ainakin nykyisellään. Milloin käännytään uskonnosta/seksuaalisuudesta/sukupuolesta toiseen ihan vain ilmoitusluontoisesti.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Joka tarkoittaa käytännössä massiivista valitustulvaa ainakin nykyisellään.

Validi pointti, mutta tuo ongelma koskee käytännössä vain 2015 kaltaista tilannetta, jolloin hakemusten määrä oli yhtäkkisesti todella suuri. Tärkeää on EU-yhteistyöllä saada aikaiseksi järjestelmä, joka estää ylipäätään tuommoisen tilanteen syntymisen ja turvapaikkahakemusten painopisteen muuttamista EU-ulkorajoille. Se vaatii tietenkin myös Suomelta panosta "taakanjaossa".
 

Garantie

Jäsen
Validi pointti, mutta tuo ongelma koskee käytännössä vain 2015 kaltaista tilannetta, jolloin hakemusten määrä oli yhtäkkisesti todella suuri. Tärkeää on EU-yhteistyöllä saada aikaiseksi järjestelmä, joka estää ylipäätään tuommoisen tilanteen syntymisen ja turvapaikkahakemusten painopisteen muuttamista EU-ulkorajoille. Se vaatii tietenkin myös Suomelta panosta "taakanjaossa".

Omasta mielestäni tuo turvapaikkajärjestelmä ei ole mikään ratkaisu siihen perimmäiseen ongelmaan ja on siksi tehoton.

Järjestelmä toimii Ukrainan kaltaisissa tilanteissa, mutta jos lähdetään paremman elämän perässä toisaalle lihapatojen ääreen niin sen ei tulisi olla samalla viivalla ns. "oikeiden turvapaikanhakijoiden" kanssa.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Omasta mielestäni tuo turvapaikkajärjestelmä ei ole mikään ratkaisu siihen perimmäiseen ongelmaan ja on siksi tehoton.

Järjestelmä toimii Ukrainan kaltaisissa tilanteissa, mutta jos lähdetään paremman elämän perässä toisaalle lihapatojen ääreen niin sen ei tulisi olla samalla viivalla ns. "oikeiden turvapaikanhakijoiden" kanssa.
Kyllä, mutta meille on ponnekkaasti vakuutettu, että esimerkiksi merten yli kumiveneilevät eivät ole turvapaikanhakijoita eivätkä pakolaisia, vaan siirtolaisia.
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Tästä flametuksesta on annettu rikepiste.
Onko meillä tietoa yhdenkään perussuomalaisen poliitikon huumetestin tuloksesta?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös