Perussuomalaiset

[Anssi #5]

Yksittäin varmaan. Mutta tilastoissa ne on merkitty "Vieraskielinen väestö kieliryhmittäin Helsingin seudulla 1.1.2000–2018 sekä ennuste vuoteen 2035". Ykkösenä on "Pohjois-Afrikan ja Lähi-Idän" ja kakkosena "Muun Afrikan" kielet. Vielä 2010 "Baltian kielet" ja "Venäjä" olivat aiemmin mainittujen edellä. Muutos on ollut nopea (2019 asti).

Tilastoja tehdään eri tarkoituksiin eri tavoin ryhmiteltynä. Ei tuo ryhmittely kuitenkaan oikeuta tekemään mitä tahansa väitteitä.

Siinä linkkaamassasi "Helsingin seudun vieraskielisen väestön ennuste 2018–2035" läpyskässä järjestys menee aika paljon eri tavalla, kuin mitä väität. Sivulta 13 selviää, että vuonna 2035:
Jaetulla ykkössijalla ryhmät "Muu Aasia" sekä "Lähi-itä ja Pohjois-Afrikka".
Kolmosena "Venäjänkieliset (venäjä ja muut entisen Neuvostoliiton alueella asuvien kieliryhmät pois lukien Baltian alue)",
Jaetulla vitossijalla "Muu Afrikka" sekä "Länsi Euroopan kieliryhmät".
Seiska on "Baltian alueen kielet"
Kasi "Itä-Euroopan kielet"

Eli sun väite 2035 ykkösestä ja kakkosesta on lähes täysin väärin ja kaupan päälle teit noista tilastoista melko typeriä johtopäätöksiä.

 

[Cobol]

Eli sun väite 2035 ykkösestä ja kakkosesta on lähes täysin väärin ja kaupan päälle teit noista tilastoista melko typeriä johtopäätöksiä.

Kakkonen meni väärin, ykkönen on täysin oikein. En tehnyt typeriä johtopäätöksiä. Kokonaisuudessa mainitut alueet + muu Aasia muodostaisivat yli 200 000 ulkomaalaista ennusteessa vuonna 2035. Osa aasialaisista työllistyy yhtä heikosti kuin Pohjois-Afrikkalaiset eli todella heikosti. Tämä ryhmä muodostaisi silloin noin 50 % Helsingin seudun ulkomaalaisista ja arvioisin ihan itse, että luokkaa 35-40 % koko Suomen ulkomaalaisista. Tällä hetkellä Suomessa on ulkomaalaisia yhteensä noin 260 000 henkilöä.

Koitin saada vastausta väitteesen, miten tuleva maahanmuutto Suomeen korjaa ikärakennetta julkisen talouden kannalta suotuisaan suuntaan tuoden huomattavia säästöjä Suomeen, koska mm. Suomen Pankin mukaan edellytys on, että maahanmuuttajat työllistyvät riittävän hyvin, ja ennusteiden mukaan historian valossa huonosti työllistyvien määrä kasvaa.

En saanut.

Olisiko @Moderaattorit mahdollista siirtää tämä maahanmuuttoa koskeva keskustelu parempaan ketjuun kuin nyt?

 

[Anssi #5]

Kakkonen meni väärin, ykkönen on täysin oikein.

Mitä nyt ykkössijasta unohtui se toinen jaetulla ykkössijalla ollut. Ja kakkosesksi väittämäsi olikin jaetulla sijalla viisi. Ja yksittäisistä kielista Venäjä lienee ykkönen vielä 2040.

 

[Cobol]

Mitä nyt ykkössijasta unohtui se toinen jaetulla ykkössijalla ollut. Ja kakkosesksi väittämäsi olikin jaetulla sijalla viisi. Ja yksittäisistä kielista Venäjä lienee ykkönen vielä 2040.

Tietokannassa ero on pieni, mutta ykkössija on numeroilla se, joka on suurempi. Kokonaistilanne ei muutu omasta virheestäni, koska kertomani OECD-maiden osuus pienenee selvästi, ja heikosti työllistyvien määrä nousee merkittävästi kohti vuotta 2035. Muun Aasian työllistyminen on erittäin heikkoa läntisen Aasian osalta. Samaa tasoa Pohjois-Afrikan kanssa.

Niinpä voidaan kysyä perustellusti, korjaako tuleva maahanmuutto Suomeen ikärakennetta julkisen talouden kannalta suotuisaan suuntaan tuoden huomattavia säästöjä, koska mm. Suomen Pankin mukaan edellytys on, että maahanmuuttajat työllistyvät riittävän hyvin, ja ennusteiden mukaan historian valossa huonosti työllistyvien määrä kasvaa.

Tähän ei ole tullut vastausta.

 

[dana77]

Parhaiten Suomen Pankin näkemystä tähän keskusteluun maahanmuuton vaikutuksesta julkiseen talouteen kuvaa seuraava:

"Koska maahanmuuttajista valtaosa on työikäisiä, maahanmuutto korjaa ikärakennetta julkisen talouden kannalta suotuisaan suuntaan. Potentiaalin toteutuminen edellyttää kuitenkin, että maahanmuuttajat työllistyvät riittävän hyvin".

Minusta tämä lainattu asia on sellainen, jonka kaikki keskustelun osapuolet tietävät ja ymmärtävät, vaikka sitä ei erikseen joka välissä eksplisiittisesti todettaisikaan vaan sitä pidetään oletuksena joka on selvä sanomattakin,
Vähän kuin ei keskustelussa edellytetä suomalaistenkaan kohdalla sanottavan erikseen, että syntyvyyden kasvu parantaa huoltosuhdetta VAIN jos jos tulevat sukupolvet työllistyvät.

 

[Cobol]

Minusta tämä lainattu asia on sellainen, jonka kaikki keskustelun osapuolet tietävät ja ymmärtävät, vaikka sitä ei erikseen joka välissä eksplisiittisesti todettaisikaan vaan sitä pidetään oletuksena joka on selvä sanomattakin,
Vähän kuin ei keskustelussa edellytetä suomalaistenkaan kohdalla sanottavan erikseen, että syntyvyyden kasvu parantaa huoltosuhdetta VAIN jos jos tulevat sukupolvet työllistyvät.

Totta. Senpä takia ollaan mielenkiintoisessa tilanteessa. Jos väestöennusteet toteutuvat suunnilleen ennusteiden ja nykyisen trendin mukaisesti, jolloin mm. Länsi-Euroopan ja Baltian maiden osuus pienenee, ja Lähi-Idän, muun Aasian, Pohjois-Afrikan sekä muun Afrikan osuus nousee, maahanmuutto ei todennäköisesti korjaa ikärakennetta julkisen talouden kannalta suotuisaan suuntaan, koska tulijat eivät työllisty riittävän hyvin.

Tämä on yksi Perussuomalaisten väite, jota tukee Suomen Pankin julkaisusta lainatun osan lisäksi mm. työllisyystilastot, väestöennuste sekä Perustan tutkimus.

Ei tämä tulos yllätys ole, vaikka sitä ei suoraan yleensä myönnetä. Kyse on politiikasta. Ainoastaan Perussuomalaiset ovat todenneet estävänsä trendin kehittymisen ja tässä on varmaan yksi heidän kannatuksensa nousun syistä.

Edelleen minusta näistä asioista pitäisi käydä avointa keskustelua ja pohtia etukäteen ratkaisuja, jotka sekä parantavat ikärakennetta julkisen talouden kannalta suotuisaan suuntaan, että lisäävät tulijoiden työllisyyttä. En ole ollut humanitääristä maahanmuuttoa vastaan, mutta olen monta kertaa vaatinut lisää resursseja ja tekoja työperäiseen maahanmuuttoon siten, että Suomi koettaisiin maaksi, jonne kannattaa tulla enemmän tienaavankin.

 

[dana77]

Totta. Senpä takia ollaan mielenkiintoisessa tilanteessa. Jos väestöennusteet toteutuvat suunnilleen ennusteiden ja nykyisen trendin mukaisesti, jolloin mm. Länsi-Euroopan ja Baltian maiden osuus pienenee, ja Lähi-Idän, muun Aasian, Pohjois-Afrikan sekä muun Afrikan osuus nousee, maahanmuutto ei todennäköisesti korjaa ikärakennetta julkisen talouden kannalta suotuisaan suuntaan, koska tulijat eivät työllisty riittävän hyvin.

Tämä on yksi Perussuomalaisten väite, jota tukee Suomen Pankin julkaisusta lainatun osan lisäksi mm. työllisyystilastot, väestöennuste sekä Perustan tutkimus.

Ei tämä tulos yllätys ole, vaikka sitä ei suoraan yleensä myönnetä. Kyse on politiikasta. Ainoastaan Perussuomalaiset ovat todenneet estävänsä trendin kehittymisen ja tässä on varmaan yksi heidän kannatuksensa nousun syistä.

Jos olisin asiasta kiinnostuneempi niin perehtyisin tuon väestöennusteen oletuksiin ja reunaehtoihin. Niitä kaikissa pätevissä ennusteissa on eli monisyisistä kysymyksistä ei voida vain sanoa, että näin tapahtuu. Minusta on perusteetonta olettaa, että politiikot eivät kykenisi reagoimaan siihen, että tänne tulisi satoja tuhansia henkilöitä, jotka eivät työllistyisi ja että tänne ei saataisi houkuteltua tulijoita Virosta tai varsinkaan Venäjältä. Eli pelkkä trendin katsominen ei riitä. Lisäksi miettisin mm. että minkälainen ennuste Venäjän talouden kehitykselle mahtoi olla huomioituna, vai oliko minkäänlaista, koska se vaikuttaa tulijoiden määrään radikaalisti.

Minä en Perustan tutkimukselle ihan hirveästi painoarvoa anna ihan sillä perusteella, että Soininvaara on niin kova luu tilastotieteessä ja hän on kritisoinut tutkimusta. Ei pellkästään siksi, että hän on tilastotieteen lisensiaatti tai siksi, että on opiskelllut myös valtio-oppia, vaan siksi että on näyttönsä moneen kertaan antanut. Vaikka omat tilastotieteen opinnot yliopistossa jäivät perusopintoihin enkä väitä että minulla olisi kompotenssia ottaa kantaa kaikki kritiikissä esitettyihin asioihin, niin tuo vastine vaikki juuri siltä ettei sen kirjoittajalla ollut siihen myöskään kompetenssia. Jos metologiaa ei ole avattu riittävästi, niin sitä kritiikkiä ei kumota sanomalla, että onpa sivulla 35. Kuitenkin sanottava on, että se että tutkimus ei jotain todista ei tarkoitua suoraan sitäkään, että sen väitteet olisivat vääriä.

Perussuomalaiset olisivat varmasti valmiita humanitaarista maahanmuuttoa rajoittamaan, mutta työperäisen parantamiselle he eivät ole keinoja esittäneet, päinvastoin, joten tuon perusteella minun on mahdotonta nostaa heitä millekään jalustalle koko kysymyksen suhteen. Rasisteille toki kelpaa mitkä tahansa syyt vääränväristen torjunnaksi, joten puolueen kannatus ei yllätys enää ole.

 

[Cobol]

Jos olisin asiasta kiinnostuneempi niin perehtyisin tuon väestöennusteen oletuksiin ja reunaehtoihin. Niitä kaikissa pätevissä ennusteissa on eli monisyisistä kysymyksistä ei voida vain sanoa, että näin tapahtuu. Minusta on perusteetonta olettaa, että politiikot eivät kykenisi reagoimaan siihen, että tänne tulisi satoja tuhansia henkilöitä, jotka eivät työllistyisi ja että tänne ei saataisi houkuteltua tulijoita Virosta tai varsinkaan Venäjältä. Eli pelkkä trendin katsominen ei riitä. Lisäksi miettisin mm. että minkälainen ennuste Venäjän talouden kehitykselle mahtoi olla huomioituna, vai oliko minkäänlaista, koska se vaikuttaa tulijoiden määrään radikaalisti.

Totta. Mun lähtökohta on koko ajan se, että tästä asiasta tulisi keskustella avoimesti ja - kuten olen monta kertaa kirjoittanut - pohtia, miten voimme vaikuttaa asioihin itse. Olen nostanut esille päätöksiä, joilla Suomen kiinnostavuutta lisättäisiin niiden joukossa, jotka ovat koulutettuja ja tienaavat keskimääräisesti tai enemmän. Eihän kyse ole tulijamaista sinänsä, vaan niiden kehitysvaiheesta, lähtijöiden koulutustasosta ja nykyisen länsimaisen yhteiskunnan työnsaanti vaativuudessa tapahtuneista muutoksista.

Jos Norja olisi samassa tilanteessa kuin Irak tai Somalia myös heimovaikutuksineen, sieltä mahdolliset Suomeen tulijat olisivat heikosti työllistettävissä. Toisaalta juuri vaikeassa asemassa olevista maista lähtöliikenne on merkittävää, ja siihen tulee reagoida monin eri tavoin. Erityisesti koulutusta, kaupan mahdollisuuksia, kaupungistumista ja muita elinolosuhteita lisäämällä siellä paikallisella tasolla, että sitten täällä.

Minä en Perustan tutkimukselle ihan hirveästi painoarvoa anna ihan sillä perusteella, että Soininvaara on niin kova luu tilastotieteessä ja hän on kritisoinut tutkimusta. Ei pellkästään siksi, että hän on tilastotieteen lisensiaatti tai siksi, että on opiskelllut myös valtio-oppia, vaan siksi että on näyttönsä moneen kertaan antanut. Vaikka omat tilastotieteen opinnot yliopistossa jäivät perusopintoihin enkä väitä että olisi kompotenssia ottaa kantaa kaikki kritiikissä esitettyihin asioihin, niin tuo vastine vaikki juuri siltä ettei sen kirjoittajalla ollut siihen myöskään kompetenssia. Jos metologiaa ei ole avattu riittävästi, niin sitä kritiikkiä ei kumota sanomalla, että onpa sivulla 35. Kuitenkin sanottava on, että se että tutkimus ei jotain todista ei tarkoitua suoraan sitäkään, että sen väitteet olisivat vääriä.

Siksikin keskustelua tulisi käydä. Tässä on avainasemassa kulloinenkin hallitus ja YLE. Ruotsissa SVT on mielestäni onnistunut yhdessä hallituksen kanssa jo kohtuullisesti.

Perussuomalaiset olisivat varmasti valmiita humanitaarista maahanmuuttoa rajoittamaan, mutta työperäisen parantamiselle he eivät ole keinoja esittäneet, päinvastoin, joten tuon perusteella minun on mahdotonta nostaa heitä millekään jalustalle koko kysymyksen suhteen. Rasisteille toki kelpaa mitkä tahansa syyt vääränväristen torjunnaksi, joten puolueen kannatus ei yllätys enää ole.

Itse en nosta ketään jalustalle. Mutta se ei estä kehumasta kokoomuksen lisäksi vasemmistoa, vihreitä tai perussuomalaisia, kun on sen aika. Työperäisen maahanmuuton osalta vaikkapa Kokoomus ja SDP puhuvat kovasti, mutta käytännön teot ovat sitten sitä luokkaa, että osin mennään taaksepäin. Mitään kestävää, onnistunutta ratkaisua ei tietenkään työperäiseen maahanmuuttoon voi koskaan tulla, jos emme loivenna keskituloisten ja enemmän tienaavien ansiotuloverotusta sekä tee Suomessa muutenkin päätöksiä, jotka sitoisivat Suomen nykyistä enemmän länsimaihin. Jos ihan tätä hetkeä katsotaan työperäisen maahanmuuton kannalta, heikkoa dataa käsittelyajoista tulee ja niitäkin käsitellään 6 kk jopa, jotka eivät ole edes harkinnan piirissä. Kun samaan aikaan Suomessa opiskelleet korkeakoulutetut joutuvat kiireesti pakenemaan Suomesta valmistauduttuaa, etteivät oleskele maassa laittomasti, niin onhan tämä todella typerää puuhastelua.

 

[dana77]

Mun lähtökohta on koko ajan se, että tästä asiasta tulisi keskustella avoimesti ja - kuten olen monta kertaa kirjoittanut - pohtia, miten voimme vaikuttaa asioihin itse. Olen nostanut esille päätöksiä, joilla Suomen kiinnostavuutta lisättäisiin niiden joukossa, jotka ovat koulutettuja ja tienaavat keskimääräisesti tai enemmän.

Tämä on varsin hyvä lähtökohta enkä siitä ole millään tavoin eri mieltä. En sano, että perussuomalaiset ovat ainoita syyllisiä asiassa eli kyllä muut puoleet ovat tietyllä tavalla munattomia asiassa, mutta yksi iso syy avoimen keskustelun puutteeseen on kuitenkin perussuomalaiset. Kun tiedossa on että puolue on täysin populistisella agendalla liikkeellä, niin ei sille anneta siimaa tekemällä julkisesti myönnytyksiä asiakysymyksissä. Tämä ei poliittisessa keskustelussa ole mikään ainutlaatuinen asia, vaan ihan sama koskee eläkepommia yms eli käytännössä asiat mietitään julkisuudessa sivussa ja julkisuudessa vaan juntataan niitä omia päätettyjä kantoja ja julkisesti ignoorataan vastakkaiset näkemykset, vaikka niiden olemassaolo hyvin tiedetään ja myönnetään sisäisesti.

 

[Cobol]

Tämä on varsin hyvä lähtökohta enkä siitä ole millään tavoin eri mieltä. En sano, että perussuomalaiset ovat ainoita syyllisiä asiassa eli kyllä muut puoleet ovat tietyllä tavalla munattomia asiassa, mutta yksi iso syy avoimen keskustelun puutteeseen on kuitenkin perussuomalaiset. Kun tiedossa on että puolue on täysin populistisella agendalla liikkeellä, niin ei sille anneta siimaa tekemällä julkisesti myönnytyksiä asiakysymyksissä. Tämä ei poliittisessa keskustelussa ole mikään ainutlaatuinen asia, vaan ihan sama koskee eläkepommia yms eli käytännössä asiat mietitään julkisuudessa sivussa ja julkisuudessa vaan juntataan niitä omia päätettyjä kantoja ja julkisesti ignoorataan vastakkaiset näkemykset, vaikka niiden olemassaolo hyvin tiedetään ja myönnetään sisäisesti.

Totta. Minusta persujen ongelma on rasistisuus, jota siedetään aivan liikaa. Tosin useiden selvitysten (mm. Suomen Kuvalehti, erilaiset mielipidekyselyt jne) rasismia on paljon myös ainakin Keskustassa ja SDP:ssä. Perussuomalaisten populistisuus on mielestäni luokkaa Vasemmistoliitto ja osin aiempi Vihreät, jotka ovat tällä hetkellä enemmän "asiapuolue" kuin aiemmin.

 

[Tadu]

En sano, että perussuomalaiset ovat ainoita syyllisiä asiassa eli kyllä muut puoleet ovat tietyllä tavalla munattomia asiassa, mutta yksi iso syy avoimen keskustelun puutteeseen on kuitenkin perussuomalaiset. Kun tiedossa on että puolue on täysin populistisella agendalla liikkeellä, niin ei sille anneta siimaa tekemällä julkisesti myönnytyksiä asiakysymyksissä.

Monessa muussakin asiassa puolueet eivät halua olla samaa mieltä kuin persut, koska persu bad eikä voi riskeerata omaa julkisuuskuvaa olemalla samaa mieltä. Toki tämä on nyt muuttumassa kun Halla-Aho ei ole enää julkisuudessa vaikuttanut Hitlerin uudelta tulemiselta vaan aika normi-heebolta.

 

[dana77]

Totta. Minusta persujen ongelma on rasistisuus, jota siedetään aivan liikaa.

Ja tämä on juuri se syy, jonka takia nimenomaan persujen suuntaan näitä myönnytyksiä ollaan vielä vähemmän valmiita tekemänä. Persut usein kertovat miten mikäkin asiaa ropisee heidän laariinsa, mutta sen kääntöpuoli on että he maalaavat näin itsensä nurkkaan. Joku voisi puhua Pyrrhoksen voitosta.

 

[Cobol]

Ja tämä on juuri se syy, jonka takia nimenomaan persujen suuntaan näitä myönnytyksiä ollaan vielä vähemmän valmiita tekemänä. Persut usein kertovat miten mikäkin asiaa ropisee heidän laariinsa, mutta sen kääntöpuoli on että he maalaavat näin itsensä nurkkaan. Joku voisi puhua Pyrrhoksen voitosta.

Kyllä. Mutta toinen puoli saattaa olla se, että kun näin toimitaan, kahtiajako saattaa lisääntyä. Ihmiset saattavat myös kokea persuja vainottavan siksi, että he kertovat faktoja, joita muut eivät halua myöntää. Itse olen avoimen keskustelun puolella ja koen, että sen avulla nykyistä kahtiajakoa voidaan loiventaa.

Perussuomalaisten osalta en pidä nykyistä Halla-ahoa samalla tavalla ongelmallisena rasismiin liittyvien asioiden osalta kuin tiettyjä muita tahoja puolueessa. Silti Halla-ahon selittely kiihottamistuomiosta ja lain tulkinnoista on jotain sellaista, jota en kunnioita. Kun hallitusohjelmassa käsitellään erilaisten luontoon liittyvien kasvi- tai eläinvieraslajien torjuntaa, ei tähän keskusteluun kuulu Mäenpään esille nostamat turvapaikanhakijat.

 

[mjr]

No minusta PS ei ole sellainen tabu, etteikö sen kanssa voisi hyvinkin tehdä järkevää yhteistyötä. Mutta maahanmuuton suhteen he ovat todella kaukana mistään järkevyydestä. Humanitääriseen maahanmuuttoon voi hyvin suhtautua kriittisesti, en itsekään ole suuresti innostunut siitä tai sen mahdollisesta kasvamisesta. Mutta nämä veitikat vastustavat de facto kaikkea maahanmuuttoa. He myös rakastavat kritisoida sekä tiettyjä vaikeasti integroitavia ryhmiä, jotka jo ovat täällä että kaikkea mahdollista lisäpanostusta näiden parempaan kotouttamiseen. Tämä puhdas ja vastuuton populismi on taktisesti hyödyllistä, mutta samalla se merkittävästi heikentää PS:n arvoa yhteistyökumppanina - elleivät siis suostu soinimaiseen tavoitteidensa vesittämiseen.

 

[Cobol]

Mutta nämä veitikat vastustavat de facto kaikkea maahanmuuttoa. He myös rakastavat kritisoida sekä tiettyjä vaikeasti integroitavia ryhmiä, jotka jo ovat täällä että kaikkea mahdollista lisäpanostusta näiden parempaan kotouttamiseen. Tämä puhdas ja vastuuton populismi on taktisesti hyödyllistä, mutta samalla se merkittävästi heikentää PS:n arvoa yhteistyökumppanina - elleivät siis suostu soinimaiseen tavoitteidensa vesittämiseen.

Tällaista puhetta on kuulunut. Kysyn kuitenkin, millaisen painoarvon annat Halla-ahon näkemykselle, jonka mukaan sellainen työperäinen maahanmuutto, jota ei tarvitse taloudellista tukea, on kannatettavaa?

Sivukommentti: Itseäni tässä asiassa riepoo porvarit, keskusta ja demarit, vassarit ja vihreätkin jotka kyllä puhuvat työperäisen maahanmuuton puolesta, mutta haraavat sitä vastaan. No, SDP ja taisi olla Vihreätkin tosin myös harkinnan osalta, mikä voi olla ehkä viisasta. Nykyinen(kin) hallitus vie rahat käsittelijöiltä. Migri vähentää nyt väkeä, vaikka erityisalojen osaajille tarkoitetuttujen erityisasiantuntijoiden oleskelulupien käsittelyaika on tänä vuonna revennyt keskimäärin 52 päivään ensimmäisten lupien kohdalla. Viime vuonna käsittelyaika oli vain puolet tästä.

Elinkeinoelämän keskusliitto linjasi perjantaina, että maahanmuuttoviraston tulisi ratkaista niin sanotulla fast track -menetelmällä työlupahakemukset, joilla Suomeen ollaan tulossa sellaisiin töihin, joista maksettava palkka on vähintään 4 000 euroa kuukaudessa. Näin vaan ei toimita.

 

[mjr]

Tällaista puhetta on kuulunut. Kysyn kuitenkin, millaisen painoarvon annat Halla-ahon näkemykselle, jonka mukaan sellainen työperäinen maahanmuutto, jota ei tarvitse taloudellista tukea, on kannatettavaa?

Hyvin nominaalisen. Halla-ahon pelikirjaan kuuluvat ajoittaiset järkevyydet, ovat aina kuuluneet, on kuitenkin hyvää syytä olettaa, että vakaviksi poliittisiksi ehdotuksiksi, joita puolue vakavasti ajaisi, ne eivät tule koskaan nousemaan.

 

[Cobol]

Hyvin nominaalisen. Halla-ahon pelikirjaan kuuluvat ajoittaiset järkevyydet, ovat aina kuuluneet, on kuitenkin hyvää syytä olettaa, että vakaviksi poliittisiksi ehdotuksiksi, joita puolue vakavasti ajaisi, ne eivät tule koskaan nousemaan.

Näin pitkälti vaikuttaa olevan. Ollaan siis melkoisen ongelman edessä työperäisen maahanmuuton osalta. Järkeviä puheita löytyy eri suunnista, mutta ratkaisevien tekojen määrä on pieni. Lisäksi jo muutenkin vaikeaa tilannetta voidaan kiristää edelleen, mihin EK:n näkemys liittyy. Työperäisen maahanmuuton ongelmat ovat käsittelystä verotukseen yms suuret, ja ne ovat aiheuttaneet muut kuin persut. Tämä on hyvä muistaa.

 

[Heinz]

Kyllä. Mutta toinen puoli saattaa olla se, että kun näin toimitaan, kahtiajako saattaa lisääntyä. Ihmiset saattavat myös kokea persuja vainottavan siksi, että he kertovat faktoja, joita muut eivät halua myöntää. Itse olen avoimen keskustelun puolella ja koen, että sen avulla nykyistä kahtiajakoa voidaan loiventaa.

Perussuomalaiset kirvoittaa niin vahvoja asenteita, että avoin keskustelu on hankalaa. Pisteet sinulle yrittämisestä. Persut syyllistyvät kärjistykseen itsekin, mutta eristäminen ei paranna tilannetta.

Sitä toivoisi että aidosti kuunnellaan, eikä etukäteen kaivauduta poteroihin niin herkästi esim. rasistikortin kanssa. Nykyään vaikuttaa että monet puolueet välttelevät debattia maahanmuutosta, mikä vääjäämättä luo kuvan että Persujen argumentit ovat perusteltuja.

Minä en Perustan tutkimukselle ihan hirveästi painoarvoa anna ihan sillä perusteella, että Soininvaara on niin kova luu tilastotieteessä ja hän on kritisoinut tutkimusta.

Soininvaaran (vihr.) kritiikkiin on annettu vastine, jos kiinnostaa perehtyä asiaan.

 

[dana77]

Soininvaaran (vihr.) kritiikkiin on annettu vastine, jos kiinnostaa perehtyä asiaan.

Minä kommentoin ko. vastinetta lainaamassasi viestissäni muutama lause myöhemmin, joten olen vastineen nähnyt enkä siitä vakuuttunut.

 

[Walrus21]

En kyllä mitenkään pääse tuolle tasolle, että PS vastustaisi KAIKKEA maahanmuuttoa..

Vastustavat haitallista maahanmuuttoa, jonka nettovaikutus yhteiskunnalle on negatiivinen.

Niin siis vastustavat kaikkea sellaista maahanmuuttoa, jonka nettovaikutus on heidän mielestään negatiivinen. Eli suomeksi suunnilleen kaikkea paitsi jotain saksalaisia toimitusjohtajia.

Eduskunnan täysistunnosta poimittua:

Ville Tavio: "työperäisen maahanmuuton hillintä on ehdottoman tärkeää kansantalouden näkökulmasta"

 

[Tadu]

Ville Tavio: "työperäisen maahanmuuton hillintä on ehdottoman tärkeää kansantalouden näkökulmasta"

Tämä voisi yhtä hyvin olla jonkun demarin sanomaa, mutta se olisi varmaan parempaa rasismia.

 

[Walrus21]

Höpiset yllä omiasi. Taas kerran väitteesi:

Väitteeni on myös esitetty tietyssä kontekstissa, kuten kaikki väitteet. Konteksti oli se, että totesin persujen jättävän mamupuheistaan tarkotuksella pois kaikki positiiviset aspektit, joita tutkimuksenkin valossa varsin kiistattomasti on. Yksi näistä on maahanmuuttajien parempi ikärakenne, joka tuo säästöjä, kuten linkkaamissani tutkimuksissa ykskantaan todetaan.

Kaiken maahanmuuton nettovaikutus on sitten toinen juttu ja riippuu itsestäänselvästi maahanmuuttajien kotouttamisesta ja sitä kautta työllisyysasteesta. Tämäkin muuten mainitaan viittaamissani artikkeleissa.

Sinulla ei ole vastausta kysymykseeni, joka koskee Suomen tilannetta ennusteiden valossa 15-20 vuoden päästä. Muuten lyhyesti:

Minkä ihmeen takia minulla pitäisi olla vastauksia sinun mielesi mukaan kehystämiin kysymyksiin, joilla on joko vähän tai ei lainkaan relevanssia alkuperäisen väitteeni kannalta?

Väitteeni koski maahanmuuttajien ikärakennetta. En ottanut kantaa pohjoisafrikkalaisten kielten puhujiin, vuoden 2040 väestöennusteeseen tai pk-seudun palvelusektoriin (muuta kuin sinun jankkaamisesi johdosta).

1. Kielten osalta otan sen piikkiini, että et tosiaan ymmärrä esimerkiksi tilastokeskuksen käyttämän jakauman "Pohjois-Afrikan ja Lähi-Idän kielet" tarkoittavat Pohjois-Afrikan ja Lähi-Idän valtioita ja niistä Suomeen tulevia kansoja. Olisin voinut sinua varten toki luetella valtiot, joista maahanmuutto jatkossa suuntautuu. Luulen, että nyt osaat ne kuitenkin etsiä itsekin ja huomaat, että Irak, Somalia, Syyria, Afganistan ja moni muu löytyy sieltä. Tällä on merkitystä väestön ikäjakauman osalta ja kerroinkin, että esim syyrialaisista nyt on 0-14 vuotiaita noin 40 prosenttia. Jatkossa Pohjois-Afrikan ja Lähi-Idän kieliä puhuvien perheitä yhdistetään ja sukulaisia tulee, jolloin kustannukset Suomen osalta ovat isot alkuvuosina.

Olet siis löytänyt korrelaation em. kieliryhmien, työllisyyden ja väestöennusteen väliltä. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että näillä kolmella asialla olisi syy-seuraus-suhdetta; farsin puhuja voi tulevaisuudessa työllistyä tai olla työllistymättä, vaikka puhuukin kotikielenään farsia eikä suomea.

Kun otit esille kieliryhmät, niin jätit kuitenkin mainitsematta, että Ruotsissa on tällä hetkellä saman verran niitä Pohjois-Afrikan kielten puhujia kuin Helsingin seudun ennusteissa. Ruotsissa on tällä hetkellä työllisyysaste liki 80%. Yksistään tämän luulisi pudottavan suomut silmiltä sen suhteen, että nykyisen kaltainen maahanmuutto ei automaattisesti johda valtion tasolla työllisyysasteen laskuun, joskaan ei välttämättä nousuunkaan.

Kuten tutkimuksista käy ilmi, maahanmuuton nettovaikutusta on erittäin vaikea arvioida. Sen sijaan Vartiaisen työryhmän paperi tai mikään muukaan tutkimus ei totea kohtalokkaasti, että maahanmuutto johtaisi johonkin tiettyyn työllisyysasteeseen; päinvastoin, siinä painotetaan talouden toimivuuden ja politiikan merkitystä.

2. Koulutettujen poismuutto on aivan oleellinen osa. Tilastoista tiedämme, varsinkin koulutettuja naisia muuttaa Suomesta.

Tämä ei liity millään tavalla mihinkään, mihin olen ottanut kantaa.

3. Somalien osalta tiedämme jonkin verran. Jos katsotaan yli sukupolvien, ne somaleista jotka ovat parhaiten ikäluokistaan koulutettuja, lähtevät usein pois Suomesta. Lähteenä kirja Suomen somalit, Into, tekijöinä Yusuf M. Mubarakin, Eva Nilssonin & Niklas Saxénin.

...ja tämä saattaa olla joko positiivinen tai negatiivinen asia. Läpikäymissäni tutkimuksissa todetaan, että poismuutosta voidaan saada myös säästöjä, kun työikäiset muuttavat pois ennen eläkettä ja kasvavaa palveluntarvetta. Mutta sinällään jälleen sivupolku keskustelussa.

4. On mahdollista, että sama koskee muitakin koulutettuja Pohjois-Afrikasta ja Lähi-Idästä tulleita. Tällöin Suomi maksaa 1. sukupolven tuet ja eläkkeet, mutta seuraava sukupolvi lähtee valmistuttuaan merkittävässä määrin Suomesta siltä osin, kun on hyvä ammatti. Täysin ymmärrettävää, sillä Suomen palkkataso ei houkuttele verotuksen jälkeen jäämäänkään, ja tämä koskee myös kantasuomalaisia.

Tämäkin on jokseenkin spekulatiivinen väite, joka joko toteutuu tai sitten ei toteudu. Eikä em. kehitys ole mikään vääjäämätön luonnonilmiö, vaan asia, johon voidaan vaikuttaa.

Itse en näe, että Suomea arvotettaisiin ainoastaan korkean verotuksen näkökulmasta. Täällä on myös paljon muita valttikortteja, kuten turvallisuus, puhdas luonto ja anteliaat sosiaalietuudet.

Tämä osaltani tästä keskustelusta, koska kaikki perustelut ja argumentit on jo lyöty pöydälle.

 

[Walrus21]

Tämä voisi yhtä hyvin olla jonkun demarin sanomaa, mutta se olisi varmaan parempaa rasismia.

Demareilla on hikiset paikat, kun pitää paikkailla Rinteen sanomia. "Kielikoulutukseen ja töihin" oli nyt jo Orpon pihdeissä. Harakka ja kumppanit saavat tuota kuulla koko hallituskauden, ja varmaan ihan syystäkin.

 

[Cobol]

Tämä osaltani tästä keskustelusta, koska kaikki perustelut ja argumentit on jo lyöty pöydälle.

Olet lyönyt ne useampaan kertaan. Edelleen niistä puuttuu ydin. Väitteesi perustelu ja vastaus kysymykseeni:

Miten väitteesi mukaan tuleva maahanmuutto Suomeen korjaa ikärakennetta julkisen talouden kannalta suotuisaan suuntaan tuoden huomattavia säästöjä Suomeen, koska mm. Suomen Pankin mukaan edellytys on, että maahanmuuttajat työllistyvät riittävän hyvin, ja ennusteiden mukaan historian valossa huonosti työllistyvien määrä kasvaa?

Mutta kaikkeen ei voi vastata.

 

[Cobol]

Kuten tutkimuksista käy ilmi, maahanmuuton nettovaikutusta on erittäin vaikea arvioida. Sen sijaan Vartiaisen työryhmän paperi tai mikään muukaan tutkimus ei totea kohtalokkaasti, että maahanmuutto johtaisi johonkin tiettyyn työllisyysasteeseen; päinvastoin, siinä painotetaan talouden toimivuuden ja politiikan merkitystä

Olemme tästä ja monesta muusta asiasta 100 % samaa mieltä. Se mikä minua kiinnosti, oli väitteesi perustelut, miten tuleva maahanmuutto Suomeen korjaa ikärakennetta julkisen talouden kannalta suotuisaan suuntaan tuoden huomattavia säästöjä Suomeen, kun väestöennusteita tutkitaan.

(Kysymys on todella oleellinen. Ja sitä tulisi pohtia tarkkaan. Hallituksessa ja oppositiossa. Menossa oleva teknologinen murros, kuten robotisaatio, hävittää osan perinteisista, vähän koulutusta vaativista työtehtävistä. Mutta se synnyttää myös uutta työtä. Tämän työn tekeminen ja opiskelu vaatii kykyä ymmärtää ja käyttää tulevaa teknologiaa. Työllistyminen on aiempaa vaikeampaa, ja se vaatii usein työntekjöiltä aiempaa enemmän taitoa ja kykyä opiskella läpi elämän. Tämä on iso haaste myös yhteiskunnalle.).

Se tästä osaltani myös ja kiitos keskustelusta.