Perussuomalaiset

[Cobol]

Helsingin tilanne perustuu siihen, että kaupunki yliverottaa kuntalaisia sekä suoraan, että energian avulla. Helen teki 1-6/2019 noin 500 milj liikevaihdolla noin 120 miljoonan liikevoiton. Veroja ja energiamaksuja tulee pudottaa eikä pohtia, miten ne voidaan siirtää muualle Suomeen.

Ylipäätään koko Suomen verotus on laitettava remonttiin niin, että kansalaisten rikastuminen sallitaan. Keskituloisten ja enemmän tienaavien veroaste on sitä luokkaa, että se johtaa maastamuuttoon ja samalla estää ulkomailta vastaavan tuloluokan muuttoa Suomeen. Tässäkään ei ole mitään järkeä, koska juuri tämä nakertaa hyvinvointivaltiota.

 

[Walrus21]

Menee mielenkiintoiseksi. Tässä ehkä tulee esille se, kuinka heikosti luet tai ymmärrät kommentoimiasi tekstejä. Väite, jonka mukaan näkisin humanitäärisen maahanmuuton olevan uhka Helsingin tulevaisuudelle, ei pidä paikkaansa. En ole sellaisesta kirjoittanut. Vaikea uskoa, että päädyt tällaiseen väitteeseen sattumalta. Lue siis mitä kirjoitan, tai älä keksi juttuja, ja laita niitä tekstikseni.

Päinvastoin. Olen nyt kolme kertaa kelannut viestejä taaksepäin ja yrittänyt päästä jyvälle kirjoituksistasi. Palataanpa alkuun; kirjoitin toiselle nimimerkille viestin, jossa nostin esiin asioita, joita persujen mamupuheessa ei esiinny:

3) mamut ovat usein parhaassa työiässä, minkä vuoksi he parantavat väestön ikäjakaumaa ja tuovat sitä kautta huomattavia säästöjä. Tämä siitäkin huolimatta, että yksittäisten maahanmuuttajasegmenttien (yleensä hum.) työllisyysaste on alhaisempi kuin kantaväestöllä.

Ensimmäisessä lauseessa totean selkeästi, mitä kautta maahanmuutosta on saatavissa kustannussäästöjä. Oletan, että lukija ymmärtää tässä vaiheessa ikärakenteen, talouden ja huoltosuhteen välisen dynamiikan. Toisessa virkkeessä korostan vielä, että tämä tapahtuu huolimatta osan maahanmuutosta olevan työllisyyden näkökulmasta haasteellista.

Tämän jälkeen droppailit ennusteita Helsingin seudun kielivähemmistöjen ja ulkomaalaistaustaisten ennustetusta kasvusta pääkaupunkiseudulla. Eli siirsit keskustelun Suomeen suuntautuvan maahanmuuton vaikutuksista pääkaupunkiseudun kieli- ja ulkomaalaistauistaisia koskeviin ennusteisiin. Siirsit siis sujuvasti maalitolppia, minkä jälkeen aloit paradoksaalisesti syytellä minua siitä, etten lue tekstejäsi.

Linkittämästäsi paperista voisin pointata yhden kohdan:

Laaditun ennusteen mukaan seudun vieraskielisen väestön määrä kasvaa nykyisestä 201 000:sta 437 000:een ja osuus väestöstä nykyisestä 13,6 prosentista 25 prosenttiin vuoteen 2035 mennessä. Tämä vieraskielisten osuus vastaa sitä, mikä oli Tukholman läänissä 2000-luvun alkupuolella, ja vuoden 2018 alussa siellä jo kolmannes asukkaista oli syntyperältään ulkomaalaisia. Helsingin seudulla ulkomaalaisväestön määrän kasvu alkoi kuitenkin sel-västi myöhemmin, ja kasvuvauhti vastaa nyt muita pääkaupunkiseutuja.

Ruotsin tiellä ollaan siis. Onko se hyvä vai huono asia, riippuu varmaan näkökulmasta. Talouden ja väestön ikärakenteen kannalta Ruotsi tuskin on kateellinen Suomelle.

Sivuutat kokoaan sen, mitä väitit ja mistä pyysin sinulta jotain lukuja tai muuta. En pyytänyt niitä turvapaikanhakijoista. Laitan nyt kolmannen kerran väitteesi esille, jonka mukaan maahanmuutto aiheuttaa Suomelle huomattavaa säästöä. Mistä se säästö tulee, kun koko maahanmuuton kontekstia voidaan tarkastella esittämistäni tilastokeskuksen ennusteista?

Olen tämän kuvion jo pari kertaa avannut, mutta koska sanomisiani luetaan kuin piru raamattua, annan VATT:n tutkimusraportin sanoa saman:

Esimerkiksi 40-vuotiaana kantaväestön miehen vuotuinen nettovaikutus on keskimäärin noin 20 000 euroa, 25-vuotiaana Suomeen muuttaneen miehen noin 9 000 euroa ja 35-vuotiaana Suomeen muuttaneen miehen noin 5 000 euroa. Vuotuinen nettovaikutus vaihtelee voimakkaasti elinkaaren aikana. Osittain tämä tietenkin johtuu julkisten palveluiden kulutuksen ikäprofiilista, joka heijastuu suoraan kaikkien ikäryhmien nettovaikutukseen (ks. kuvio 13).

(...)Kuvion perusteella voi todeta, että kaikissa skenaarioissa maahanmuuttajan nettovaikutus julkiselle taloudelle riippuu selvästi maahantuloiästä. Tämä ei ole yllättävää, koska yksilöllisen julkisen kulutuksen menot jakautuvat hyvin epätasaisesti yli elinkaaren.

Yleisemmin esiin nostamiani positiivisia mahdollisuuksia kuvataan seuraavasti:

Maahanmuuton merkitys julkiselle taloudelle määrittyy neljän asian yhteispelinä: 1. Maahanmuuttajien ja heidän lastensa menestys työmarkkinoilla vaikuttaa suoraan siihen kuinka paljon he maksavat veroja ja kuinka paljon he saavat tulonsiirtoja.

2.Valtaosa maahanmuuttajista tulee Suomeen parhaassa työiässä, joten elinkaaren alkuvaiheeseen liittyvät kustannukset on rahoitettu jossakin muualla. Maahanmuuttajat myös muuttavat useammin pois Suomesta kuin kantaväestö, mikä pienentää julkisen palvelutuotannon kustannuksia elämän loppupäässä.

3.Maahanmuutto luo skaalaetuja kollektiivisten julkisten palveluiden tuot-tamiseen. Osa julkisesti tuotetuista palveluista, esimerkiksi puolustusmenot, pystytään ylläpitämään suurin piirtein samoilla kustannuksilla riippumatta väestön koosta. Maahanmuuton luoma väestönkasvu pienen-tää näiden kollektiivisten palveluiden henkeä kohti laskettua kustannusta.

4.Maahanmuutto voi vaikuttaa koko talouteen esimerkiksi työ- ja hyödykemarkkinoiden kautta (ks. luku 3).

Raportissa muistutellaan myös toistuvasti samaa asiaa, jonka otin itsekin esille:

Julkisen sektorin tulojen ja menojen laskeminen yhtenä vuonna on kuitenkin hyvin rajallinen ja mahdollisesti harhaanjohtava tapa arvioida maahanmuuton (tai yleisemminkin väestönkasvun) vaikutuksia julkiselle taloudelle. Syy on se, että jokainen meistä on kustannus yhteiskunnalle elinkaaren alkuvaiheessa ja yleensä myös sen lopussa. Jos saamme lapsia, vaikutuksemme julkisen sektorin tuloihin ja menoihin jatkuu oman elämämme jälkeenkin.

Ja edelleen:

Tämän takia laskelmat eivät voi antaa kokonaiskuvaa julkisen talouden vaikutuksista tai tuottaa maahanmuuton ”hintalappua”.

Perussuomalaisten mielestä hintalappu on negatiivinen perustuen heidän heikkotasoisiin tutkimuksiinsa.

Tähän väitteeseen törmää aika usein. Maahanmuuton nettovaikutusta ei voida laskea. Mutta kyllä se voidaan arvioida. Sinä arvioit, että maahanmuutto Suomeen tuottaa huomattavaa säästöä. Mihin tämä arvio siis perustui?

[/i]Niin siis minä totesin, että maahanmuuttajien suotuisa ikärakenne tuo huomattavia säästöjä.

Nettovaikutusten arviointi on hankalaa, kuten olen viesteissäni todennut ja kuten myös VATT:n raportti myöntää.

Linkki VATT:n raporttiin: https://vatt.fi/documents/2956369/3012221/j67.pdf

 

[Cobol]

Niin siis minä totesin, että maahanmuuttajien suotuisa ikärakenne tuo huomattavia säästöjä.

Nettovaikutusten arviointi on hankalaa, kuten olen viesteissäni todennut ja kuten myös VATT:n raportti myöntää.

Ota vaikka talteen tämä ja taas kerran:

Miten maahanmuuttajien suotuisa ikärakenne tuo huomattavia säästöjä Suomeen, kun väestöennusteiden mukaan nykyiset työpohjaisen maahanmuuton kielet viro, englanti, venäjä muuttuvat kärkikielten osalta Pohjois-Afrikan ja Lähi-Idän kieliksi, joista tuleva muutto perustuu paljon enemmän pakolaisiin ja heidän sukulaisiinsa ja samaan aikaan Suomi on nettotappiolla koulutettujen muutossa emmekä saa Suomeen mm. verotussyistä ulkomaista työperäistä maahanmuuttoa riittävästi?

Sinä esitit väitteen ja pyysin sinua tuomaan esille, mihin laskelmiin sen perustuu. Niitä odotellaan, edelleen.

 

[Cobol]

Suomen tilanne on erityinen siinä mielessä, että suurempi maahanmuutto on tuoretta. Meillä ei ole sen takia maahanmuuttajien vahvoja yhteisöjä, jotka auttaisivat eteenpäin ja loisivat työllistymismahdollisuuksia. Työn luonne on muuttunut kaikkialla läntisissä yhteiskunnissa ja heikolla koulutuksella ja kielitaidolla on vaikea edetä. Maahanmuuton painottuminen nykyisten Viron ja Venäjän sijasta lähitulevaisuudessa Lähi-Idän ja Pohjois-Afrikan kielialueille asettaa todella suuria haasteita. Tulijat eivät ole samalla tavalla koulutettuja ja kielitaitoisia, kuin aiemmat. Perhe- ja sukulaissyistä 0-14 vuotiaiden osuus tulee nousemaan. Ennusteesta riippuen jopa lähes 50 prosenttiin kohdemaasta riippuen. Jo nyt Tilastokeskuksen mukaan syyrialaisista noin 40 prsosenttia on ikäluokkaa 0-14 vuotiaita.

Viime vuonna Suomen 4.7 prosentin ulkomaalaiset saivat 20.9 prosenttia Kelan työttömyyspäivärahan maksuista. Lisäksi perustoimeentulotuen kärkimaat ovat Irak, Somalia, Venäjä, Syyria ja Afganistan. Pohjois-Afrikan ja Lähi-Idän tulijoista ensimmäisen sukupolven naiset ovat pääosin kotona ja työllistyvät vähäisesti vuosienkaan jälkeen. On huomioitava heidän tuottamansa taloudellinen merkitys palveluille ja yrittäjille. Mutta samaan aikaan on huomioitava kulut, jotka edellisten lisäksi tulevat erilaisten palveluiden järjestämisestä ja maahanmuuttajien tulevat eläkkeet, jotka maksetaan.

Kannatan maahanmuuttoa. Haluaisin sen olevan nykyistä paljon enemmän työperäistä ja jotta siihen päästäisiin, ihan alkuun verotusta olisi muutettava ja samalla helpotettava lupaprosseja. Ei ole järkeä, jos asiantuntijakin joutuu odottamaan puoli vuotta pääsyä maahan, vaikka häneltä ei vaadita harkintaperusteista työlupaa. Työperäisen maahanmuuton osalta Rinteen hallitus on aloittanut heikosti, ja jatkaa Sipilän ja aiempien hallitusten surkeaa toimintaa. Kyse ei ole vain luvista, vaan myös kilpailusta Ruotsin ja Viron kanssa ja siinä verotus ja moni muu ratkaisu painaa.

Minusta niin Suomen Perussuomalaisilla kuin Ruotsin vihervasemmistolaisella hallituksella on mielenkiintoisia näkemyksiä ja ehdotuksia tulevan maahanmuuton osalta. Olen molempien osalta nostanut niitä esille. Suomessa on erityistilanne, jota ei ole ollut Ruotsissa. Näin siksi, että meidän maahanmuuttajien määrä kasvaa suhteessa voimakkaasti nyt. Työmarkkinat ja moni muu asia tekevät siitä erilaisen kuin vaikkapa 1970-luvulla Ruotsissa. Suomessa Kokoomus, Kepu ja SDP ovat kovia puhumaan, mutta käytännön toimet hallituksessa ovat olleet aiemmin kehnoja.

 

[Jesus Shaves]

Ota vaikka talteen tämä ja taas kerran:

Miten maahanmuuttajien suotuisa ikärakenne tuo huomattavia säästöjä Suomeen, kun väestöennusteiden mukaan nykyiset työpohjaisen maahanmuuton kielet viro, englanti, venäjä muuttuvat kärkikielten osalta Pohjois-Afrikan ja Lähi-Idän kieliksi, joista tuleva muutto perustuu paljon enemmän pakolaisiin ja heidän sukulaisiinsa ja samaan aikaan Suomi on nettotappiolla koulutettujen muutossa emmekä saa Suomeen mm. verotussyistä ulkomaista työperäistä maahanmuuttoa riittävästi?

Sinä esitit väitteen ja pyysin sinua tuomaan esille, mihin laskelmiin sen perustuu. Niitä odotellaan, edelleen.

Kuinka suureksi arvioisit vastauksen saamisen mahdollisuuden esitettyyn väitteeseen vs. savupommeilla maustettuun Charleston-tanssin masterclass kurssiin episodin X esittämiseen?

Vaikkapa astikolla 0-10, jossa 0 on selkeä vastaus kysymykseen ja 10 on upein savupommmein maustettu tanssiesitys ajan historiassa.

 

[dana77]

Ota vaikka talteen tämä ja taas kerran:

Miten maahanmuuttajien suotuisa ikärakenne tuo huomattavia säästöjä Suomeen, kun väestöennusteiden mukaan nykyiset työpohjaisen maahanmuuton kielet viro, englanti, venäjä muuttuvat kärkikielten osalta Pohjois-Afrikan ja Lähi-Idän kieliksi, joista tuleva muutto perustuu paljon enemmän pakolaisiin ja heidän sukulaisiinsa ja samaan aikaan Suomi on nettotappiolla koulutettujen muutossa emmekä saa Suomeen mm. verotussyistä ulkomaista työperäistä maahanmuuttoa riittävästi?

Onko meillä nyt oletuksena, että koulutettujen poismuutto on seurausta maahanmuutosta vai miten se vaikuttaa koko kysymykseen?

 

[Cobol]

Onko meillä nyt oletuksena, että koulutettujen poismuutto on seurausta maahanmuutosta vai miten se vaikuttaa koko kysymykseen?

Itse en asiaa noin näe. Nostin esille verotuksen yhtenä syynä poismuutossa. Ja nostin verotuksen esille yhtenä syynä myös sen osalta, että se estää koulutettujen maahanmuuttajien merkittävämpää tulemista Suomeen, koska siellä 40-70 kilon kohdilla verotappio Ruotsin ja Viron kanssa on selvä. Tämä johtaa vääristymiin maahanmuuttajien koulutus- ja osaamistasoissa.

 

[Cobol]

Kuinka suureksi arvioisit vastauksen saamisen mahdollisuuden esitettyyn väitteeseen vs. savupommeilla maustettuun Charleston-tanssin masterclass kurssiin episodin X esittämiseen?

Vaikkapa astikolla 0-10, jossa 0 on selkeä vastaus kysymykseen ja 10 on upein savupommmein maustettu tanssiesitys ajan historiassa.

:)

Kysymykseni on vaikea, koska siihen ei löydy vastausta. Suomen tilanne nyt on niin erilainen tänne tulevien väestöennusteiden osalta, että esimerkiksi Ruotsissa toteutunutta maahanmuuttajien vaikutusta yhteiskuntaan ei voi sellaisenaan soveltaa. Ruotsissa ovat tätä pohtineet ja todenneet, että ovat isosti voitolla aiemmasta maahanmuutosta, mutta nykyinen ei. Ja me Suomessa emme ole hyötyneet siitä aiemmasta maahanmuutosta juuri lainkaan, koska ulkomaalaisten osuus oli ihan joitakin vuosia sitten mitätön. Muistaakseni 100 000 ulkomaalaisen raja meni rikki joskus 2002.

Minulla ei ole vastausta kysymykseeni. Mutta kun esitetään väite, että maahanmuuttajien suotuisa ikärakenne tuo huomattavia säästöjä Suomeen, muutaman ruotsalaisen selvityksen lukeneena päädyin pyytämään lukuja tai perusteita Suomen nykytilanne ja ulkomaalaisten väestöennuste ja sen maakohtainen jakauma huomioiden.

 

[dana77]

Minusta esitettään kysymykseen esitettiin varsin perustelu vastaus, joskin kysymys on niin monitahoinen ja sisältää useampia mahdollisia skenaarioita, ettei sitä aukottomaksi faktaksi pystytä todistamaan puoleen tai toiseen. Sopivan ikäiset työperäiset maahanmuuttajat parantavat huoltosuhdetta, mutta ne maahanmuuttajat jotka eivät työllisty heikentävät sitä. Se on ihan että ihan up yours, että kumpia maahan otetaan ja mitenkäkin paljon.

 

[Jesus Shaves]

Minusta esitettään kysymykseen esitettiin varsin perustelu vastaus, joskin kysymys on niin monitahoinen ja sisältää useampia mahdollisia skenaarioita, ettei sitä aukottomaksi faktaksi pystytä todistamaan puoleen tai toiseen. Sopivan ikäiset työperäiset maahanmuuttajat parantavat huoltosuhdetta, mutta ne maahanmuuttajat jotka eivät työllisty heikentävät sitä. Se on ihan että ihan up yours, että kumpia maahan otetaan ja mitenkäkin paljon.

Perusteltu vastaus ≠ vastaus, jolla todistetaan väitetty asia faktaksi.

Mursuhan väitti asian X olevan fakta, mutta ei kyennyt todistamaan väitettään. Sehän ei taas ole muiden ongelma, että väitetyn asian todistaminen on hankalaa. Sehän on hyvin pitkälti väitteen esittäjän itselleen asettama ongelma

Väärässä olemisen myöntäminen on myös taitolaji. Haastavaa tosin joillekin.

 

[Walrus21]

Ota vaikka talteen tämä ja taas kerran:

Miten maahanmuuttajien suotuisa ikärakenne tuo huomattavia säästöjä Suomeen, kun väestöennusteiden mukaan nykyiset työpohjaisen maahanmuuton kielet viro, englanti, venäjä muuttuvat kärkikielten osalta Pohjois-Afrikan ja Lähi-Idän kieliksi, joista tuleva muutto perustuu paljon enemmän pakolaisiin ja heidän sukulaisiinsa ja samaan aikaan Suomi on nettotappiolla koulutettujen muutossa emmekä saa Suomeen mm. verotussyistä ulkomaista työperäistä maahanmuuttoa riittävästi?

Sinä esitit väitteen ja pyysin sinua tuomaan esille, mihin laskelmiin sen perustuu. Niitä odotellaan, edelleen.

Minä puhun maahanmuuttajien ikärakenteesta, sinä kielistä. Lisäksi tuot keskusteluun taas uusia elementtejä höpisemällä koulutettujen poismuutosta.

Laitoin edellä VATT:n vuoden 2014 analyysin. Samaa analyysia on käytetty pohjana sosiaali- ja terveysministeriön selvityksessä. Linkki: https://julkaisut.valtioneuvosto.fi.../160396/RAP2017_27.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Muita tutkimuksia aiheesta:

Komission julkaisema paperi turvapaikanhakijoista:

While heterogeneous as a group, many asylum seekers are relatively young, the vast majority is of working age, and increasingly more people come from countries considered unsafe. Based on the information available, the number of asylum seekers in the EU more than doubled between 2014 and 2015 to reach about 1.26 million persons. Given that around 70% of asylum seekers are of working age (between 18 and 64 years old), compared to 63% in the EU’s population in 2014, their arrival has somewhat altered the age distribution in the countries most concerned.

(...)Drawing on the stylised scenarios presented by the Commission in its autumn 2015 economic forecast and updating the assumptions on asylum seeker inflows to reflect the effects of the latest policy developments, notably the implementation of the EU-Turkey Statement, EU GDP could increase by an additional 0.2% by 2017, compared to a baseline scenario. (3) The impact, however, may be larger for some Member States: simulations from the Commission on Germany, for example, pointed to a potential increase in the GDP for Germany of between 0.4-0.8% by 2017, depending on the assumptions made about the skill level of migrants. Overall, the Commission’s simulation results appear to be largely in line with others, including those by the International Monetary Fund (IMF). (4) However, the estimated small and positive impact on growth may only materialise if appropriate integration policies are put in place.

(...)From a broader point of view, migration is not an unusual phenomenon and the economic impact can be positive — although this is not automatic and depends on the policy response. This section presents stylised scenarios for the EU as a whole and for Germany. Migrants — if well integrated — can help improve the flexibility and performance of the labour market, as well as fiscal sustainability. That conditional reasoning points to the importance of an appropriate policy response, notably in terms of labour market and social integration.


Linkki: https://ec.europa.eu/info/sites/info/files/file_import/ip033_en_2.pdf

Migration outlook (2013):

The question whether immigrants are net contributors to or a net drain on public finances iswidelydebated. Estimates suggest their impact is small, generally not exceeding 0.5% of GDPin either positive or negative terms.

(...)Immigrants’ age profile is an important factor in explaining cross-country differences inimmigrants’ net fiscal position, and age at arrival is a key element in determining the netpresent value of immigrants’ discounted future net direct fiscal contributions.

Linkki: http://www.obela.org/system/files/International Migration Outlook 2013.pdf

Kaarina Reini on tutkinut aihetta erityisesti Pohjanmaan alueellisesta näkökulmasta. Hän toteaa:

Tutkimuksessa saatujen tulosten mukaan maahanmuuttajien työpanosta voidaan pitää merkittävänä ta-louden kannalta niin koko maassa kuin Pohjanmaan alueella, jos maahanmuuttajien tekemälle työlle ei löydy korvaajia kantaväestön työttömistä tai työvoiman ulkopuolella olevista.Ilman maahanmuuttajien työpanosta koko maan bruttokansantuote (BKT) voisi laskea 1,7–1,9 prosent-tia eli noin 2,9–3,4 miljardia euroa pitkällä aikavälillä riippuen palkkataso-oletuksesta. Kerroinvaikutuk-seksi saadaan 1,9, eli yhtä menetettyä työpanos euroa kohden talouden kiertokulusta poistuisi lisäksi 90 senttiä. Maan työllisyys heikkenisi noin kaksi prosenttia ja investoinnit tippuisivat 1,6–1,8 prosenttia. Jul-kinen ja yksityinen kulutus tippuisi 1,5–1,8 prosenttia. Vaikutukset ulottuisivat myös ulkomaankauppaan. Sekä tuonti että vienti supistuisivat yli prosentin, mutta vienti heikkenisi enemmän kuin tuonti. Tuonnin kilpailukyky kasvaisi suhteessa kotimaiseen tuotantoon. Käytettävissä olevan työpanoksen väheneminen kiristäisi kilpailua työvoimasta, mikä heijastuisi reaalipalkkoihin 0,6–0,7 prosentin nousuna. Kuluttajahin-toihin kohdistuisi samansuuruinen nousupaine.Pohjanmaan BKT heikkenisi 1,5–1,7 prosenttia eli noin 100 miljoonaa euroa pitkällä aikavälillä ilman maahanmuuttajien työpanosta. Kokonaisvaikutus alueen työllisyyteen olisi -1,6–1,9 prosenttia vastaten 1 400–1 600 henkilötyövuoden vähentymistä. Julkinen ja yksityinen kulutus laskisivat Pohjanmaan alueella reilusti yli prosentin. Suhteellisesti eniten vähenisi palvelujen kulutus, kuten kotitalous- sekä hotelli- ja ravintolapalvelut.

Linkki: https://www.julkari.fi/bitstream/ha...d0-c409-44d8-829b-757194bc7855.pdf?sequence=1

Gradunkin löysin aiheesta (tekijänä Lauri Rajala). Hän toteaa tiivistelmässä seuraavaa:

Väestöllinen huoltosuhde tulee heikkenemään maahanmuuttokehityksestä huolimatta. Maahanmuuton runsaalla kasvulla väestöllisen huoltosuhteen heikkenemistä pystytään kuitenkin hillitsemään, sillä maahanmuuttajien ikärakenne on kantaväestöä nuorempi. Taloudellisen huoltosuhteen kannalta työllisyysasteen muutokset vaikuttavat maahanmuuttoa herkemmin työllisten määrään. Taloudellinen huoltosuhde ei heikkene vuoteen 2050 mennessä, jos positiivinen nettosiirtolaisuus noin kaksinkertaistuu 30 000 henkilöön vuodessa ja 75 %:n työllisyysaste saavutetaan. Alueelliset erot muodostuvat kuitenkin suuriksi. Maakunnallisesti tarkasteltuna jopa nykyisentasoinen nettosiirtolaisuus riittää ylläpitämään nykyisen taloudellisen huoltosuhteen tason Uudellamaalla, jos työllisyysasteessa saavutetaan edellä mainittu tavoitetaso. Vastaavasti esimerkiksi Etelä-Savossa edes korkeimman työllisyysasteen ja nettosiirtolaisuuden skenaariot eivät riitä nykytason ylläpitämiseen.

Linkki: https://jyx.jyu.fi/bitstream/handle/123456789/39941/1/URN:NBN:fi:jyu-201210102640.pdf

Koontina:

1) maahanmuuttajien suosiollinen ikärakenne parantaa koko Suomen ikärakennetta (tämä on tärkeää erityisesti tulevaisuudessa)
2) maahanmuuton nettovaikutuksia on vaikea arvioida, koska ilmiötä on hankala irrottaa kokonaistalouden, työmarkkinoiden ja julkistalouden kokonaisuudesta. Arvioita on tehty simuloimalla tai esittämällä skenaarioita.
3) tutkimusten perusteella maahanmuuttajien työpanoksella on hyvin vähän negatiivisia vaikutuksia kantaväestön työllisyyteen tai palkkakehitykseen. Alimmissa tuloluokissa välitön vaikutus voi olla negatiivinen kilpailun lisääntyessä. Vastaavasti muille tuloluokille vaikutus näyttäytyy positiivisena.
4) maahanmuuton vaikutusten osalta tärkeässä asemassa ovat kotouttamistoimet ja työmarkkinoiden toimivuus.

 

[Walrus21]

Perusteltu vastaus ≠ vastaus, jolla todistetaan väitetty asia faktaksi.

Mursuhan väitti asian X olevan fakta, mutta ei kyennyt todistamaan väitettään. Sehän ei taas ole muiden ongelma, että väitetyn asian todistaminen on hankalaa. Sehän on hyvin pitkälti väitteen esittäjän itselleen asettama ongelma

Väärässä olemisen myöntäminen on myös taitolaji. Haastavaa tosin joillekin.

Kaikista helpointa on, kun ei kontribuoi keskuteluun millään tavalla; ei tarvitse todistella mitään väitteitä mutta pääsee aina tarpeen mukaan vittuilemaan oikealle ja vasemmalle.

Tulee ihan mieleen perussuomalaisten politiikka.

 

[dana77]

Perusteltu vastaus ≠ vastaus, jolla todistetaan väitetty asia faktaksi.

En minä sanonut että väitettä olisi todistettu faktaksi. Sinä väitit ettei kysymykseen ollut vastattu, vaikka siihen oli.

Väärässä myöntäminen on varmasti vaikeaa.

 

[Jesus Shaves]

En minä sanonut että väitettä olisi todistettu faktaksi. Sinä väitit ettei kysymykseen ollut vastattu, vaikka siihen oli.

Väärässä myöntäminen on varmasti vaikeaa.

Itse asiassa en kyllä väittänyt, etteikö kysymykseen oltu vastattu.

Kykenetkö myöntämään olleesi väärässä tämän väitteesi suhteen?

 

[Jesus Shaves]

Kaikista helpointa on, kun ei kontribuoi keskuteluun millään tavalla; ei tarvitse todistella mitään väitteitä mutta pääsee aina tarpeen mukaan vittuilemaan oikealle ja vasemmalle.

Tulee ihan mieleen perussuomalaisten politiikka.

Olen kontribuoinut keskusteluun toteamalla sen, että et kykene esittämään väittämääsi asiaa faktaksi.

Oliko tämä jotenkin väärin todettu - jos, niin miten?

Itsehän sinä tuon ongelman itsellesi asetit - vai väittikö joku muu tuota asiaa puolestasi?

 

[dana77]

Itse asiassa en kyllä väittänyt, etteikö kysymykseen oltu vastattu.

Kykenetkö myöntämään olleesi väärässä tämän väitteesi suhteen?

Jos siitä tulee sinulle hyvä mieli, niin mikä ettei.
Kiitos taas oa panoksestasi tälle palstalle. Kun kirjoitin sanaa ”panoksesta” autocorrect yritti muuttaa sen muotoon oksennus. I kid you not.

 

[dana77]

Olen kontribuoinut keskusteluun toteamalla sen, että et kykene esittämään väittämääsi asiaa faktaksi.

Oliko tämä jotenkin väärin todettu - jos, niin miten?

Itsehän sinä tuon ongelman itsellesi asetit - vai väittikö joku muu tuota asiaa puolestasi?

Jesse 5v on keksinyt, että mitään tulevaisuuteen sijoittuvaa väitettä ei voida osoittaa aukottomaksi faktaksi.

 

[Heinz]

Minusta esitettään kysymykseen esitettiin varsin perustelu vastaus, joskin kysymys on niin monitahoinen ja sisältää useampia mahdollisia skenaarioita, ettei sitä aukottomaksi faktaksi pystytä todistamaan puoleen tai toiseen. Sopivan ikäiset työperäiset maahanmuuttajat parantavat huoltosuhdetta, mutta ne maahanmuuttajat jotka eivät työllisty heikentävät sitä. Se on ihan että ihan up yours, että kumpia maahan otetaan ja mitenkäkin paljon.

Väite kuului huomattavista säästöistä. Sen tueksi ollaan kissojen ja koirien kanssa etsitty perusteita. Sen toki tiedämme että pelkkä ikäjakauma ei tuo säästöjä, jos ei ota huomioon työllisyyttä pitkällä aikavälillä, palkkatasoa, perheitä jne.

Persut jankuttaa että he vastustavat julkiselle taloudelle haitallista maahanmuuttoa. Siksi mielellään kuulisin, miten talousaspektista päädytään aivan vastakkaiseen näkemykseen.

Kaikista helpointa on, kun ei kontribuoi keskuteluun millään tavalla; ei tarvitse todistella mitään väitteitä mutta pääsee aina tarpeen mukaan vittuilemaan oikealle ja vasemmalle.

Tulee ihan mieleen perussuomalaisten politiikka.

Kuvauksesta tulee mieleen Perussuomalaisten maahanmuuttopolitiikan arvostelu :)

 

[Jesus Shaves]

Jesse 5v on keksinyt, että mitään tulevaisuuteen sijoittuvaa väitettä ei voida osoittaa aukottomaksi faktaksi.

Dana7.7v on keksinyt, että minkä tahansa tulevaisuuteen sijoittuvan tapahtuman voi todeta olevan fakta, koska se voi tulevaisuudessa tapahtua.

Jos nyt kykenet lukemaan - ja etenkin ymmärtämään - savupommiesi takaa sen, mitä tallitoverisi mursu väitti, niin ymmärtänet miksi tästä asiasta ylipäätänsä edes kirjoitetaan.

Yritä edes.

 

[Walrus21]

Olen kontribuoinut keskusteluun toteamalla sen, että et kykene esittämään väittämääsi asiaa faktaksi.

Oliko tämä jotenkin väärin todettu - jos, niin miten?

Itsehän sinä tuon ongelman itsellesi asetit - vai väittikö joku muu tuota asiaa puolestasi?

Kyllä, kirjoittaessa ottaa aina sen riskin, että joutuu vastaamaan väitteistään. Etenkin tässä ja muutamassa muussa ketjussa (feminismi, ilmasto, tasa-arvo) riski on ilmeinen.

Kuten elämässä muutoinkin, helpointa on istua katsomossa ja arvostella muita. Oppositiosta käsin on helpompi huudella kuin hallituksesta. Sen takia arvostan henkilökohtaisesti enemmän ihmisiä, jotka ilmaisevat selkeästi oman kantansa ja seisovat sen takana silloinkin, kun rapaa sataa niskaan.

Sinä puolestasi kirjoitit seuraavaa:

Kuinka suureksi arvioisit vastauksen saamisen mahdollisuuden esitettyyn väitteeseen vs. savupommeilla maustettuun Charleston-tanssin masterclass kurssiin episodin X esittämiseen?

Vaikkapa astikolla 0-10, jossa 0 on selkeä vastaus kysymykseen ja 10 on upein savupommmein maustettu tanssiesitys ajan historiassa.

En näe tuota kovin rakentavana kommentointina. Et myöskään tuo keskusteluun mitään uutta näkökulmaa, argumenttia tai tilastoa.

Koska olen kohdallasi törmännyt vastaavaan aikaisemminkin, en pitä tätä yksittäistä keissiä sattumana.

Sen voin myöntää, että ilmaisuni oli alun perin monitulkintainen ja avasi portin @Cobol in kritiikille. Näin toimii keskustelupalsta. Olen kuitenkin perustellut kantani nyt varsin kattavasti, enkä usko, että tekstini lukemalla voi kenellekään jäädä epäselväksi, mitä tarkoitan.

Usein kuitenkin näissä aiheissa tulkinta riippuu näkökulmasta ja johtaa ns. arvovaltakiistoihin. Senpä vuoksi epäilen, voimmeko em. nimimerkin kanssa päästä aiheesta konsensukseen. Uskon kuitenkin, että maahanmuuttoon liittyvässä ajattelussa olemme lähempänä kuin pari viimeistä sivua antavat ymmärtää.

Tämä osaltani meta-keskustelusta.

 

[Jesus Shaves]

Kyllä, kirjoittaessa ottaa aina sen riskin, että joutuu vastaamaan väitteistään. Etenkin tässä ja muutamassa muussa ketjussa (feminismi, ilmasto, tasa-arvo) riski on ilmeinen.

Kuten elämässä muutoinkin, helpointa on istua katsomossa ja arvostella muita. Oppositiosta käsin on helpompi huudella kuin hallituksesta. Sen takia arvostan henkilökohtaisesti enemmän ihmisiä, jotka ilmaisevat selkeästi oman kantansa ja seisovat sen takana silloinkin, kun rapaa sataa niskaan.

Sinä puolestasi kirjoitit seuraavaa:

En näe tuota kovin rakentavana kommentointina. Et myöskään tuo keskusteluun mitään uutta näkökulmaa, argumenttia tai tilastoa.

Koska olen kohdallasi törmännyt vastaavaan aikaisemminkin, en pitä tätä yksittäistä keissiä sattumana.

Sen voin myöntää, että ilmaisuni oli alun perin monitulkintainen ja avasi portin @Cobol in kritiikille. Näin toimii keskustelupalsta. Olen kuitenkin perustellut kantani nyt varsin kattavasti, enkä usko, että tekstini lukemalla voi kenellekään jäädä epäselväksi, mitä tarkoitan.

Usein kuitenkin näissä aiheissa tulkinta riippuu näkökulmasta ja johtaa ns. arvovaltakiistoihin. Senpä vuoksi epäilen, voimmeko em. nimimerkin kanssa päästä aiheesta konsensukseen. Uskon kuitenkin, että maahanmuuttoon liittyvässä ajattelussa olemme lähempänä kuin pari viimeistä sivua antavat ymmärtää.

Tämä osaltani meta-keskustelusta.

Näinhän se on. Kirjoittamisiaan voi tosiaan joskus joutua perustelemaankin.

Itse en puolestani näe sitä kovin rakentavana kommentointina, että ensin toteaa asian A olevan tavalla B, mutta tämän jälkeen ei kuitenkaan kykene todistamaan asian olleen väitetyllä tavalla - sitten ei kuitenkaan löydy munaa sanoa, että itse asiassa asia ei mennytkään siten kuten itse alunperin väitti. Olen myös kohdallasi törmännyt vastaavaan aiemminkin, joten en pidä tätä mitenkään sattumana.

Sinulla on hyviä ja mielenkiintoisia näkemyksiä ja ajatuksia varsin moneen yhteiskuntaa koskettavaan asiaan. Kuitenkin tapasi keskustella on se, että et kykene myöntämään olleesi alkuperäisen väitteesi kanssa väärässä - sen sijaan toteat ilmaisusi olleen monitulkintainen, jota se itse asiassa ei kuitenkaan ollut.

Tämä myös omalta osaltani meta-beta-zeta-keskustelusta.

 

[dana77]

Väite kuului huomattavista säästöistä. Sen tueksi ollaan kissojen ja koirien kanssa etsitty perusteita. Sen toki tiedämme että pelkkä ikäjakauma ei tuo säästöjä, jos ei ota huomioon työllisyyttä pitkällä aikavälillä, palkkatasoa, perheitä jne.

Persut jankuttaa että he vastustavat julkiselle taloudelle haitallista maahanmuuttoa. Siksi mielellään kuulisin, miten talousaspektista päädytään aivan vastakkaiseen näkemykseen.

Ei ole mitenkään vaikeaa löytää tietoa asiasta:

Suomessa työllistyvät parhaiten virolaiset, heikoimmin arabimaista tulevat

Maahanmuuttajien työllistymisessä on suuria eroja. Suomen Pankin selvityksen mukaan julkisen talouden kannalta olennaisinta on, työllistyykö maahanmuuttaja ja jääkö hän pysyvästi Suomeen. Suuri osa maahanmuuttajista muuttaa myös Suomesta pois.

yle.fi

Walrus avasi jo ansiokkaasti iän vaikutusta tuottoihin. Tiedämme myös että suomalaista on noin puolet on työikäisiä. Ts jos suomalaisten työllisyysaste on 70% niin se tarkoittaa, että 35% väestä on töissä.
Vaikka virolaisten työllisyysaste olisi 60% niin jos heistä 60% on työikäisiä niin suhde on parempi kuin suomalaisilla (36%). Toki tähän nyansseja riittää.

Tulevaisuudesta tämä ei todista mitään. Voihan se olla somalit alkavat työllistymään 89%:sti ja suomalaiset jäävät kotiin makaamaan.

 

[Cobol]

Minä puhun maahanmuuttajien ikärakenteesta, sinä kielistä. Lisäksi tuot keskusteluun taas uusia elementtejä höpisemällä koulutettujen poismuutosta.

Höpiset yllä omiasi. Taas kerran väitteesi:

mamut ovat usein parhaassa työiässä, minkä vuoksi he parantavat väestön ikäjakaumaa ja tuovat sitä kautta huomattavia säästöjä.

Ja kysymykseni:

avaatko miten ennustettu kehitys tuo Suomelle huomattavia säästöjä. Helsingin, Espoon ja Vantaan virallisissa ennusteissa todetaan 15-20 vuoden päästä näiden kaupunkien olevan noin 25-30 prosenttisesti ulkomaalaistaustaisia, ja heidän pääkielinään Pohjois-Afrikan ja Lähi-Idän kielet.

Sinulla ei ole vastausta kysymykseeni, joka koskee Suomen tilannetta ennusteiden valossa 15-20 vuoden päästä. Muuten lyhyesti:

1. Kielten osalta otan sen piikkiini, että et tosiaan ymmärrä esimerkiksi tilastokeskuksen käyttämän jakauman "Pohjois-Afrikan ja Lähi-Idän kielet" tarkoittavat Pohjois-Afrikan ja Lähi-Idän valtioita ja niistä Suomeen tulevia kansoja. Olisin voinut sinua varten toki luetella valtiot, joista maahanmuutto jatkossa suuntautuu. Luulen, että nyt osaat ne kuitenkin etsiä itsekin ja huomaat, että Irak, Somalia, Syyria, Afganistan ja moni muu löytyy sieltä. Tällä on merkitystä väestön ikäjakauman osalta ja kerroinkin, että esim syyrialaisista nyt on 0-14 vuotiaita noin 40 prosenttia. Jatkossa Pohjois-Afrikan ja Lähi-Idän kieliä puhuvien perheitä yhdistetään ja sukulaisia tulee, jolloin kustannukset Suomen osalta ovat isot alkuvuosina.

2. Koulutettujen poismuutto on aivan oleellinen osa. Tilastoista tiedämme, varsinkin koulutettuja naisia muuttaa Suomesta. Irakilaisten osalta ei ole vielä tietoa, miten täällä koulutettu nuoriso myöhemmin muuttaa pois. Näin siksi, että heidän tulonsa Suomeen massamäärin on uutta.

3. Somalien osalta tiedämme jonkin verran. Jos katsotaan yli sukupolvien, ne somaleista jotka ovat parhaiten ikäluokistaan koulutettuja, lähtevät usein pois Suomesta. Lähteenä kirja Suomen somalit, Into, tekijöinä Yusuf M. Mubarakin, Eva Nilssonin & Niklas Saxénin.

4. On mahdollista, että sama koskee muitakin koulutettuja Pohjois-Afrikasta ja Lähi-Idästä tulleita. Tällöin Suomi maksaa 1. sukupolven tuet ja eläkkeet, mutta seuraava sukupolvi lähtee valmistuttuaan merkittävässä määrin Suomesta siltä osin, kun on hyvä ammatti. Täysin ymmärrettävää, sillä Suomen palkkataso ei houkuttele verotuksen jälkeen jäämäänkään, ja tämä koskee myös kantasuomalaisia.

En näe tässä mitään huomattavia säästöjä.

 

[Heinz]

Ei ole mitenkään vaikeaa löytää tietoa asiasta:

Suomessa työllistyvät parhaiten virolaiset, heikoimmin arabimaista tulevat

Maahanmuuttajien työllistymisessä on suuria eroja. Suomen Pankin selvityksen mukaan julkisen talouden kannalta olennaisinta on, työllistyykö maahanmuuttaja ja jääkö hän pysyvästi Suomeen. Suuri osa maahanmuuttajista muuttaa myös Suomesta pois.

yle.fi

Walrus avasi jo ansiokkaasti iän vaikutusta tuottoihin. Tiedämme myös että suomalaista on noin puolet on työikäisiä. Ts jos suomalaisten työllisyysaste on 70% niin se tarkoittaa, että 35% väestä on töissä.
Vaikka virolaisten työllisyysaste olisi 60% niin jos heistä 60% on työikäisiä niin suhde on parempi kuin suomalaisilla (36%). Toki tähän nyansseja riittää.

Niin, ikä on yksi muuttuja. Kuvasit ikäjakauman mekanismin, mutta ei pelkästään sen perusteella voi johtaa säästöjä, jos sivuuttaa muut tekijät.

Pohjois-Afrikan ja Lähi-idän suhteen Cobol on jo ansiokkaasti selittänyt tilanteen ja myös linkkaamassasi jutussa sivuttiin pintapuolisesti työllistymistä.

 

[dana77]

Niin, ikä on yksi muuttuja. Kuvasit ikäjakauman mekanismin, mutta ei pelkästään sen perusteella voi johtaa säästöjä, jos sivuuttaa muut tekijät.

Toivottavasti Suomen pankki on muistanut ne olla sivuuttamatta sanoessaan, että ”Maahanmuuttajat puolestaan ovat valtaosaltaan työikäisiä ihmisiä, jolloin vaikutus julkiseen talouteen pitkällä tähtäimellä on selvästi positiivinen”.

Vaikka eivät tietenkään voi sitä 100% faktaksi todistaa.