Perussuomalaiset

  • 6 036 129
  • 46 894
Suosikkijoukkue
Ranskan välieräjoukkue 1995, Leijonat 1988
Ei myöskään varteenotettavina ehdokkaina ajamassa valtakunnan politiikkaa, mutta silti joku näitä äänestää, uskomatonta kyllä.
Perussuomalaisille on tilausta ja heidän ajamissaan asioissa paljon sellaista, jonka voin jakaa. Mutta itselleni puolue näyttäytyy myös hyvin paljon juuri tuollaisena kuin kuvailit.

En mitenkään usko, että missään muussa suuressa puolueessa "teuvohakkarainen" pääsisi varapuheenjohtajaksi, "janimäkelä" eduskuntaryhmän puheenjohtajistoon ja "laurahuhtasaari" presidenttiehdokkaaksi. Persuina ne Ano ja Hirvisaarikin eduskuntaan ponkaisivat.

Menee todella vaikeaksi arvioida, ketkä persuista ylipäätään olisivat soveltuvia ministereiksi. Ei pelkästään kokemuksen ja asiaosaamisen vaan ihan jo korrektiuden ja yleisen uskottavuuden suhteen. Tämä oli ongelma viimeksikin kun persut oli hallituksessa ja nähdäkseni vielä pahempi ongelma se on nyt.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Perussuomalaisille on tilausta ja heidän ajamissaan asioissa paljon sellaista, jonka voin jakaa. Mutta itselleni puolue näyttäytyy myös hyvin paljon juuri tuollaisena kuin kuvailit.

En mitenkään usko, että missään muussa suuressa puolueessa "teuvohakkarainen" pääsisi varapuheenjohtajaksi, "janimäkelä" eduskuntaryhmän puheenjohtajistoon ja "laurahuhtasaari" presidenttiehdokkaaksi. Persuina ne Ano ja Hirvisaarikin eduskuntaan ponkaisivat.

Menee todella vaikeaksi arvioida, ketkä persuista ylipäätään olisivat soveltuvia ministereiksi. Ei pelkästään kokemuksen ja asiaosaamisen vaan ihan jo korrektiuden ja yleisen uskottavuuden suhteen. Tämä oli ongelma viimeksikin kun persut oli hallituksessa ja nähdäkseni vielä pahempi ongelma se on nyt.
Tämähän se on kun näkyvimmin sekopäisten harjaamisen jälkeenkin tuolla on nätisti sanottuna todella monipuolista ja monella lailla värikästä vipeltäjää. Lisäksi Suomessa käytetty vaalitapa kun tarkoittaa oman äänesi menevän aina pönkittämään nimenomaan puolueen suosituimpia hahmoja, niin esimerkiksi Keski-Suomessa en tulisi PS:n ehdokasta äänestämään vaikka olisin itse siellä ehdolla, kun vaalipiirin pysyvä ääniharava on yllättäen juurikin tämä Teuvo Hakkarainen. Ko. hahmon pysyminen puolueen Keski-Suomen ykköskasvona (ja ylipäätään todella suosittuna puolueessaan) antaa myös hyvin ristiriitaisen kuvan puolueen äänestäjistöstä, en nimittäin pysty äkkiseltään keksimään oikein mitään positiivista tai oikeastaan muutakaan Teuvosta nimenomaan politiikan tekemisen saralla. Möläyttelyjä, kännisekoiluja ja se saunassa asumisesta asumistuen nostaminen sääntöjen vastaisesti, mutta mitä se on tehnyt kansanedustajana tai meppinä?

Muutenkin puolueesta äänessä ja näkyvillä turhan usein nämä janimäkelät, villetaviot ja sitten se otsalasimies, joista oikein keneltäkään ei tule ainakaan syvempää tarkastelua kestävää narratiivia, melko harvoin kun on edes pintapuolisesti faktat tai päättelyketjut kunnossa.

Posia jos antaisi, niin Halla-aho on ollut (Ukrainan sodan aktiivivaiheen ajan) johdonmukainen suhtautumisessaan itäiseen terroristivaltioon ja Niikon korvaaminen hänellä puolustusvaliokunnassa oli todennäköisesti merkittävästi Suomen turvallisuutta edistävä tapahtuma.

editoitu Janille sopivampi sukunimi
 
Viimeksi muokattu:

heketsu88

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dallas Stars Kärpät Joensuun Kiekkopojat ManU
Varmaan @Wiljami tarkoitit janimäkelät, et janitoivolat? Ainakin toivottavasti.
 

penaz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toverit, Inter, Pohjoiskaarre
Sama ongelmahan tuo on monessa paikassa, missä Ukraina-lausuntojensa monien (minunkin) sympatiat voittanutta Halla-ahoa ei voi äänestää. Turussakin vaihtoehtoina ovat Ville Tavio ja hänen entinen avustajansa, köyhän miehen Tavio, Wilhelm Junnila. Molemmat puhuivat viime eduskuntavaalikampanjassaan vain maahanmuuton vastustamisesta.
 

ultrar

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Arsenal
Löytyisi persuista helposti ne tarvittavat 3-4 ministeriä, aivan samaa tasoa, mitä tällä hetkellä hallituksessa on. Sitähän me emme tiedä, keitä siellä tehtäviin sitten ehdotettaisiin ja onko heillä halua ministerin rooliin tarvittaessa.

On ymmärrettävää huoli siitä, onko osaavaa ainesta, kun joku Hakkarainen on saanut niinkin paljon näkyvyyttä puolueessa, mutta aika paljon uskaltaisin lyödä vetoa siitä, että Hakkaraisen mahdollisuudet ministeriksi olisivat luokkaa 0,1 %.

Itse haluaisin kolmen suuren hallituksen, joka olisi vahva enemmistöhallitus ja saisi silloin myös ammattiliittojen tuen. Toisaalta SDP:n ja Kokoomuksen näkemyserot ovat ainakin tällä hetkellä valtavan suuret monissa asioissa. Pystyisikö kumpikin tulemaan niin paljon vastaan, että syntyisi toimiva hallitusohjelma? Persujen kanssa sopiminen voisi olla helpompaa, kunhan vain annettaisiin maahanmuuttoasioissa heille siimaa, mikä olisi mielestäni myös järkevää.

Sitten vielä näiden kolmen pitäisi löytää yhteinen linja ja ymmärrys työperäisestä maahanmuutosta.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Persujen puolesta puhuu se, että jos he eivät ole seuraavassa hallituksessa, niin käytännössä hallituksessa ovat Kokoomus ja demarit. Siitä ei hyvää seuraa maalle eikä niille henkilöille, jotka hallitukseen joutuvat. Edellisenkin sinipunan avainhenkilöt saivat päivänpolitiikasta tarpeekseen tuon painin aikana. Eikä esim Sote -uudistusta saatu eteenpäin näkemyserojen takia hirvittävästi työmäärästä huolimatta.

Jos kykenisi strategiseen ajatteluun äänestäisi siis Persuja, jotta seuraava hallitus olisi jokin muu kuin sinipuna. Harva tähän kykenee, mielikuvat ovat monelle tärkeämpiä kuin tulevaisuuden kylmähermoinen pohdinta. En itsekään tiedä miten tuleviin vaaleihin lopulta suhtaudun, mutta liikkuvana äänestäjänä olen sentään vapaampi valitsemaan kuin jo äidinmaidossa kantansa lukinneet.
 

Afflicted

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, New Jersey Devils, JPS, Dream Theater. Ja #28
Persuja äänestäisin heti, jos eivät pitäisi riveissään ääliöitä. Toki onhan niitä joka puolueessa mutta persuissa eniten ainakin julkisuutta saaneet tuntuvat olevan. En vain voi sietää sitä typeryyttä ja huonoa sivistystä mitä jotkut edustaa kun pitäisi edustaa kansaa ja olla sen arvoinen. Mutta kyllä se niin taitaa olla että ei jää kohta muuta äänestettävää ja se on persujen malli, heitä äänestetään kun ovat hyvä välimalli. Ei liikaa oikealla taikka vasemmalla eikä silti mikään helkkarin kepu. Hyvä strategia.
 

Zolomy

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Persujen puolesta puhuu se, että jos he eivät ole seuraavassa hallituksessa, niin käytännössä hallituksessa ovat Kokoomus ja demarit. Siitä ei hyvää seuraa maalle eikä niille henkilöille, jotka hallitukseen joutuvat.

Mitäs siitä viimeksi seurasikaan persuille (ja maalle) kun he joutuivat hallitukseen?
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Varmaan @Wiljami tarkoitit janimäkelät, et janitoivolat? Ainakin toivottavasti.
Tämä on mulla joku pysyvä lukihäiriö kun ei taida olla ensimmäinen kerta kun menee janit sekaisin.
...
On ymmärrettävää huoli siitä, onko osaavaa ainesta, kun joku Hakkarainen on saanut niinkin paljon näkyvyyttä puolueessa, mutta aika paljon uskaltaisin lyödä vetoa siitä, että Hakkaraisen mahdollisuudet ministeriksi olisivat luokkaa 0,1 %.
...
Mutta mitä mieltä ovat ne esimerkiksi viime eduskuntavaalien 8000+ keskisuomalaisäänestäjää jos heidän ykkösheppa ajetaan sivuraiteelle, riippumatta siitä äänestivätkö Teuvoa "kännisjaläpäl" vai ihan tosissaan luottaen että nimenomaan Teuvo on paras mies edustamaan asioitaan? Toki sinänsä äänensä meni joka tapauksessa hukkaan kun Teuvo oli ainoastaan keräämässä ääniä puolueelleen kun kevättalvella 2019 taisi olla jo tiedossa että suunnitelma on lähteä mepiksi, mutta tuo ei kuitenkaan ole sellaista sivuraiteella pitämistä että nimenomaan puolueen voisi nähdä olevan huomioimatta äänestäjiensä tahtoa. Jos Teuvo ilmoittaa ensi vaalien alla että nyt mennään hallitukseen ja saa taas ne tuhannet kannattajansa aktivoitua uurnille (seuraavan PS ehdokkaan saadessa n. neljänneksen Teuvon äänimäärästä ja pääsevän läpi pelkästään TH:n vetoavulla), mutta hallituspaikkaa ei tulekaan, niin on siinä uskoakseni riski olemassa että nimenomaan henkilöä Teuvo äänestäneet harkitsevat seuraavalla kertaa kannattaako uurnalle viitsiytyä kun ei omaa miestä saatukaan ministeriksi asti.
 

ultrar

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Arsenal
Hiukan väärä ketju, mutta kun itsekin spekuloin tulevalla hallituksella ja Persujen mukanololla, niin näkisin mielelläni heidät myös tulevassa hallituksessa, lunastamassa kannuksiaan ja jos niitä ei ole, niin sitten puolue on nähty mistä se on tehty. Vaihtoehtoinahan olisivat kolmen suuren hallitus, johon en ottaisi yhtään pienpuoluetta. Tämän hallituksen ongelmaksi näen Kokoomuksen ja SDP:n todella kaukana oleva ajattelumaailma, ainakin nyt Marinin SDP:n aikana ja onko nykyinen pääministerimme halukas soittamaan 2.-tai 3.viulua?

Toinen vaihtoehto olisi kai Kokoomus, Persut, Keskusta ja pienpuolueista Kristilliset ja/tai RKP. Liike Nyt ei kelpaa Harkimon Venäjän yhteyksien vuoksi, vaikka ministerin auto varmasti kiinnostaisi. Vihreitä en haluaisi hallitukseen monistakaan syistä, haluaisin löytää puolueesta muutakin kuin "pölyttäjämehiläiset", vaikka se onkin asiana kannatettava. Tässä vaihtoehdossa tuo Keskusta on sitten haaste ja vaatisi mielestäni Kaikkosesta puolueen puheenjohtajan, mutta haluaako Keskusta edelleen olla hallitusvastuussa, koska odotettavissa on sopeuttamista ja leikkauksia.
 

ultrar

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Arsenal
Mutta mitä mieltä ovat ne esimerkiksi viime eduskuntavaalien 8000+ keskisuomalaisäänestäjää jos heidän ykkösheppa ajetaan sivuraiteelle, riippumatta siitä äänestivätkö Teuvoa "kännisjaläpäl" vai ihan tosissaan luottaen että nimenomaan Teuvo on paras mies edustamaan asioitaan?
Olen varmaan naivi, mutta uskon itse, että suurin osa näistäkin äänestäjistä äänestää kuitenkin puoluetta, vaikka Hakkarainen onkin sitten se heidän mielestään paras henkilönä tai vitsinä. En mitenkään jaksa uskoa, että Hakkarainen olisi edes vakavasti ehdolla ministeriksi, ei kai minkään puolueen politiikka ole niin heikoilla kantimilla tai sitten me alamme olla Trump-ilmiön kanssa samalla tasolla. En viitsi nimellä mainita meillä toimineita ministereitä, mutta kyllä sieltä löytyy todella heikolla osaamisella toimineita, joiden jälki on ollut kurjaa, mutta ainahan näitä puolueen rivijäseniä ajoittain pitää palkita ministeriautolla. Tekipä joku esim. taksiuudistuksenkin ymmärtämättä kokonaisuutta millään tavalla, eipä tämäkään ex-ministeri ole koskaan kommentoinut saavutustaan jälkeenpäin.
 

Afflicted

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, New Jersey Devils, JPS, Dream Theater. Ja #28
Olen varmaan naivi, mutta uskon itse, että suurin osa näistäkin äänestäjistä äänestää kuitenkin puoluetta, vaikka Hakkarainen onkin sitten se heidän mielestään paras henkilönä tai vitsinä. En mitenkään jaksa uskoa, että Hakkarainen olisi edes vakavasti ehdolla ministeriksi, ei kai minkään puolueen politiikka ole niin heikoilla kantimilla tai sitten me alamme olla Trump-ilmiön kanssa samalla tasolla. En viitsi nimellä mainita meillä toimineita ministereitä, mutta kyllä sieltä löytyy todella heikolla osaamisella toimineita, joiden jälki on ollut kurjaa, mutta ainahan näitä puolueen rivijäseniä ajoittain pitää palkita ministeriautolla. Tekipä joku esim. taksiuudistuksenkin ymmärtämättä kokonaisuutta millään tavalla, eipä tämäkään ex-ministeri ole koskaan kommentoinut saavutustaan jälkeenpäin.

Itse Viitasaarella muutaman vuoden töissä käyneenä voin sanoa, että Hakkarainen on ihan oikeasti monen mielestä oikea mies eduskuntaan. Pidin sitä täysin käsittämättömänä asiana mutta vakuutuin siitä aitoudesta, kun tätä miestä kehuttiin. Hän on paikallinen sankari ja legenda. Muutaman tuhatta ääntä saa sieltä alueelta mutta veikkaan että loput on huumorilla.
 

sunnuntai

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Newcastle united
Mutta kun se kännissäjaläpällä Hakkarainen ei ole yhtään sen huonompi ihminen kuin se vähänparempienihmisten äänestämä Honkasalo. Molemmat ovat paikkansa tuolla ansaineet jos sinne äänillä menevät, kumpaakaan ei tietenkään pitäisi päästää lähellekkään mitään ministerinpestejä.

On se jumalauta mitä ylemmyyden tunnetta täällä jotkut voivat tuntea. Ihan surutta arvostellaan toisen naamaa ja puolueenjäseniä siitä ja tästä. Maailma on tosiaan erilainen, kun se näkee vähän "korkeammalta".

Tietää perusuomalaisten jotain tehneen oikein kun keskittyminen alkaa taas olla olennaisessa. Kymmen vuotta jos ei enemmän, puolue on puhunut "ruotsin tiestä". Nyt kun paska on osunut tuulettimeen, niin voidaan keskittyä miettimään ketäs rumia ja tyhmiä sitä on oikeassa ollut. Tosin sitkeimmät edelleen väittää, jotta mitään nähtävää ei ole, ei oo jengejä eikä ainakaan ulkolaisista koostuvia.

Vasemmalla on tietysti ratkaisu tähän ongelmaan, mitä siis nyt ei kyllä edes välttämättä ole edes olemassa. Lisää rahaa pitäisi syytää, ei muuten ratkea sillä. Kusipää on kusipää, on se sitten valkoinen tahi tummempi ihon väriltään.
 

Zolomy

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
On se jumalauta mitä ylemmyyden tunnetta täällä jotkut voivat tuntea. Ihan surutta arvostellaan toisen naamaa ja puolueenjäseniä siitä ja tästä. Maailma on tosiaan erilainen, kun se näkee vähän "korkeammalta".

Itse en parin viimeisen sivun silmäilyllä huomannut mitään naaman tai muun ulkonäön arvostelua. Käytöksen ja politiikan sisällön arvostelu puolestaan kuuluu olennaisesti poliittiseen keskusteluun.

Tietää perusuomalaisten jotain tehneen oikein kun keskittyminen alkaa taas olla olennaisessa. Kymmen vuotta jos ei enemmän, puolue on puhunut "ruotsin tiestä". Nyt kun paska on osunut tuulettimeen, niin voidaan keskittyä miettimään ketäs rumia ja tyhmiä sitä on oikeassa ollut. Tosin sitkeimmät edelleen väittää, jotta mitään nähtävää ei ole, ei oo jengejä eikä ainakaan ulkolaisista koostuvia.

Vasemmalla on tietysti ratkaisu tähän ongelmaan, mitä siis nyt ei kyllä edes välttämättä ole edes olemassa. Lisää rahaa pitäisi syytää, ei muuten ratkea sillä. Kusipää on kusipää, on se sitten valkoinen tahi tummempi ihon väriltään.

Tää "jotain on tehty oikein kun muita vituttaa" on kyllä yksi netin kuluneimpia ja merkityksettömimpiä fraaseja, pelkkää tyhjää oman joukkueen selkääntaputtelua. Persuthan eivät ole mitään tehneet jengiytymisongelman estämiseksi tai ratkaisemiseksi silloin eikä nyt, lähinnä ovat flirttailleet rangaistusten koventamisen ja poliisin valtuuksien lisäämisen kanssa, keinoja joiden a) tehoamisesta ei ole näyttöjä ja jotka b) vaativat myöskin rahaa.
 

sunnuntai

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Newcastle united
Tuossa toisessa topicissa mainittiin että Purra on parantanut ulosantiaan. Ehkä näin, mutta hänellä on yhä tapana puhua sellainen ilkeä virne kasvoillaan. Googlatkaa "shit eating grin" niin tiedätte mitä tarkoitan. Uppoaa varmaan joihinkin, mutta persupolitiikkaa vähemmän tuntevalle antaa aika sadistisen kuvan. Ei lähelläkään Halla-ahomaista puisevan analyyttistä tyyliä, jota vielä pystyi kuuntelemaan vaikkei asioista samaa mieltä ollutkaan.

Piti tosiaan mennä enemmän kuin 2-3 sivua taakse päin, 5.

@Zolomy
 

sunnuntai

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Newcastle united
Tää "jotain on tehty oikein kun muita vituttaa" on kyllä yksi netin kuluneimpia ja merkityksettömimpiä fraaseja, pelkkää tyhjää oman joukkueen selkääntaputtelua. Persuthan eivät ole mitään tehneet jengiytymisongelman estämiseksi tai ratkaisemiseksi silloin eikä nyt, lähinnä ovat flirttailleet rangaistusten koventamisen ja poliisin valtuuksien lisäämisen kanssa, keinoja joiden a) tehoamisesta ei ole näyttöjä ja jotka b) vaativat myöskin rahaa.


Olkoon vaikka kuinka kulunut fraasi, tahi turha sinun mielestä, niin näin se nyt vain on.

Kyllähän tämän huomaa aika monessa asiassa, eikä koske vain persuja. Pututaan kaikkeen epöolennaiseen sen asian sijasta, kun asiaa ei enää voida haastaa.

Kun esim. tämä jengiväkivalta tunnustetaan nyt myös muissa puolueissa, niin uskon tähän asiaan toivottavasti puututtavan. Aika hiljaista se on mihinkään asiaan yksinään mitään tehdä demokraattisessa järjestelmässä, jos muut eivät asiaa edes tunnusta.

Ja kyllä jos pitäisi päättää, niin enemmin antaisin 300m poliisille kuin maahanmuuttajille.
 

Zolomy

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Olkoon vaikka kuinka kulunut fraasi, tahi turha sinun mielestä, niin näin se nyt vain on.

Kyllähän tämän huomaa aika monessa asiassa, eikä koske vain persuja. Pututaan kaikkeen epöolennaiseen sen asian sijasta, kun asiaa ei enää voida haastaa.

Mutta kun niitä persujen tekemiä "oikeita asioita" ei vaan näy eikä kuulu. Koko puolueen sisältö on pelkkää ongelmista (oikeista ja kuvitelluista) valittamista, ja kun sen voimalla päästään päättäviin asemiin, alkaa ryhmien hajoilu, kun kompetenssia ongelmien hoitamiseen ei ole.

Ja kyllä jos pitäisi päättää, niin enemmin antaisin 300m poliisille kuin maahanmuuttajille.

Ei ole kyse siitä, että sitä rahaa vaan "annetaan maahanmuuttajille", vaan sen oikein suuntaamisesta esim. aktiiviselle sosiaalityölle ongelmien ehkäisemiseksi.
 

Zolomy

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Toiminut helvetin hyvin tähänkin asti, joten mikä jottei. Keksitään pyörä yhä uudelleen ja uudelleen toistamalla muiden maiden virheitä mutta "meillä vaan osataan tämä paremmin" koska näyttöjä on.

edit: Ja jos ei mikään kuitenkaan toimi niin kantasuomalaisten ja rasismin vika. Lisää rahaa tarvitaan.

Ja se toimiva, virheetön vaihtoehto oli...?
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Toiminut helvetin hyvin tähänkin asti, joten mikä jottei. Keksitään pyörä yhä uudelleen ja uudelleen toistamalla muiden maiden virheitä mutta "meillä vaan osataan tämä paremmin" koska näyttöjä on.

edit: Ja jos ei mikään kuitenkaan toimi niin kantasuomalaisten ja rasismin vika. Lisää rahaa tarvitaan.

Pääsääntöisesti kotoutus toimii vähintäänkin kohtuullisesti, onnistumisia harvoin nostetaan Perussuomalaisten ketjussa esiin. Sen sijaan muutaman sadan hengen rikollinen toiminta nostetaan yhdeksi vaaliteemaksi.

Itselläni on kokemusta ja näkemystä Porin nuorison ja sen kanssa toimivien virkamiesten tilanteesta. Porin valtuutetut ovat tehneet ideologisia valintoja, mikä näkyy kouluissa ja sosiaalitoimessa resurssien puutteena.

Poliisit hoitavat oireita, sosiaalitoimi ja perustoimi vaikuttavat perussyyhyn. Jokainen voi miettiä mihin niitä resursseja kannattaa suunnata. Ja samaan aikaan pitää pohtia mitä nämä resurssit ovat, vähemmän tyhjää höpinää, enemmän tekijöitä ruohonjuuritasolle.
 

msg

Jäsen
Jos vastapuolen vitutus on mittari onnistumiselle, niin sanoisin nykyisen hallituksen onnistuneen enemmän kuin erinomaisesti.
Mutta sopisihan se varmaan populistipuolueelle jättää kansan suosikkiääniharavat pois ministerivalinnoista ja valita puoleen sisäisen eliitin edustajia ministereiksi?
 

Kilgore Trout

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Ovatko Hakkarainen ja Huhtasaari molemmat palaamassa kansanedustajiksi - siis molemmat menevät varmasti läpi jos/kun ovat ehdokkkaina - vai jatkavatko meppeinä? Jos persut ovat seuraavassa hallituksessa, niin mielenkiintoista nähdä mikä rooli heille keksitään, kun ei kai kummallekaan voi ministerin pestiä ajatella.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös