Perussuomalaiset

[Tuamas]

Tämä on ihan totta.

Tietysit voitaisiin vain rajoittaa Suomen kansalaisuuden saamista niin kappas peijooni perustuslakikaan ei ole ongelma.

Ei, vaan perustuslakimme nojalla meillä on asumis- ei kansalaisuusperusteinen sosiaaliturva, joka on (poliittisen tahdon lisäksi) se ensisijainen syy, miksei tätä ”yksinkertaista” muutosta ole tehty.

 

[BlackWolf]

Ei, vaan perustuslakimme nojalla meillä on asumis- ei kansalaisuusperusteinen sosiaaliturva, joka on (poliittisen tahdon lisäksi) se ensisijainen syy, miksei tätä ”yksinkertaista” muutosta ole tehty.

Mitähän ihmettä nyt tässä yrität taas kerran sanoa? Jos toinen keskustelija ehdottaa, että voitaisiin muuttaa lakeja (koska lait määrää keille tukea maksetaan) niin, että tukea saa jatkossa vain Suomen kansalaiset, niin mikä ihmeen vastaväite on väittää, että ei käy koska laki. No eikö hän juuri ehdottanut, että muutetaan lakia? Kai sinä ymmärrät, että myös perustulakia voi muuttaa?

 

[godofthunder]

Miksei tuota voisi sitte ulottaa koskemaan myös suomalaisia ? Se olis reilu peli se.

 

[Jussih]

Mitähän ihmettä nyt tässä yrität taas kerran sanoa? Jos toinen keskustelija ehdottaa, että voitaisiin muuttaa lakeja (koska lait määrää keille tukea maksetaan) niin, että tukea saa jatkossa vain Suomen kansalaiset, niin mikä ihmeen vastaväite on väittää, että ei käy koska laki. No eikö hän juuri ehdottanut, että muutetaan lakia? Kai sinä ymmärrät, että myös perustulakia voi muuttaa?

Juurikin näin. Perustuslain 19§ ensimmäinen momentti toteaa: "Jokaisella, joka ei kykene hankkimaan ihmisarvoisen elämän edellyttämää turvaa, on oikeus välttämättömään toimeentuloon ja huolenpitoon." Tähän ei tarvitse kuin lisätä sanapari "Suomen kansalaisella" sanan "Jokaisella" jälkeen ja hyvä tulee. Vaatii eduskunnan hyväksynnän yksinkertaisella enemmistöllä ja seuraavien vaalien jälkeen valittavan eduskunnan hyväksynnän kahden kolmasosan enemmistöllä.

Toinen vaihtoehto on, että tulkitaan välttämättömän toimeentulon ja huolenpidon tarkoittavan lautasellista soppaa ja näkkileipää sekä kattoa pään päälle kaikille ja vielä höveliäästi akuuttien sairauksien hoitamista. Sitten Suomen ja EU-kansalaisille voitaisiin tarjota enemmän.

 

[Cobol]

Olisi mielenkiintoista nähdä kuinka paljon rahaa säästyisi jos sosiaalitukien saamisen perusedellytys olisi suomen kansalaisuus.

Tuollaisella muutolla saataisiin maahanmuuttajat joko motivoitua työnhakuun tai kotoutumaan tarpeeksi jotta kansalaisuus olisi mahdollinen.

Mutta eipä noin itsestäänselvää askelta voida ottaa koska rassismi

Suomi voisi toimia kuten Ruotsi. Ruotsissa työttömät saavat suhteessa vähemmän tukia kuin Suomessa, ja tukien eteen on tehtävä huomattavasti enemmän. Kauppa- ja yhteiskuntatieteiden maisteri Asmo Maanselkä (krist) on tehnyt vertailua, ja löytyy tästä:

Ruotsin sosiaaliturvalla on paljon tiukemmat ehdot kuin Suomessa: Vähemmän tukia, enemmän velvollisuuksia

Vertailun tehnyt kristillisdemokraattinen puoluesihteeri Asmo Maanselkä ottaisi Suomen sosiaaliturvajärjestelmään mallia Ruotsista.

www.iltalehti.fi

Yksin elävälle, yli vuoden työttömänä olleelle suomalaiselle työmarkkinatuki antaa nettona 558 euroa kuukaudessa. Sitä vastaava ruotsalainen pitkäaikaistyötön saa toimeentulotuen perusosaa 394 euroa kuukaudessa. Maanselän selvityksen mukaan ero näkyy jo käytännössä siinä, että yli vuoden työttömänä olleista ruotsalaisista 20 prosenttia saa etuuksia, kun Suomessa vastaava luku on peräti 90 prosenttia.

Jos erot ovat tuota luokkaa, kertoo paljon Suomesta - ja Ruotsista.

Lisäksi Ruotsissa kieliopinnot maahanmuuttajille ovat pakollisia ja ilman niitä tuki pienenee.

 

[Jussih]

Suomi voisi toimia kuten Ruotsi. Ruotsissa työttömät saavat suhteessa vähemmän tukia kuin Suomessa, ja tukien eteen on tehtävä huomattavasti enemmän. Kauppa- ja yhteiskuntatieteiden maisteri Asmo Maanselkä (krist) on tehnyt vertailua, ja löytyy tästä:

Ruotsin sosiaaliturvalla on paljon tiukemmat ehdot kuin Suomessa: Vähemmän tukia, enemmän velvollisuuksia

Vertailun tehnyt kristillisdemokraattinen puoluesihteeri Asmo Maanselkä ottaisi Suomen sosiaaliturvajärjestelmään mallia Ruotsista.

www.iltalehti.fi

Yksin elävälle, yli vuoden työttömänä olleelle suomalaiselle työmarkkinatuki antaa nettona 558 euroa kuukaudessa. Sitä vastaava ruotsalainen pitkäaikaistyötön saa toimeentulotuen perusosaa 394 euroa kuukaudessa. Maanselän selvityksen mukaan ero näkyy jo käytännössä siinä, että yli vuoden työttömänä olleista ruotsalaisista 20 prosenttia saa etuuksia, kun Suomessa vastaava luku on peräti 90 prosenttia.

Jos erot ovat tuota luokkaa, kertoo paljon Suomesta - ja Ruotsista.

Lisäksi Ruotsissa kieliopinnot maahanmuuttajille ovat pakollisia ja ilman niitä tuki pienenee.

Mutta jos asiaa kysytään Maarinilta, Ohisalolta, Anderssonilta, SAK:lta ja muilta saman genren uiveloilta, Ruotsi on varmaankin fasistinen sortoyhteiskunta, jossa ihmisarvo on painettu mutaan.

 

[Kimmo_Ahteri]

Halla-aho on tuossa oikeassa ja ei ole. Tuottavuus ei parane 3 000 yli olevilla palkoilla tai alle 3 000 palkoilla, vaan riippuu muista tekijöistä. Tärkeimmät ovat mm. pääoma, koulutus ja teknologia. Näiden suhde vaikuttaa tuottavuuteen. Tuottavuus voi siten olla heikkoa matalammilla tai korkeammilla palkoilla.

Vai onko tässä enemmän kyse siitä kuinka lisätä investointeja? Mainitsemasi tuottavuuden elementit (pl. tarpeeksi pääomaa) ovat jo olemassa ja se on sitten politiikkaa miten paljon näihin panostetaan. Mielestäni PS:n mallissa luodaan tarve ja syy muutokselle (korkea palkka) ja strategiaksi kohti päämäärää (tuottavuuden nousu) PS tarjoaa investointeja jotka kolme elementtiä tuottavat.

3000€ palkkataso eikä ulkomainen halpatyövoima mielestäni ole kovin oleellisia. Jos puhuttaisiin 2750€ palkasta ja Pekka Virtasesta, tuottavuuden parantaminen olisi silti keskeinen kysymys. Kokoomus (ja miksei keskustakin) ei tälläistä voisi ikinä ehdottaa koska tämä ei palvelisi heidän etupiirejänsä, mutta PS:llä ei ole kummempia kytköksiä työnantajiin. Siinä missä kokoomus haluaa luoda suotuisan investointiympäristön ja toivovat sitten pyörän pyörähtävän liikkeelle PS pakottaisi muutoksen liikkeelle.

Lopulta pihvi on siinä, kuinka saadaan tuottavuus nousuun investointien kautta. Helppo on tehdä kikyjä ja leikkauksia, mutta miten saamme investoinnit liikkeelle?

 

[Ollakseni]

Perustuslain 19§ ensimmäinen momentti toteaa: "Jokaisella, joka ei kykene hankkimaan ihmisarvoisen elämän edellyttämää turvaa, on oikeus välttämättömään toimeentuloon ja huolenpitoon." Tähän ei tarvitse kuin lisätä sanapari "Suomen kansalaisella" sanan "Jokaisella" jälkeen ja hyvä tulee. Vaatii eduskunnan hyväksynnän yksinkertaisella enemmistöllä ja seuraavien vaalien jälkeen valittavan eduskunnan hyväksynnän kahden kolmasosan enemmistöllä.

Eli laitetaan kaikki muut kuin Suomen kansalaiset työttömyysturvan ulkopuolelle? Tai eläkkeet poistetaan? Siihenhän tuo laki johtaisi.

 

[Tami Talk]

Pauli Vahteran laskelma...

Tämä Halla-ahon ehdotusten tyrmääminen sillä perusteellla, ettei tämä tai tuo toimenpide yksinään ratkaise kaikkia universumin ongelmia on todella väsynyttä. Se on vähän sama kuin jos minä haluaisin 30 000 euron auton ja joku heittäisi minulle 1000 euroa, sanoisin, että pidä tonnisi, ei tällä vielä saa autoa. Kannattaisiko tonni ottaa ja miettiä mistä löytyisi lisää?

Väsyneiden esimerkkien keksiminen on todella väsynyttä. Varsinkin, jos sillä yritetään kumota väitettä, jota kukaan ei ole esittänyt. Ei kukaan ole väittänyt, että yksittäisellä toimenpiteellä pitäisi ratkaista kaikki ongelmat, tai että se olisi edes mahdollista.

Havaintoni oli se, että Halla-aho taitavasti sekoittaa isoja asioita ja pieniä asioita, ja varsinkin niitä, jotka uppoavat perussuomalaiseen kannattajakuntaan. Maahanmuutto siellä ja sukupuolineutraalit liikennemerkit täällä ja pienistä puroista syntyy miljardit.

Mutta kun ei niitä miljardeja siellä maahanmuutossa ole. Ne pitäisi kaivaa jostain muualta. Ja siihen perussuomalaisilla on kyllä tosi heikot eväät. Mutta sehän ei haittaa, kun ihmisillä on riittävä viha ja inho turvapaikanhakijoita ja sukupuolineutraaleja liikennemerkkejä kohtaan, niin se riittää.

 

[Tami Talk]

Varmistukseksi ylläolevaan sosiaaliturvakeskusteluun haluaisin kysyä seuraavaa:
tuleeko sosiaaliturvaa leikata pelkästään ulkomaalaisilta vai pitäisikö sama leikkaus ulottaa myös suomalaisiin?

 

[Vellihousu]

Suomi voisi toimia kuten Ruotsi. Ruotsissa työttömät saavat suhteessa vähemmän tukia kuin Suomessa, ja tukien eteen on tehtävä huomattavasti enemmän. Kauppa- ja yhteiskuntatieteiden maisteri Asmo Maanselkä (krist) on tehnyt vertailua, ja löytyy tästä:

Ruotsin sosiaaliturvalla on paljon tiukemmat ehdot kuin Suomessa: Vähemmän tukia, enemmän velvollisuuksia

Vertailun tehnyt kristillisdemokraattinen puoluesihteeri Asmo Maanselkä ottaisi Suomen sosiaaliturvajärjestelmään mallia Ruotsista.

www.iltalehti.fi

Yksin elävälle, yli vuoden työttömänä olleelle suomalaiselle työmarkkinatuki antaa nettona 558 euroa kuukaudessa. Sitä vastaava ruotsalainen pitkäaikaistyötön saa toimeentulotuen perusosaa 394 euroa kuukaudessa. Maanselän selvityksen mukaan ero näkyy jo käytännössä siinä, että yli vuoden työttömänä olleista ruotsalaisista 20 prosenttia saa etuuksia, kun Suomessa vastaava luku on peräti 90 prosenttia.

Jos erot ovat tuota luokkaa, kertoo paljon Suomesta - ja Ruotsista.

Lisäksi Ruotsissa kieliopinnot maahanmuuttajille ovat pakollisia ja ilman niitä tuki pienenee.

Ruotsissa myös panostetaan aivan eri tavalla maahanmuuttajien ynnä muiden erityisryhmien työllistymiseen ja myös monen arvostelema palkkatuki on siellä paljon laajemmin käytössä. Eli kysymys ei ole vain siitä että tuet ovat pienemmät ja sitten hups vain, työllisyys paranee. Nopea bloggaus aiheesta: Ruotsissa EU:n korkein työllisyysaste – mitä voimme oppia? - Työ- ja elinkeinoministeriön verkkopalvelu

Lisäksi esimerkiksi maahanmuuttajie pakolliset kieliopinnot vaatisivat suuren määrän lisäpanostusta opetukseen eikä ole vaikea arvata että se on asia mitä PS lähtökohtaisesti vastustaa.

 

[Cobol]

Lopulta pihvi on siinä, kuinka saadaan tuottavuus nousuun investointien kautta. Helppo on tehdä kikyjä ja leikkauksia, mutta miten saamme investoinnit liikkeelle?

Kyllä, ja ratkaisu on myös siinä, miten nostaa jalostusaste Ruotsin tasolle. Olen aiemmin kertonut kokemuksia meidän firman Ruotsin ja Suomen vertailussa, jossa samasta suunnittelusta yms Ruotsissa veloitettiin selvästi enemmän kuin Suomessa, koska ratkaisua oli jalostettu enemmän. Isommassa kuvassa aiheeseen on tarttunut muistaakseni Suomen Pankin neuvonantaja Kajanoja, joka totesi eron olevan 10-15 prosenttia maiden välillä.

Ruotsissa myös panostetaan aivan eri tavalla maahanmuuttajien ynnä muiden erityisryhmien työllistymiseen ja myös monen arvostelema palkkatuki on siellä paljon laajemmin käytössä.

Totta. Eräs tuttu valtiovarainministeriössä osasi kertoa, että Suomessa mennään kuntakokeilun lisäksi lähemmäksi Pohjoismaiden malleja, ja tähän kaivataan avuksi laajasti ostopalveluita, jotta onnistuminen olisi mahdollista. Ideologia ei toivottavasti estä hallitusta toimimasta oikein. Suunnittelu keskeytyi koronan takia, mutta jotain saadaan aikaan hänen mukaansa jo tällä hallituskaudella.

Vain lyhyesti, kun eivät ole ydinasiaa tässä ketjussa.

 

[Tami Talk]

Molempiin, mutta näkisin että ulkomaalaisen sosiaaliturvan taso ei tulisi olla yhtä korkea kuin Suomen kansalaisen.

Varmistan vielä, että onko ulkomaalaisilla vielä mielessäsi erilaisia kategoriota, vai onko kaikki samaa.
Olisko kuitenkin mahdollista, että esim. kanadalaisille, briteille ja ruotsalaisille se voisi olla vähän korkeampi, uzbekistanilaisille ja makedonialaisille vähän alhaisempi ja sitten ihan olematon irakilaisille, afgaaneille ja somaleille?

 

[Vellihousu]

Molempiin, mutta näkisin että ulkomaalaisen sosiaaliturvan taso ei tulisi olla yhtä korkea kuin Suomen kansalaisen

Mikä olisi tähän juridinen peruste?

On helppo sanoa että vaihdetaan perustuslaista pari sanaa mutta käytännössä se ei taida olla ihan niin helppoa.

 

[Vellihousu]

Valtion perustehtävä on turvata oman maan kansalaisten toimeentulo, ei muiden.

Ja tämä on siis juridisesti pätevä peruste?

 

[Vellihousu]

Miksi ei olisi?

Malli jossa ei-Suomen kansalaisten sosiaaliturva olisi pienempi kuin Suomen kansalaisten asettaisi ihmiset niin räikeästi eriarvoiseen asemaan etten näe miten se voisi olla juridisesti pätevä.

 

[Jussih]

Malli jossa ei-Suomen kansalaisten sosiaaliturva olisi pienempi kuin Suomen kansalaisten asettaisi ihmiset niin räikeästi eriarvoiseen asemaan etten näe miten se voisi olla juridisesti pätevä.

Jos se on perustuslain säätämisjärjestyksessä säädetty, se on perustuslain mukainen ja siten juridisesti validi. Onko se moraalisesti oikein? En tiedä, eikä kyllä oikeastaan kiinnostakaan, mutta juridisesti ei asiassa ole isoa ongelmaa.

 

[Vellihousu]

Jos se on perustuslain säätämisjärjestyksessä säädetty, se on perustuslain mukainen ja siten juridisesti validi. Onko se moraalisesti oikein? En tiedä, eikä kyllä oikeastaan kiinnostakaan, mutta juridisesti ei asiassa ole isoa ongelmaa.

Kysymyshän on lopulta siitä kuka/ketkä lasketaan suomalaisen yhteiskunnan jäseneksi. Jos ihminen asuu ja oleskelee Suomessa laillisesti, onko hän osa suomalaista yhteiskuntaa vai ei?

Toisin sanoen: millä tavalla Suomen kansalaisuus pyhittää ketään mihinkään? Ja millä tavalla sen puuttuminen tekee kenestäkään toista huonomman? Miksi kenenkään toimeentulon pitäisi riippua kansalaisuudesta?

Tuollaisia kysymyksiä tulee mieleen ja nämä tulisivat eteen jos tuollaista lakimuutosta lähdettäisiin ajamaan. Minusta asia ei ole lainkaan niin yksinkertainen kuin se joidenkin silmissä vaikuttaa.

Edit. Ja juridisesti kyseessä olisi nimenomaan potentiaalinen ongelma koska se vaatisi perustuslain muutosta.

 

[Jussih]

Tuollaisia kysymyksiä tulee mieleen ja nämä tulisivat eteen jos tuollaista lakimuutosta lähdettäisiin ajamaan. Minusta asia ei ole lainkaan niin yksinkertainen kuin se joidenkin silmissä vaikuttaa.

Nyt on kysymys teknisestä kysymyksestä. Jos laki on perustuslain vastainen, se pitää säätää poikkeuksena perustuslainsäätämisjärjestyksessä tai muuttaa itse perustuslakia. Kumpikin asia voidaan tehdä tarveharkinnan perusteella. Rajoituksena saattavat tulla tietenkin vastaan Suomen kansainväliset sopimukset, mutta enpä usko tässä tapauksessa asian olevan ongelma.

Sitten varmuudeksi rautalangasta. En ota kantaa pitäisikö näin toimia, ei ainakaan tällä ulkomaalisten määrällä. Kysymys on ainoastaan voitaisiinko tällainen muutos teoriassa tehdä ja vastaus on mielestäni yksiselitteisesti kyllä. Ongelma on se, että kaiken maailman Martin Scheininit sotkevat etiikkaa juridiikkaan.

 

[CreaseMonkey]

Rajoituksena saattavat tulla tietenkin vastaan Suomen kansainväliset sopimukset, mutta enpä usko tässä tapauksessa asian olevan ongelma.

Saattaisipa tuo EU-oikeuskin hieman olla vastaan sellaisessa muutoksessa, että Suomen sosiaaliturva rajattaisiin vain Suomen kansalaisiin.

Tämä vain tällaisena sivuhuomiona.

 

[Snakster]

Aika huono täky, mutta tietenkin kaikki samalla tasolla jos et ole Suomen kansalainen.

Tämä koko ajatus on omani, jossa on varmasti ongelmansa mutta näkisin ettei ole Suomen intressi olla maailmanlaajuinen sosiaalitoimisto.

Miten ajattelet kahden passin kansalaisten osalta? Esimerkiksi omassa perheessäni kaikilta muilta löytyy Suomen passin lisäksi toisenkin valtion passi, niin kumman mukaan mennään? Entä vaikuttaako syntyperä asiaan? Lapsethan ovat syntyneet Suomessa, mutta vaimo taas saanu kansalaisuuden myöhemmin. Hän on myös opiskellut tutkinnon suomalaisten veronmaksajien rahoilla, eikä ole laskujeni mukaan ehtinyt vielä maksaa riittävästi veroja kustannusten kattamiseksi.

 

[Jussih]

Saattaisipa tuo EU-oikeuskin hieman olla vastaan sellaisessa muutoksessa, että Suomen sosiaaliturva rajattaisiin vain Suomen kansalaisiin.

Tämä vain tällaisena sivuhuomiona.

Omassa ylläolevassa viestissäni kylläkin totesin, että korkeammat etuudet varattaisiin Suomen ja EU-kansalaisille....

 

[Jussih]

Miten ajattelet kahden passin kansalaisten osalta? Esimerkiksi omassa perheessäni kaikilta muilta löytyy Suomen passin lisäksi toisenkin valtion passi, niin kumman mukaan mennään? Entä vaikuttaako syntyperä asiaan? Lapsethan ovat syntyneet Suomessa, mutta vaimo taas saanu kansalaisuuden myöhemmin. Hän on myös opiskellut tutkinnon suomalaisten veronmaksajien rahoilla, eikä ole laskujeni mukaan ehtinyt vielä maksaa riittävästi veroja kustannusten kattamiseksi.

En tiedä mitä @Garantie ajattelee, mutta tuolla ylempänä on puhuttu yksiselitteisesti Suomen kansalaisista. Sellaisa ovat niin kahden passin haltijat kuin tuoreet kansalaisetkin.

 

[CreaseMonkey]

Omassa ylläolevassa viestissäni kylläkin totesin, että korkeammat etuudet varattaisiin Suomen ja EU-kansalaisille....

Jaa, sitä en huomannutkaan. No anyway on siellä noihin kolmannen maankin kansalaisiin ulottuvia määräyksiä.

 

[molari]

Ei taida kuitenkaan perustuslaki velvoittaa maksamaan ei Suomen kansalaisille sosiaaliturvaa tai muita etuuksia. Muistan hyvin, kun niitä alettiin maksamaan esim. virolaisille, aika moni meidänkin narikassa siihen tarttui, 10 kk duunia ja ansiosidonnainen Viroon ja lapsilisät päälle.