Perussuomalaiset

[Vellihousu]

Miksi ei olisi?

Malli jossa ei-Suomen kansalaisten sosiaaliturva olisi pienempi kuin Suomen kansalaisten asettaisi ihmiset niin räikeästi eriarvoiseen asemaan etten näe miten se voisi olla juridisesti pätevä.

 

[Jussih]

Malli jossa ei-Suomen kansalaisten sosiaaliturva olisi pienempi kuin Suomen kansalaisten asettaisi ihmiset niin räikeästi eriarvoiseen asemaan etten näe miten se voisi olla juridisesti pätevä.

Jos se on perustuslain säätämisjärjestyksessä säädetty, se on perustuslain mukainen ja siten juridisesti validi. Onko se moraalisesti oikein? En tiedä, eikä kyllä oikeastaan kiinnostakaan, mutta juridisesti ei asiassa ole isoa ongelmaa.

 

[Vellihousu]

Jos se on perustuslain säätämisjärjestyksessä säädetty, se on perustuslain mukainen ja siten juridisesti validi. Onko se moraalisesti oikein? En tiedä, eikä kyllä oikeastaan kiinnostakaan, mutta juridisesti ei asiassa ole isoa ongelmaa.

Kysymyshän on lopulta siitä kuka/ketkä lasketaan suomalaisen yhteiskunnan jäseneksi. Jos ihminen asuu ja oleskelee Suomessa laillisesti, onko hän osa suomalaista yhteiskuntaa vai ei?

Toisin sanoen: millä tavalla Suomen kansalaisuus pyhittää ketään mihinkään? Ja millä tavalla sen puuttuminen tekee kenestäkään toista huonomman? Miksi kenenkään toimeentulon pitäisi riippua kansalaisuudesta?

Tuollaisia kysymyksiä tulee mieleen ja nämä tulisivat eteen jos tuollaista lakimuutosta lähdettäisiin ajamaan. Minusta asia ei ole lainkaan niin yksinkertainen kuin se joidenkin silmissä vaikuttaa.

Edit. Ja juridisesti kyseessä olisi nimenomaan potentiaalinen ongelma koska se vaatisi perustuslain muutosta.

 

[Jussih]

Tuollaisia kysymyksiä tulee mieleen ja nämä tulisivat eteen jos tuollaista lakimuutosta lähdettäisiin ajamaan. Minusta asia ei ole lainkaan niin yksinkertainen kuin se joidenkin silmissä vaikuttaa.

Nyt on kysymys teknisestä kysymyksestä. Jos laki on perustuslain vastainen, se pitää säätää poikkeuksena perustuslainsäätämisjärjestyksessä tai muuttaa itse perustuslakia. Kumpikin asia voidaan tehdä tarveharkinnan perusteella. Rajoituksena saattavat tulla tietenkin vastaan Suomen kansainväliset sopimukset, mutta enpä usko tässä tapauksessa asian olevan ongelma.

Sitten varmuudeksi rautalangasta. En ota kantaa pitäisikö näin toimia, ei ainakaan tällä ulkomaalisten määrällä. Kysymys on ainoastaan voitaisiinko tällainen muutos teoriassa tehdä ja vastaus on mielestäni yksiselitteisesti kyllä. Ongelma on se, että kaiken maailman Martin Scheininit sotkevat etiikkaa juridiikkaan.

 

[CreaseMonkey]

Rajoituksena saattavat tulla tietenkin vastaan Suomen kansainväliset sopimukset, mutta enpä usko tässä tapauksessa asian olevan ongelma.

Saattaisipa tuo EU-oikeuskin hieman olla vastaan sellaisessa muutoksessa, että Suomen sosiaaliturva rajattaisiin vain Suomen kansalaisiin.

Tämä vain tällaisena sivuhuomiona.

 

[Snakster]

Aika huono täky, mutta tietenkin kaikki samalla tasolla jos et ole Suomen kansalainen.

Tämä koko ajatus on omani, jossa on varmasti ongelmansa mutta näkisin ettei ole Suomen intressi olla maailmanlaajuinen sosiaalitoimisto.

Miten ajattelet kahden passin kansalaisten osalta? Esimerkiksi omassa perheessäni kaikilta muilta löytyy Suomen passin lisäksi toisenkin valtion passi, niin kumman mukaan mennään? Entä vaikuttaako syntyperä asiaan? Lapsethan ovat syntyneet Suomessa, mutta vaimo taas saanu kansalaisuuden myöhemmin. Hän on myös opiskellut tutkinnon suomalaisten veronmaksajien rahoilla, eikä ole laskujeni mukaan ehtinyt vielä maksaa riittävästi veroja kustannusten kattamiseksi.

 

[Jussih]

Saattaisipa tuo EU-oikeuskin hieman olla vastaan sellaisessa muutoksessa, että Suomen sosiaaliturva rajattaisiin vain Suomen kansalaisiin.

Tämä vain tällaisena sivuhuomiona.

Omassa ylläolevassa viestissäni kylläkin totesin, että korkeammat etuudet varattaisiin Suomen ja EU-kansalaisille....

 

[Jussih]

Miten ajattelet kahden passin kansalaisten osalta? Esimerkiksi omassa perheessäni kaikilta muilta löytyy Suomen passin lisäksi toisenkin valtion passi, niin kumman mukaan mennään? Entä vaikuttaako syntyperä asiaan? Lapsethan ovat syntyneet Suomessa, mutta vaimo taas saanu kansalaisuuden myöhemmin. Hän on myös opiskellut tutkinnon suomalaisten veronmaksajien rahoilla, eikä ole laskujeni mukaan ehtinyt vielä maksaa riittävästi veroja kustannusten kattamiseksi.

En tiedä mitä @Garantie ajattelee, mutta tuolla ylempänä on puhuttu yksiselitteisesti Suomen kansalaisista. Sellaisa ovat niin kahden passin haltijat kuin tuoreet kansalaisetkin.

 

[CreaseMonkey]

Omassa ylläolevassa viestissäni kylläkin totesin, että korkeammat etuudet varattaisiin Suomen ja EU-kansalaisille....

Jaa, sitä en huomannutkaan. No anyway on siellä noihin kolmannen maankin kansalaisiin ulottuvia määräyksiä.

 

[molari]

Ei taida kuitenkaan perustuslaki velvoittaa maksamaan ei Suomen kansalaisille sosiaaliturvaa tai muita etuuksia. Muistan hyvin, kun niitä alettiin maksamaan esim. virolaisille, aika moni meidänkin narikassa siihen tarttui, 10 kk duunia ja ansiosidonnainen Viroon ja lapsilisät päälle.

 

[Vellihousu]

Nyt on kysymys teknisestä kysymyksestä. Jos laki on perustuslain vastainen, se pitää säätää poikkeuksena perustuslainsäätämisjärjestyksessä tai muuttaa itse perustuslakia. Kumpikin asia voidaan tehdä tarveharkinnan perusteella.

Mikä laki tässä siis on perustuslain vastainen?

Ja mikä olisi peruste tarveharkinnalle? Se että osa ulkomaalaistaustaisista nostaa sosiaalitukia?

Sitten varmuudeksi rautalangasta. En ota kantaa pitäisikö näin toimia, ei ainakaan tällä ulkomaalisten määrällä. Kysymys on ainoastaan voitaisiinko tällainen muutos teoriassa tehdä ja vastaus on mielestäni yksiselitteisesti kyllä. Ongelma on se, että kaiken maailman Martin Scheininit sotkevat etiikkaa juridiikkaan.

Niin, jostain löytyy aina syntipukki jota voidaan syyttää ja painostaa.

Käytännössä juridiikkaa ja etiikkaa ei kuitenkaan voida erottaa toisistaan. Ei varsinkaan kun puhutaan perustuslaista joka viime kädessä määrittää hyvin paljon valtion suhdetta kansalaisiinsa. Ei se miten yhteiskunta kohtelee ihmisiä ole koskaan vain lakitekninen kysymys.

Eli kysymys kuuluu yhä: onko jokainen laillisesti Suomessa oleileva osa tätä yhteiskuntaa vai ei vai tekeekö vasta kansalaisuus ihmisestä osallisen?

 

[paki77]

Väsyneiden esimerkkien keksiminen on todella väsynyttä. Varsinkin, jos sillä yritetään kumota väitettä, jota kukaan ei ole esittänyt. Ei kukaan ole väittänyt, että yksittäisellä toimenpiteellä pitäisi ratkaista kaikki ongelmat, tai että se olisi edes mahdollista.

Havaintoni oli se, että Halla-aho taitavasti sekoittaa isoja asioita ja pieniä asioita, ja varsinkin niitä, jotka uppoavat perussuomalaiseen kannattajakuntaan. Maahanmuutto siellä ja sukupuolineutraalit liikennemerkit täällä ja pienistä puroista syntyy miljardit.

Mutta kun ei niitä miljardeja siellä maahanmuutossa ole. Ne pitäisi kaivaa jostain muualta. Ja siihen perussuomalaisilla on kyllä tosi heikot eväät. Mutta sehän ei haittaa, kun ihmisillä on riittävä viha ja inho turvapaikanhakijoita ja sukupuolineutraaleja liikennemerkkejä kohtaan, niin se riittää.

Kehitysapu 1 245 miljoona euroa. Tekee yli miljardin.

Maahanmuuttoon varattu suoraan 425 miljoonaa, epäsuoria kustannuksia ei kukaan ole koskaan uskaltanut laskea.

Kyllä noista ihan miljardeja tulee.

 

[Jussih]

Ja mikä olisi peruste tarveharkinnalle? Se että osa ulkomaalaistaustaisista nostaa sosiaalitukia?

Eli kysymys kuuluu yhä: onko jokainen laillisesti Suomessa oleileva osa tätä yhteiskuntaa vai ei vai tekeekö vasta kansalaisuus ihmisestä osallisen?

Peruste tarveharkinnalle on, että EU ei kykene valvomaan ulkorajojaan sellaisella tavalla, joka olisi riittävä pitämään pelkkien sosiaalietuuksien perässä Eurooppaan emigroituvan jengin ulkopuolella. Jos miljoonia ja taas miljoonia ihmisiä tulee syömään alati pienenevän kakkua kasvattavan, työhaluisen väestön kustannuksella, tilanne muuttuu ennen pitkää kestämättömäksi. Siitä syntyy tarve puhaltaa pilliin ja bileet veronmaksajien piikkiin poikki.

Ulkomaalainen, joka ei ole Suomen tai EU-kansalainen on osa yhteiskuntaa jos hän kontribuoi työllään sen ylläpitämiseen tai ainakin pyrkii parhaansa mukaan työllistymään. Osallisuus edellyttää myös yhteiskunnan lakien ja normien hyväksynnän. Laiton maassa oleskelija ei kuulu yhteiskuntaan eikä tarvitse muuta tukea kuin ohjauksen rajan yli muualle.

 

[Vellihousu]

Peruste tarveharkinnalle on, että EU ei kykene valvomaan ulkorajojaan sellaisella tavalla, joka olisi riittävä pitämään pelkkien sosiaalietuuksien perässä Eurooppaan emigroituvan jengin ulkopuolella.

Mutta eikös tämä sitten ole ensisijaisesti EU:n ja Euroopan ongelma? Toki Suomi on osa kaikkea tuota, mutta eiväthän rajojen vuotaminen ja sosiaaliturva korreloi automaattisesti toisiinsa, ainakaan niin että tämä pystyttäisiin lainsäädännöllisesti ja vedenpitävästi todistamaan.

Ja miten sitten ne Suomessa asuvat ei-Suomen kansalaiset jotka eivät ole tulleet tänne EU:n ulkorajoilta? Täällä on kuitenkin annettu ymmärtää että alemman sosiaaliturvan pitäisi koskea kaikkia jotka eivät ole Suomen kansalaisia.

Ulkomaalainen, joka ei ole Suomen tai EU-kansalainen on osa yhteiskuntaa jos hän kontribuoi työllään sen ylläpitämiseen tai ainakin pyrkii parhaansa mukaan työllistymään.

Eli kannatat siis tapauskohtaista muutosta perustuslakiin?

Jos tärkein mittapuu on työ, niin silloinhan kenenkään kansalaisuudella ei ole väliä.

 

[Jan Koller]

Kehitysapu 1 245 miljoona euroa.

Kehitysavusta leikkaaminen olisi kuin housuun kuseminen pakkasella. Lämmittää hetken, mutta kohta on uusi pakolaisvirta ovella. Korona on aiheuttanut matkustuspatoumaa myös Euroopan eteläpuolella, joten uskon, että uusi pakolaiskriisi on pian ovella. Ei Suomi tietenkään yksin sitä voi estää. Onneksi ollaan täällä pussinperällä.

 

[paki77]

Kehitysavusta leikkaaminen olisi kuin housuun kuseminen pakkasella. Lämmittää hetken, mutta kohta on uusi pakolaisvirta ovella. Korona on aiheuttanut matkustuspatoumaa myös Euroopan eteläpuolella, joten uskon, että uusi pakolaiskriisi on pian ovella. Ei Suomi tietenkään yksin sitä voi estää. Onneksi ollaan täällä pussinperällä.

Joo, Suomen 1,245 miljardia estää todella tehokkaasti pakolaisvirtaa ja ilman sitä vyöry on hirmuinen.

Ps. Ei vaikuta vittuakaan siihen.

 

[BlackWolf]

Kysymyshän on lopulta siitä kuka/ketkä lasketaan suomalaisen yhteiskunnan jäseneksi. Jos ihminen asuu ja oleskelee Suomessa laillisesti, onko hän osa suomalaista yhteiskuntaa vai ei?

Toisin sanoen: millä tavalla Suomen kansalaisuus pyhittää ketään mihinkään? Ja millä tavalla sen puuttuminen tekee kenestäkään toista huonomman? Miksi kenenkään toimeentulon pitäisi riippua kansalaisuudesta?

Tuollaisia kysymyksiä tulee mieleen ja nämä tulisivat eteen jos tuollaista lakimuutosta lähdettäisiin ajamaan. Minusta asia ei ole lainkaan niin yksinkertainen kuin se joidenkin silmissä vaikuttaa.

Edit. Ja juridisesti kyseessä olisi nimenomaan potentiaalinen ongelma koska se vaatisi perustuslain muutosta.

Perustulaki 127
Maanpuolustusvelvollisuus

Jokainen Suomen kansalainen on velvollinen osallistumaan isänmaan puolustukseen tai avustamaan sitä sen mukaan kuin laissa säädetään.

Oikeudesta saada vakaumuksen perusteella vapautus osallistumisesta sotilaalliseen maanpuolustukseen säädetään lailla.

Eli kaikki tämän maan kansalaiset on perustuslain mukaan velvollisia puolustamaan Suomea, muut ei ole, mutta sosiaaliturvaan ei moista velvoittavuutta voi laittaa, koska, no ei vaan voi? Pyhitettyjä olkoot tän maan kansalaiset siis maatansa puolustamaan samalla kun muut nostaa sosiaaliturvat vailla moisia vastuita.

 

[paki77]

Perustulaki 127
Maanpuolustusvelvollisuus

Jokainen Suomen kansalainen on velvollinen osallistumaan isänmaan puolustukseen tai avustamaan sitä sen mukaan kuin laissa säädetään.

Oikeudesta saada vakaumuksen perusteella vapautus osallistumisesta sotilaalliseen maanpuolustukseen säädetään lailla.

Eli kaikki tämän maan kansalaiset on perustuslain mukaan velvollisia puolustamaan Suomea, muut ei ole, mutta sosiaaliturvaan ei moista velvoittavuutta voi laittaa, koska, no ei vaan voi? Pyhitettyjä olkoot tän maan kansalaiset siis maatansa puolustamaan samalla kun muut nostaa sosiaaliturvat vailla moisia vastuita.

Jep, aina joku väittää että jotain ei voi tehdä koska xxx, niin se on myös joka kerta paskapuhetta. Onnistuu, kyse on vain siitä tehdäänkö normaali laki vai muutetaanko perustuslakia. Kovasti ei rajoille ollut mahdollista laittaa tarkastuksia 2015, mutta mitään ongelmaa ei ollut siinä vuonna 2020.

 

[Tami Talk]

Kehitysapu 1 245 miljoona euroa. Tekee yli miljardin.

Maahanmuuttoon varattu suoraan 425 miljoonaa, epäsuoria kustannuksia ei kukaan ole koskaan uskaltanut laskea.

Kyllä noista ihan miljardeja tulee.

Halla-ahomainen täky eli ”esimerkiksi kehitysavun lopettamisella” säästettäisiin...

Uskotteko oikeasti, että Suomi lopettaisi kehitysavun ja maahanmuuton, jos perussuomalaiset nousee hallitukseen?

Lopettiko viimeksi? Ai niin, ne Taviot, Elomaat, Eerolat, Niikot ja muut oli Soinin ohjauksessa ja päättikin ryhmäkurin vuoksi mieluummin leikata koulutuksesta ja nostaa polttoaineveroa, että sai maksaa kehitysapua.

Nytkään Halla-aho ei muuten ole sanonut, että kehitysapua leikataan. Halla-aho sanoo, että kehitysapu on esimerkki ”turhasta kulusta”. Ja kansaan menee täydestä. Halla-aho tietää, että siitä on helppo puhua, kun ei sitä joudu tekemään.

 

[Tami Talk]

Aika huono täky, mutta tietenkin kaikki samalla tasolla jos et ole Suomen kansalainen.

Tämä koko ajatus on omani, jossa on varmasti ongelmansa mutta näkisin ettei ole Suomen intressi olla maailmanlaajuinen sosiaalitoimisto.

Mielenkiintoista, että persujen koko maahanmuuttokritiikki on koko ajan kohdistunut siihen, että meille tulee ”vääriä maahanmuuttajia”. Eri maita nimeltä mainiten Halla-aho toistelee tilastoja, joissa tiettyjen maiden kansalaiset on vääränlaisia maahanmuuttajia ja on ujuttanut tämän ajatuksen läpileikkaavaksi kaikkeen persujen maahanmuuttokritiikkiin. On huonoja maahanmuuttajia Afganistanista, Irakista ja Somaliasta, tämä on se ydinviesti. Kiinnostavaa, että tuo maahanmuuttajien ero ei näy tässä sosiaaliturva-asiassa, vaan kaikki ovat tietysti suloisesti samanarvoisia. Ihanan suomalaista, että kaikki ovat tasa-arvoisia. Sydänhymiö.

Tuo ajatus koko ”maailman sosiaalitoimistosta” ei edes ole omasi, vaan sekin on Halla-ahon ja perussuomalaisten toistuvasti heittämä yleistys.
Turvapaikanhakijoihin ja pakolaisiinhan tässä tietysti viitataan, koska hehän niitä sosiaaliturvan kuluttajia ovat. Työperäinen maahanmuuttohan on ihan siedettävää.
UNHCR:n mukaan maailmassa oli vuonna 2019 noin 79,5 miljoonaa pakolaista. Näistä maansisäisiä pakolaisia on noin 45,7miljoonaa. Eli oman maansa jättäneitä pakolaisia oli 33,3 miljonaa. Joista Suomeen on tullut joitakin kymmeniä tuhansia, tai jos oikein pitkältä ajalta lasketaan, niin voidaan varmasti puhua yli sadasta tuhannesta pakolaisesta. Prosenteiksi laskien maailman pakolaisista Suomen ulkopuolella elää selvästi yli 99%. Suomi ei siis ole, ei ole koskaan ollut, eikä tule koskaan olemaan koko maailman sosiaalitoimisto. Tietysti on selvää, että monille tuo selvästi alle prosenttikin (tosiasiassa ehkä jotain 0,2%-0,3%?) on kuitenkin aivan liikaa. Koska ei tässä tosiaan mikä koko maailman sosiaalitoimisto voida olla...

 

[Jussih]

Jos tärkein mittapuu on työ, niin silloinhan kenenkään kansalaisuudella ei ole väliä.

Kyllä, tärkein asia on työ ja työhalukkuus. Henkilökohtaisesti minulle ei ilmansuunnalla tai ihonvärillä ole väliä. Kansallisuus on merkittävä siinä suhteessa, että meillä on tietynlainen velvoite huolehtia omista kansalaisistamme silloinkin kun he sattuvat olemaan sosiaalipummeja. Emme silti halua elättää koko maailman sosiaalipummeja.

 

[MacRef]

Kansallisuus on merkittävä siinä suhteessa, että meillä on tietynlainen velvoite huolehtia omista kansalaisistamme silloinkin kun he sattuvat olemaan sosiaalipummeja.

Selitäpä vielä, miksi meillä on velvoite huolehtia suomalaisista sosiaalipummeista? Miksi ei vaan voisi jättää huolehtimatta?

 

[MacRef]

En tiedä, käsittääkseni kirjoitit sen syyn tuonne tekstiin ihan itse.

Toisaalta tässähän se on, joko huolehditaan ns. omista tai otetaan huolehdittavaksi enemmänkin ihmisiä. Jälkimmäisen seurauksena on joko a) sosiaalituen tason romahtaminen tai b) veronkorotukset. Kuulostaako tämä hyvältä?

Ei vastauksesi mitenkään selitä sitä, miksi sosiaalipummeista täytyy huolehtia. Avaa vähän lisää niitä perusteita, miksi niistä ns. omista täytyisi huolehtia.

 

[Tami Talk]

Koko maailman sosiaalitoimisto on vertauskuva (kärjistetty uhkakuva), ei tosiasia. Kuitenkin nykyisen lainsäädännön mukaan se kuitenkin voisi sitä hyvinkin olla, kunhan vain jalat jaksavat viedä kylmään pohjolaan.

...ja pienistä puroista syntyy miljardit. Ja Perussuomalaiset on ainoa puolue, joja kykenee säästämään nämä miljardit...

Sieltä se kannatuksen kierre kasvaa.

Palataan asiaan parin hallituskauden jälkeen ja katsotaan, kuinka hyvin perussuomalaiset hallituksessa oikeasti onnistuivat. Onnistuvatko paremmin kuin viimeksi.

 

[Vellihousu]

Eli kaikki tämän maan kansalaiset on perustuslain mukaan velvollisia puolustamaan Suomea, muut ei ole, mutta sosiaaliturvaan ei moista velvoittavuutta voi laittaa, koska, no ei vaan voi?

Vertaatko nyt ihan tosissasi maanpuolusta ja sosiaaliturvaa toisiinsa?

Minä olen retoristen kysymysten kautta useita kertoja esittänyt ne ongelmat joita perustuslain muuttamiseen tässä tapauksessa liittyisi. En ole missään vaiheessa väittänyt etteikö lain muuttaminen olisi teoriassa mahdollista, olen vain kysynyt mitkä olisivat juridisesti pitävät perusteet lain muuttamiseen. Siis jotkut muut kuin jonkun poliittisen ryhmän mielipiteet ja päähänpinttymät.

Edelleen puhutaan todella suuresta periaatteellisen tason yhteiskunnallisesta muutoksesta. Tuollainen lakimuutos sisältäisi lähtökohtaisesti väitteen jonka mukaan ihmiset jotka eivät ole Suomen kansalaisia ovat huonompia kuin Suomen kansalaiset. Vaikea uskoa että menisi läpi mutta onhan kaikki toki mahdollista.