Perussuomalaiset

  • 6 125 585
  • 47 570

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Joo, näyttää @Analyzer Soininvaara katselleen samaa Halla-ahoa kuin minäkin. Ja olen kanssasi samaa mieltä siitäkin, että Halla-ahoon olisi nykyisiä puoluejohtajia kovemmalla kaliiberilla käytävissä kiinni. Ja nimenomaan tässä maahanmuuton ja turvapaikkapolitiikan osalta. Aiemmin perustelin tämän mm. sillä, että Halla-ahon maahanmuuttopolitiikka kattaa vain pienen osan maahanmuuton ja maastamuuton kokonaisuudesta juuri- ja taustasyineen. Soininvaaran ja Halla-ahon debattia olisi hienoa seurata, kunhan se olisi esim 3 x 30 min tms. Idea olisi, että kukin osa sisältäisi oman teemansa.

Monista asioista he olisivat näin ulkopuolisen silmin, mutta teksteihinsä tutustuneena, kohtuullisen samaa mieltä. Ja näin sen mielestäni pitää ollakin, koska kumpikin katsoo aika usein asioita laajemmin kuin puolueensa näkövinkkelistä. Soininvaaran jutut ovat varmaan tuttuja, mutta Halla-ahon monille ei. Arvostan mm. hänen järkevää suhtautumista Venäjään ja näkemystään, jonka mukaan pienet Venäjän naapurimaat ovat eniten vaarassa liittoutumien ulkopuolella.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Älä viitsi olla lapsellinen. On ehkä pieni ero, perustuuko väite mutuun vai onko pohjalla uskottavaa näyttöä. 100-prosenttista faktaa ei tietty ole kellään. Sinänsä pistää silmään että Persujen tutkimus dumattiin heikkotasoisena, vaikka oma statement perustuu yhteen mantraan ikäjakaumasta.
En tiedä mikä on persujen tutkimus, enkä tiedä kenen ststement perustuu vain ikäjakaumaan. Oletan että faktat eri kansallisuuksien työllistymisasteesta ovat peruskauraa, kun asioista on palstalla väännetty kerran jos toisenkin.

Mikä sen sijaan on vaikeaa, on nähdä eroa Walrushin väitteen jota ei voida todistaa faktaksi ja Suomen Pankin lausunnon välillä jota on kiitelty. Minusta niissä sanottiin aika lailla täysin sama asia.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Mikä sen sijaan on vaikeaa, on nähdä eroa Walrushin väitteen jota ei voida todistaa faktaksi ja Suomen Pankin lausunnon välillä jota on kiitelty. Minusta niissä sanottiin aika lailla täysin sama asia.

Minä kiittelin Suomen Pankin lausuntoa, koska se kertoo erinomaisesti mistä on kysymys. Lausuntohan oli ainakin palstalla seuraava:

"Maahanmuuttajat puolestaan ovat valtaosaltaan työikäisiä ihmisiä, jolloin vaikutus julkiseen talouteen pitkällä tähtäimellä on selvästi positiivinen. Positiivinen vaikutus julkiseen talouteen on tietenkin kiinni siitä, työllistyvätkö maahanmuuttajat. Työllistymisestä kun riippuu niin tuloverokertymä kuin tulonsiirtojen määräkin".

Parhaiten Suomen Pankin näkemystä tähän keskusteluun maahanmuuton vaikutuksesta julkiseen talouteen kuvaa seuraava:

"Koska maahanmuuttajista valtaosa on työikäisiä, maahanmuutto korjaa ikärakennetta julkisen talouden kannalta suotuisaan suuntaan. Potentiaalin toteutuminen edellyttää kuitenkin, että maahanmuuttajat työllistyvät riittävän hyvin".

Esitetty väite ja kysymykseni johon pyysin faktaa väestöennusteen pohjalta oli, korjaako maahanmuutto ikärakennetta julkisen talouden kannalta suotuisaan suuntaan tuoden huomattavia säästöjä Suomeen, koska potentiaali edellyttää, että maahanmuuttajat työllistyvät riittävän hyvin.

Toin esille sen, mistä maista Suomeen tulijat ovat ennusteissa vuoteen 2035. Lähi-Idän, Pohjois-Afrikan ja muun Afrikan maat ovat kärkeä. Vuonna 2010 kärki oli Baltian maat ja Venäjä, mutta eivät ole enää vuonna 2018. Tällä muutoksella on merkittävä vaikutus maahanmuuttajien tulevaan työllistymiseen ja Suomen pankki on 100 % oikeassa siinä, että positiivinen vaikutus julkiseen talouteen on siitä kiinni, työllistyvätkö maahanmuuttajat. Niin kauan kun OECD-maista tulleet olivat suhteellisesti nykyistä ja tulevaa suuremmassa asemassa maahanmuuttajista Suomessa, tilanne oli helpompi. Nyt tämä osuus laskee.

Jos työllistyminen on heikkoa, maahanmuuttajien vaikutus julkiseen talouteen ei ole positiivinen. En ole saanut mitään sellaista laskelmaa tai siihen verrattavaa yhteenvetoa, joka kertoisi Lähi-Idän, Pohjois-Afrikan ja muun Afrikan maista tulevien työllistyvän esimerkiksi 70-75 prosentin työllisyysasteen verran ja sitä kautta vaikuttavan positiivisesti talouteen.
 
Viimeksi muokattu:

Iisoppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, FC Lahti, Lahden Ahkera, LHS
Elä nyt hyvä ihminen mene persuketjuun puhumaan Perussuomalaisten kansanedustajien ehdotuksista. Etkö näe, että täällä puhutaan maahanmuutosta ja faktoista.
Joo... Sorry, my bad. Täällä oli vähän raskas meno niin ajattelin laittaa välikevennyksen. Ei se mitään, en aiheuttanut vahinkoa koska tärkeä keskustelu jatkuu edelleen...
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Joo... Sorry, my bad. Täällä oli vähän raskas meno niin ajattelin laittaa välikevennyksen. Ei se mitään, en aiheuttanut vahinkoa koska tärkeä keskustelu jatkuu edelleen...

Pahoittelut osaltani. Näkemys jonka mm. Suomen Pankki ja moni muukin kuin minä esitti, on myös keskustelua Perustan julkaisemasta tutkimuksesta, jossa olisi äkkivilkaisulla samanlaista pohdintaa maahanmuuttajien työllisyyden merkityksestä.

Osaltani en jatka tuosta aiheesta, koska tulikohan 10 kertaa täyteen saman asian toistamista. Se on liikaa siitä riippumatta, onko se oikein.
 

Heinz

Jäsen
Suosikkijoukkue
SoJy
Pahoittelut minunkin osalta mutta tässä vielä yksi viesti jankkausta. Koitan viimeisen kerran selventää omaa kantaa, jotta ainakin ne ymmärtää ketkä haluaa ymmärtää.

En tiedä mikä on persujen tutkimus, enkä tiedä kenen ststement perustuu vain ikäjakaumaan. Oletan että faktat eri kansallisuuksien työllistymisasteesta ovat peruskauraa, kun asioista on palstalla väännetty kerran jos toisenkin.
Persujen tutkimuksiin viitattiin tässä:

Perussuomalaisten mielestä hintalappu on negatiivinen perustuen heidän heikkotasoisiin tutkimuksiinsa.

Oletan että hän tarkoitti Suomen Perustaa ja sen julkaisuja


Mikä sen sijaan on vaikeaa, on nähdä eroa Walrushin väitteen jota ei voida todistaa faktaksi ja Suomen Pankin lausunnon välillä jota on kiitelty. Minusta niissä sanottiin aika lailla täysin sama asia.

En ollut kiittelemässä Suomen pankin lausuntoa, mutta erona on osuus minkä jätit mainitsematta: "Positiivinen vaikutus julkiseen talouteen on tietenkin kiinni siitä, työllistyvätkö maahanmuuttajat. Työllistymisestä kun riippuu niin tuloverokertymä kuin tulonsiirtojen määräkin."

Tämä on tärkeä huomio kun puhutaan minkäänlaisista säästöistä. Kun huomioidaan Suomen verotus ja sosiaaliturva, niin ainakin Persujen mielestä kolmansista maista tuleva (halpa)työvoima on haitallista. Rasisteja lukuunottamatta kaikki haluaa Suomeen koulutettuja osaajia. Mutta ennusteista voi nähdä, että imua on Pohjois-Afrikan ja Lähi-idän suunnalta ja valitettavasti näiden ryhmien työllistyminen ei ole ollut kovin hyvää.
 
Viimeksi muokattu:

Anssi #5

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Yksittäin varmaan. Mutta tilastoissa ne on merkitty "Vieraskielinen väestö kieliryhmittäin Helsingin seudulla 1.1.2000–2018 sekä ennuste vuoteen 2035". Ykkösenä on "Pohjois-Afrikan ja Lähi-Idän" ja kakkosena "Muun Afrikan" kielet. Vielä 2010 "Baltian kielet" ja "Venäjä" olivat aiemmin mainittujen edellä. Muutos on ollut nopea (2019 asti).
Tilastoja tehdään eri tarkoituksiin eri tavoin ryhmiteltynä. Ei tuo ryhmittely kuitenkaan oikeuta tekemään mitä tahansa väitteitä.

Siinä linkkaamassasi "Helsingin seudun vieraskielisen väestön ennuste 2018–2035" läpyskässä järjestys menee aika paljon eri tavalla, kuin mitä väität. Sivulta 13 selviää, että vuonna 2035:
Jaetulla ykkössijalla ryhmät "Muu Aasia" sekä "Lähi-itä ja Pohjois-Afrikka".
Kolmosena "Venäjänkieliset (venäjä ja muut entisen Neuvostoliiton alueella asuvien kieliryhmät pois lukien Baltian alue)",
Jaetulla vitossijalla "Muu Afrikka" sekä "Länsi Euroopan kieliryhmät".
Seiska on "Baltian alueen kielet"
Kasi "Itä-Euroopan kielet"

Eli sun väite 2035 ykkösestä ja kakkosesta on lähes täysin väärin ja kaupan päälle teit noista tilastoista melko typeriä johtopäätöksiä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Eli sun väite 2035 ykkösestä ja kakkosesta on lähes täysin väärin ja kaupan päälle teit noista tilastoista melko typeriä johtopäätöksiä.

Kakkonen meni väärin, ykkönen on täysin oikein. En tehnyt typeriä johtopäätöksiä. Kokonaisuudessa mainitut alueet + muu Aasia muodostaisivat yli 200 000 ulkomaalaista ennusteessa vuonna 2035. Osa aasialaisista työllistyy yhtä heikosti kuin Pohjois-Afrikkalaiset eli todella heikosti. Tämä ryhmä muodostaisi silloin noin 50 % Helsingin seudun ulkomaalaisista ja arvioisin ihan itse, että luokkaa 35-40 % koko Suomen ulkomaalaisista. Tällä hetkellä Suomessa on ulkomaalaisia yhteensä noin 260 000 henkilöä.

Koitin saada vastausta väitteesen, miten tuleva maahanmuutto Suomeen korjaa ikärakennetta julkisen talouden kannalta suotuisaan suuntaan tuoden huomattavia säästöjä Suomeen, koska mm. Suomen Pankin mukaan edellytys on, että maahanmuuttajat työllistyvät riittävän hyvin, ja ennusteiden mukaan historian valossa huonosti työllistyvien määrä kasvaa.

En saanut.

Olisiko @Moderaattorit mahdollista siirtää tämä maahanmuuttoa koskeva keskustelu parempaan ketjuun kuin nyt?
 
Viimeksi muokattu:

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Mitä nyt ykkössijasta unohtui se toinen jaetulla ykkössijalla ollut. Ja kakkosesksi väittämäsi olikin jaetulla sijalla viisi. Ja yksittäisistä kielista Venäjä lienee ykkönen vielä 2040.

Tietokannassa ero on pieni, mutta ykkössija on numeroilla se, joka on suurempi. Kokonaistilanne ei muutu omasta virheestäni, koska kertomani OECD-maiden osuus pienenee selvästi, ja heikosti työllistyvien määrä nousee merkittävästi kohti vuotta 2035. Muun Aasian työllistyminen on erittäin heikkoa läntisen Aasian osalta. Samaa tasoa Pohjois-Afrikan kanssa.

Niinpä voidaan kysyä perustellusti, korjaako tuleva maahanmuutto Suomeen ikärakennetta julkisen talouden kannalta suotuisaan suuntaan tuoden huomattavia säästöjä, koska mm. Suomen Pankin mukaan edellytys on, että maahanmuuttajat työllistyvät riittävän hyvin, ja ennusteiden mukaan historian valossa huonosti työllistyvien määrä kasvaa.

Tähän ei ole tullut vastausta.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Parhaiten Suomen Pankin näkemystä tähän keskusteluun maahanmuuton vaikutuksesta julkiseen talouteen kuvaa seuraava:

"Koska maahanmuuttajista valtaosa on työikäisiä, maahanmuutto korjaa ikärakennetta julkisen talouden kannalta suotuisaan suuntaan. Potentiaalin toteutuminen edellyttää kuitenkin, että maahanmuuttajat työllistyvät riittävän hyvin".
Minusta tämä lainattu asia on sellainen, jonka kaikki keskustelun osapuolet tietävät ja ymmärtävät, vaikka sitä ei erikseen joka välissä eksplisiittisesti todettaisikaan vaan sitä pidetään oletuksena joka on selvä sanomattakin,
Vähän kuin ei keskustelussa edellytetä suomalaistenkaan kohdalla sanottavan erikseen, että syntyvyyden kasvu parantaa huoltosuhdetta VAIN jos jos tulevat sukupolvet työllistyvät.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Minusta tämä lainattu asia on sellainen, jonka kaikki keskustelun osapuolet tietävät ja ymmärtävät, vaikka sitä ei erikseen joka välissä eksplisiittisesti todettaisikaan vaan sitä pidetään oletuksena joka on selvä sanomattakin,
Vähän kuin ei keskustelussa edellytetä suomalaistenkaan kohdalla sanottavan erikseen, että syntyvyyden kasvu parantaa huoltosuhdetta VAIN jos jos tulevat sukupolvet työllistyvät.

Totta. Senpä takia ollaan mielenkiintoisessa tilanteessa. Jos väestöennusteet toteutuvat suunnilleen ennusteiden ja nykyisen trendin mukaisesti, jolloin mm. Länsi-Euroopan ja Baltian maiden osuus pienenee, ja Lähi-Idän, muun Aasian, Pohjois-Afrikan sekä muun Afrikan osuus nousee, maahanmuutto ei todennäköisesti korjaa ikärakennetta julkisen talouden kannalta suotuisaan suuntaan, koska tulijat eivät työllisty riittävän hyvin.

Tämä on yksi Perussuomalaisten väite, jota tukee Suomen Pankin julkaisusta lainatun osan lisäksi mm. työllisyystilastot, väestöennuste sekä Perustan tutkimus.

Ei tämä tulos yllätys ole, vaikka sitä ei suoraan yleensä myönnetä. Kyse on politiikasta. Ainoastaan Perussuomalaiset ovat todenneet estävänsä trendin kehittymisen ja tässä on varmaan yksi heidän kannatuksensa nousun syistä.

Edelleen minusta näistä asioista pitäisi käydä avointa keskustelua ja pohtia etukäteen ratkaisuja, jotka sekä parantavat ikärakennetta julkisen talouden kannalta suotuisaan suuntaan, että lisäävät tulijoiden työllisyyttä. En ole ollut humanitääristä maahanmuuttoa vastaan, mutta olen monta kertaa vaatinut lisää resursseja ja tekoja työperäiseen maahanmuuttoon siten, että Suomi koettaisiin maaksi, jonne kannattaa tulla enemmän tienaavankin.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Totta. Senpä takia ollaan mielenkiintoisessa tilanteessa. Jos väestöennusteet toteutuvat suunnilleen ennusteiden ja nykyisen trendin mukaisesti, jolloin mm. Länsi-Euroopan ja Baltian maiden osuus pienenee, ja Lähi-Idän, muun Aasian, Pohjois-Afrikan sekä muun Afrikan osuus nousee, maahanmuutto ei todennäköisesti korjaa ikärakennetta julkisen talouden kannalta suotuisaan suuntaan, koska tulijat eivät työllisty riittävän hyvin.

Tämä on yksi Perussuomalaisten väite, jota tukee Suomen Pankin julkaisusta lainatun osan lisäksi mm. työllisyystilastot, väestöennuste sekä Perustan tutkimus.

Ei tämä tulos yllätys ole, vaikka sitä ei suoraan yleensä myönnetä. Kyse on politiikasta. Ainoastaan Perussuomalaiset ovat todenneet estävänsä trendin kehittymisen ja tässä on varmaan yksi heidän kannatuksensa nousun syistä.
Jos olisin asiasta kiinnostuneempi niin perehtyisin tuon väestöennusteen oletuksiin ja reunaehtoihin. Niitä kaikissa pätevissä ennusteissa on eli monisyisistä kysymyksistä ei voida vain sanoa, että näin tapahtuu. Minusta on perusteetonta olettaa, että politiikot eivät kykenisi reagoimaan siihen, että tänne tulisi satoja tuhansia henkilöitä, jotka eivät työllistyisi ja että tänne ei saataisi houkuteltua tulijoita Virosta tai varsinkaan Venäjältä. Eli pelkkä trendin katsominen ei riitä. Lisäksi miettisin mm. että minkälainen ennuste Venäjän talouden kehitykselle mahtoi olla huomioituna, vai oliko minkäänlaista, koska se vaikuttaa tulijoiden määrään radikaalisti.

Minä en Perustan tutkimukselle ihan hirveästi painoarvoa anna ihan sillä perusteella, että Soininvaara on niin kova luu tilastotieteessä ja hän on kritisoinut tutkimusta. Ei pellkästään siksi, että hän on tilastotieteen lisensiaatti tai siksi, että on opiskelllut myös valtio-oppia, vaan siksi että on näyttönsä moneen kertaan antanut. Vaikka omat tilastotieteen opinnot yliopistossa jäivät perusopintoihin enkä väitä että minulla olisi kompotenssia ottaa kantaa kaikki kritiikissä esitettyihin asioihin, niin tuo vastine vaikki juuri siltä ettei sen kirjoittajalla ollut siihen myöskään kompetenssia. Jos metologiaa ei ole avattu riittävästi, niin sitä kritiikkiä ei kumota sanomalla, että onpa sivulla 35. Kuitenkin sanottava on, että se että tutkimus ei jotain todista ei tarkoitua suoraan sitäkään, että sen väitteet olisivat vääriä.

Perussuomalaiset olisivat varmasti valmiita humanitaarista maahanmuuttoa rajoittamaan, mutta työperäisen parantamiselle he eivät ole keinoja esittäneet, päinvastoin, joten tuon perusteella minun on mahdotonta nostaa heitä millekään jalustalle koko kysymyksen suhteen. Rasisteille toki kelpaa mitkä tahansa syyt vääränväristen torjunnaksi, joten puolueen kannatus ei yllätys enää ole.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Jos olisin asiasta kiinnostuneempi niin perehtyisin tuon väestöennusteen oletuksiin ja reunaehtoihin. Niitä kaikissa pätevissä ennusteissa on eli monisyisistä kysymyksistä ei voida vain sanoa, että näin tapahtuu. Minusta on perusteetonta olettaa, että politiikot eivät kykenisi reagoimaan siihen, että tänne tulisi satoja tuhansia henkilöitä, jotka eivät työllistyisi ja että tänne ei saataisi houkuteltua tulijoita Virosta tai varsinkaan Venäjältä. Eli pelkkä trendin katsominen ei riitä. Lisäksi miettisin mm. että minkälainen ennuste Venäjän talouden kehitykselle mahtoi olla huomioituna, vai oliko minkäänlaista, koska se vaikuttaa tulijoiden määrään radikaalisti.

Totta. Mun lähtökohta on koko ajan se, että tästä asiasta tulisi keskustella avoimesti ja - kuten olen monta kertaa kirjoittanut - pohtia, miten voimme vaikuttaa asioihin itse. Olen nostanut esille päätöksiä, joilla Suomen kiinnostavuutta lisättäisiin niiden joukossa, jotka ovat koulutettuja ja tienaavat keskimääräisesti tai enemmän. Eihän kyse ole tulijamaista sinänsä, vaan niiden kehitysvaiheesta, lähtijöiden koulutustasosta ja nykyisen länsimaisen yhteiskunnan työnsaanti vaativuudessa tapahtuneista muutoksista.

Jos Norja olisi samassa tilanteessa kuin Irak tai Somalia myös heimovaikutuksineen, sieltä mahdolliset Suomeen tulijat olisivat heikosti työllistettävissä. Toisaalta juuri vaikeassa asemassa olevista maista lähtöliikenne on merkittävää, ja siihen tulee reagoida monin eri tavoin. Erityisesti koulutusta, kaupan mahdollisuuksia, kaupungistumista ja muita elinolosuhteita lisäämällä siellä paikallisella tasolla, että sitten täällä.

Minä en Perustan tutkimukselle ihan hirveästi painoarvoa anna ihan sillä perusteella, että Soininvaara on niin kova luu tilastotieteessä ja hän on kritisoinut tutkimusta. Ei pellkästään siksi, että hän on tilastotieteen lisensiaatti tai siksi, että on opiskelllut myös valtio-oppia, vaan siksi että on näyttönsä moneen kertaan antanut. Vaikka omat tilastotieteen opinnot yliopistossa jäivät perusopintoihin enkä väitä että olisi kompotenssia ottaa kantaa kaikki kritiikissä esitettyihin asioihin, niin tuo vastine vaikki juuri siltä ettei sen kirjoittajalla ollut siihen myöskään kompetenssia. Jos metologiaa ei ole avattu riittävästi, niin sitä kritiikkiä ei kumota sanomalla, että onpa sivulla 35. Kuitenkin sanottava on, että se että tutkimus ei jotain todista ei tarkoitua suoraan sitäkään, että sen väitteet olisivat vääriä.

Siksikin keskustelua tulisi käydä. Tässä on avainasemassa kulloinenkin hallitus ja YLE. Ruotsissa SVT on mielestäni onnistunut yhdessä hallituksen kanssa jo kohtuullisesti.

Perussuomalaiset olisivat varmasti valmiita humanitaarista maahanmuuttoa rajoittamaan, mutta työperäisen parantamiselle he eivät ole keinoja esittäneet, päinvastoin, joten tuon perusteella minun on mahdotonta nostaa heitä millekään jalustalle koko kysymyksen suhteen. Rasisteille toki kelpaa mitkä tahansa syyt vääränväristen torjunnaksi, joten puolueen kannatus ei yllätys enää ole.

Itse en nosta ketään jalustalle. Mutta se ei estä kehumasta kokoomuksen lisäksi vasemmistoa, vihreitä tai perussuomalaisia, kun on sen aika. Työperäisen maahanmuuton osalta vaikkapa Kokoomus ja SDP puhuvat kovasti, mutta käytännön teot ovat sitten sitä luokkaa, että osin mennään taaksepäin. Mitään kestävää, onnistunutta ratkaisua ei tietenkään työperäiseen maahanmuuttoon voi koskaan tulla, jos emme loivenna keskituloisten ja enemmän tienaavien ansiotuloverotusta sekä tee Suomessa muutenkin päätöksiä, jotka sitoisivat Suomen nykyistä enemmän länsimaihin. Jos ihan tätä hetkeä katsotaan työperäisen maahanmuuton kannalta, heikkoa dataa käsittelyajoista tulee ja niitäkin käsitellään 6 kk jopa, jotka eivät ole edes harkinnan piirissä. Kun samaan aikaan Suomessa opiskelleet korkeakoulutetut joutuvat kiireesti pakenemaan Suomesta valmistauduttuaa, etteivät oleskele maassa laittomasti, niin onhan tämä todella typerää puuhastelua.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Mun lähtökohta on koko ajan se, että tästä asiasta tulisi keskustella avoimesti ja - kuten olen monta kertaa kirjoittanut - pohtia, miten voimme vaikuttaa asioihin itse. Olen nostanut esille päätöksiä, joilla Suomen kiinnostavuutta lisättäisiin niiden joukossa, jotka ovat koulutettuja ja tienaavat keskimääräisesti tai enemmän.
Tämä on varsin hyvä lähtökohta enkä siitä ole millään tavoin eri mieltä. En sano, että perussuomalaiset ovat ainoita syyllisiä asiassa eli kyllä muut puoleet ovat tietyllä tavalla munattomia asiassa, mutta yksi iso syy avoimen keskustelun puutteeseen on kuitenkin perussuomalaiset. Kun tiedossa on että puolue on täysin populistisella agendalla liikkeellä, niin ei sille anneta siimaa tekemällä julkisesti myönnytyksiä asiakysymyksissä. Tämä ei poliittisessa keskustelussa ole mikään ainutlaatuinen asia, vaan ihan sama koskee eläkepommia yms eli käytännössä asiat mietitään julkisuudessa sivussa ja julkisuudessa vaan juntataan niitä omia päätettyjä kantoja ja julkisesti ignoorataan vastakkaiset näkemykset, vaikka niiden olemassaolo hyvin tiedetään ja myönnetään sisäisesti.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Tämä on varsin hyvä lähtökohta enkä siitä ole millään tavoin eri mieltä. En sano, että perussuomalaiset ovat ainoita syyllisiä asiassa eli kyllä muut puoleet ovat tietyllä tavalla munattomia asiassa, mutta yksi iso syy avoimen keskustelun puutteeseen on kuitenkin perussuomalaiset. Kun tiedossa on että puolue on täysin populistisella agendalla liikkeellä, niin ei sille anneta siimaa tekemällä julkisesti myönnytyksiä asiakysymyksissä. Tämä ei poliittisessa keskustelussa ole mikään ainutlaatuinen asia, vaan ihan sama koskee eläkepommia yms eli käytännössä asiat mietitään julkisuudessa sivussa ja julkisuudessa vaan juntataan niitä omia päätettyjä kantoja ja julkisesti ignoorataan vastakkaiset näkemykset, vaikka niiden olemassaolo hyvin tiedetään ja myönnetään sisäisesti.

Totta. Minusta persujen ongelma on rasistisuus, jota siedetään aivan liikaa. Tosin useiden selvitysten (mm. Suomen Kuvalehti, erilaiset mielipidekyselyt jne) rasismia on paljon myös ainakin Keskustassa ja SDP:ssä. Perussuomalaisten populistisuus on mielestäni luokkaa Vasemmistoliitto ja osin aiempi Vihreät, jotka ovat tällä hetkellä enemmän "asiapuolue" kuin aiemmin.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
En sano, että perussuomalaiset ovat ainoita syyllisiä asiassa eli kyllä muut puoleet ovat tietyllä tavalla munattomia asiassa, mutta yksi iso syy avoimen keskustelun puutteeseen on kuitenkin perussuomalaiset. Kun tiedossa on että puolue on täysin populistisella agendalla liikkeellä, niin ei sille anneta siimaa tekemällä julkisesti myönnytyksiä asiakysymyksissä.
Monessa muussakin asiassa puolueet eivät halua olla samaa mieltä kuin persut, koska persu bad eikä voi riskeerata omaa julkisuuskuvaa olemalla samaa mieltä. Toki tämä on nyt muuttumassa kun Halla-Aho ei ole enää julkisuudessa vaikuttanut Hitlerin uudelta tulemiselta vaan aika normi-heebolta.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Totta. Minusta persujen ongelma on rasistisuus, jota siedetään aivan liikaa.
Ja tämä on juuri se syy, jonka takia nimenomaan persujen suuntaan näitä myönnytyksiä ollaan vielä vähemmän valmiita tekemänä. Persut usein kertovat miten mikäkin asiaa ropisee heidän laariinsa, mutta sen kääntöpuoli on että he maalaavat näin itsensä nurkkaan. Joku voisi puhua Pyrrhoksen voitosta.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ja tämä on juuri se syy, jonka takia nimenomaan persujen suuntaan näitä myönnytyksiä ollaan vielä vähemmän valmiita tekemänä. Persut usein kertovat miten mikäkin asiaa ropisee heidän laariinsa, mutta sen kääntöpuoli on että he maalaavat näin itsensä nurkkaan. Joku voisi puhua Pyrrhoksen voitosta.

Kyllä. Mutta toinen puoli saattaa olla se, että kun näin toimitaan, kahtiajako saattaa lisääntyä. Ihmiset saattavat myös kokea persuja vainottavan siksi, että he kertovat faktoja, joita muut eivät halua myöntää. Itse olen avoimen keskustelun puolella ja koen, että sen avulla nykyistä kahtiajakoa voidaan loiventaa.

Perussuomalaisten osalta en pidä nykyistä Halla-ahoa samalla tavalla ongelmallisena rasismiin liittyvien asioiden osalta kuin tiettyjä muita tahoja puolueessa. Silti Halla-ahon selittely kiihottamistuomiosta ja lain tulkinnoista on jotain sellaista, jota en kunnioita. Kun hallitusohjelmassa käsitellään erilaisten luontoon liittyvien kasvi- tai eläinvieraslajien torjuntaa, ei tähän keskusteluun kuulu Mäenpään esille nostamat turvapaikanhakijat.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
No minusta PS ei ole sellainen tabu, etteikö sen kanssa voisi hyvinkin tehdä järkevää yhteistyötä. Mutta maahanmuuton suhteen he ovat todella kaukana mistään järkevyydestä. Humanitääriseen maahanmuuttoon voi hyvin suhtautua kriittisesti, en itsekään ole suuresti innostunut siitä tai sen mahdollisesta kasvamisesta. Mutta nämä veitikat vastustavat de facto kaikkea maahanmuuttoa. He myös rakastavat kritisoida sekä tiettyjä vaikeasti integroitavia ryhmiä, jotka jo ovat täällä että kaikkea mahdollista lisäpanostusta näiden parempaan kotouttamiseen. Tämä puhdas ja vastuuton populismi on taktisesti hyödyllistä, mutta samalla se merkittävästi heikentää PS:n arvoa yhteistyökumppanina - elleivät siis suostu soinimaiseen tavoitteidensa vesittämiseen.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Mutta nämä veitikat vastustavat de facto kaikkea maahanmuuttoa. He myös rakastavat kritisoida sekä tiettyjä vaikeasti integroitavia ryhmiä, jotka jo ovat täällä että kaikkea mahdollista lisäpanostusta näiden parempaan kotouttamiseen. Tämä puhdas ja vastuuton populismi on taktisesti hyödyllistä, mutta samalla se merkittävästi heikentää PS:n arvoa yhteistyökumppanina - elleivät siis suostu soinimaiseen tavoitteidensa vesittämiseen.

Tällaista puhetta on kuulunut. Kysyn kuitenkin, millaisen painoarvon annat Halla-ahon näkemykselle, jonka mukaan sellainen työperäinen maahanmuutto, jota ei tarvitse taloudellista tukea, on kannatettavaa?

Sivukommentti: Itseäni tässä asiassa riepoo porvarit, keskusta ja demarit, vassarit ja vihreätkin jotka kyllä puhuvat työperäisen maahanmuuton puolesta, mutta haraavat sitä vastaan. No, SDP ja taisi olla Vihreätkin tosin myös harkinnan osalta, mikä voi olla ehkä viisasta. Nykyinen(kin) hallitus vie rahat käsittelijöiltä. Migri vähentää nyt väkeä, vaikka erityisalojen osaajille tarkoitetuttujen erityisasiantuntijoiden oleskelulupien käsittelyaika on tänä vuonna revennyt keskimäärin 52 päivään ensimmäisten lupien kohdalla. Viime vuonna käsittelyaika oli vain puolet tästä.

Elinkeinoelämän keskusliitto linjasi perjantaina, että maahanmuuttoviraston tulisi ratkaista niin sanotulla fast track -menetelmällä työlupahakemukset, joilla Suomeen ollaan tulossa sellaisiin töihin, joista maksettava palkka on vähintään 4 000 euroa kuukaudessa. Näin vaan ei toimita.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Tällaista puhetta on kuulunut. Kysyn kuitenkin, millaisen painoarvon annat Halla-ahon näkemykselle, jonka mukaan sellainen työperäinen maahanmuutto, jota ei tarvitse taloudellista tukea, on kannatettavaa?

Hyvin nominaalisen. Halla-ahon pelikirjaan kuuluvat ajoittaiset järkevyydet, ovat aina kuuluneet, on kuitenkin hyvää syytä olettaa, että vakaviksi poliittisiksi ehdotuksiksi, joita puolue vakavasti ajaisi, ne eivät tule koskaan nousemaan.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Hyvin nominaalisen. Halla-ahon pelikirjaan kuuluvat ajoittaiset järkevyydet, ovat aina kuuluneet, on kuitenkin hyvää syytä olettaa, että vakaviksi poliittisiksi ehdotuksiksi, joita puolue vakavasti ajaisi, ne eivät tule koskaan nousemaan.

Näin pitkälti vaikuttaa olevan. Ollaan siis melkoisen ongelman edessä työperäisen maahanmuuton osalta. Järkeviä puheita löytyy eri suunnista, mutta ratkaisevien tekojen määrä on pieni. Lisäksi jo muutenkin vaikeaa tilannetta voidaan kiristää edelleen, mihin EK:n näkemys liittyy. Työperäisen maahanmuuton ongelmat ovat käsittelystä verotukseen yms suuret, ja ne ovat aiheuttaneet muut kuin persut. Tämä on hyvä muistaa.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: mjr

Heinz

Jäsen
Suosikkijoukkue
SoJy
Kyllä. Mutta toinen puoli saattaa olla se, että kun näin toimitaan, kahtiajako saattaa lisääntyä. Ihmiset saattavat myös kokea persuja vainottavan siksi, että he kertovat faktoja, joita muut eivät halua myöntää. Itse olen avoimen keskustelun puolella ja koen, että sen avulla nykyistä kahtiajakoa voidaan loiventaa.
Perussuomalaiset kirvoittaa niin vahvoja asenteita, että avoin keskustelu on hankalaa. Pisteet sinulle yrittämisestä. Persut syyllistyvät kärjistykseen itsekin, mutta eristäminen ei paranna tilannetta.

Sitä toivoisi että aidosti kuunnellaan, eikä etukäteen kaivauduta poteroihin niin herkästi esim. rasistikortin kanssa. Nykyään vaikuttaa että monet puolueet välttelevät debattia maahanmuutosta, mikä vääjäämättä luo kuvan että Persujen argumentit ovat perusteltuja.

Minä en Perustan tutkimukselle ihan hirveästi painoarvoa anna ihan sillä perusteella, että Soininvaara on niin kova luu tilastotieteessä ja hän on kritisoinut tutkimusta.
Soininvaaran (vihr.) kritiikkiin on annettu vastine, jos kiinnostaa perehtyä asiaan.
 
Viimeksi muokattu:

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Soininvaaran (vihr.) kritiikkiin on annettu vastine, jos kiinnostaa perehtyä asiaan.
Minä kommentoin ko. vastinetta lainaamassasi viestissäni muutama lause myöhemmin, joten olen vastineen nähnyt enkä siitä vakuuttunut.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös