Perussuomalaiset

[Walrus21]

Olen kontribuoinut keskusteluun toteamalla sen, että et kykene esittämään väittämääsi asiaa faktaksi.

Oliko tämä jotenkin väärin todettu - jos, niin miten?

Itsehän sinä tuon ongelman itsellesi asetit - vai väittikö joku muu tuota asiaa puolestasi?

Kyllä, kirjoittaessa ottaa aina sen riskin, että joutuu vastaamaan väitteistään. Etenkin tässä ja muutamassa muussa ketjussa (feminismi, ilmasto, tasa-arvo) riski on ilmeinen.

Kuten elämässä muutoinkin, helpointa on istua katsomossa ja arvostella muita. Oppositiosta käsin on helpompi huudella kuin hallituksesta. Sen takia arvostan henkilökohtaisesti enemmän ihmisiä, jotka ilmaisevat selkeästi oman kantansa ja seisovat sen takana silloinkin, kun rapaa sataa niskaan.

Sinä puolestasi kirjoitit seuraavaa:

Kuinka suureksi arvioisit vastauksen saamisen mahdollisuuden esitettyyn väitteeseen vs. savupommeilla maustettuun Charleston-tanssin masterclass kurssiin episodin X esittämiseen?

Vaikkapa astikolla 0-10, jossa 0 on selkeä vastaus kysymykseen ja 10 on upein savupommmein maustettu tanssiesitys ajan historiassa.

En näe tuota kovin rakentavana kommentointina. Et myöskään tuo keskusteluun mitään uutta näkökulmaa, argumenttia tai tilastoa.

Koska olen kohdallasi törmännyt vastaavaan aikaisemminkin, en pitä tätä yksittäistä keissiä sattumana.

Sen voin myöntää, että ilmaisuni oli alun perin monitulkintainen ja avasi portin @Cobol in kritiikille. Näin toimii keskustelupalsta. Olen kuitenkin perustellut kantani nyt varsin kattavasti, enkä usko, että tekstini lukemalla voi kenellekään jäädä epäselväksi, mitä tarkoitan.

Usein kuitenkin näissä aiheissa tulkinta riippuu näkökulmasta ja johtaa ns. arvovaltakiistoihin. Senpä vuoksi epäilen, voimmeko em. nimimerkin kanssa päästä aiheesta konsensukseen. Uskon kuitenkin, että maahanmuuttoon liittyvässä ajattelussa olemme lähempänä kuin pari viimeistä sivua antavat ymmärtää.

Tämä osaltani meta-keskustelusta.

 

[Jesus Shaves]

Kyllä, kirjoittaessa ottaa aina sen riskin, että joutuu vastaamaan väitteistään. Etenkin tässä ja muutamassa muussa ketjussa (feminismi, ilmasto, tasa-arvo) riski on ilmeinen.

Kuten elämässä muutoinkin, helpointa on istua katsomossa ja arvostella muita. Oppositiosta käsin on helpompi huudella kuin hallituksesta. Sen takia arvostan henkilökohtaisesti enemmän ihmisiä, jotka ilmaisevat selkeästi oman kantansa ja seisovat sen takana silloinkin, kun rapaa sataa niskaan.

Sinä puolestasi kirjoitit seuraavaa:

En näe tuota kovin rakentavana kommentointina. Et myöskään tuo keskusteluun mitään uutta näkökulmaa, argumenttia tai tilastoa.

Koska olen kohdallasi törmännyt vastaavaan aikaisemminkin, en pitä tätä yksittäistä keissiä sattumana.

Sen voin myöntää, että ilmaisuni oli alun perin monitulkintainen ja avasi portin @Cobol in kritiikille. Näin toimii keskustelupalsta. Olen kuitenkin perustellut kantani nyt varsin kattavasti, enkä usko, että tekstini lukemalla voi kenellekään jäädä epäselväksi, mitä tarkoitan.

Usein kuitenkin näissä aiheissa tulkinta riippuu näkökulmasta ja johtaa ns. arvovaltakiistoihin. Senpä vuoksi epäilen, voimmeko em. nimimerkin kanssa päästä aiheesta konsensukseen. Uskon kuitenkin, että maahanmuuttoon liittyvässä ajattelussa olemme lähempänä kuin pari viimeistä sivua antavat ymmärtää.

Tämä osaltani meta-keskustelusta.

Näinhän se on. Kirjoittamisiaan voi tosiaan joskus joutua perustelemaankin.

Itse en puolestani näe sitä kovin rakentavana kommentointina, että ensin toteaa asian A olevan tavalla B, mutta tämän jälkeen ei kuitenkaan kykene todistamaan asian olleen väitetyllä tavalla - sitten ei kuitenkaan löydy munaa sanoa, että itse asiassa asia ei mennytkään siten kuten itse alunperin väitti. Olen myös kohdallasi törmännyt vastaavaan aiemminkin, joten en pidä tätä mitenkään sattumana.

Sinulla on hyviä ja mielenkiintoisia näkemyksiä ja ajatuksia varsin moneen yhteiskuntaa koskettavaan asiaan. Kuitenkin tapasi keskustella on se, että et kykene myöntämään olleesi alkuperäisen väitteesi kanssa väärässä - sen sijaan toteat ilmaisusi olleen monitulkintainen, jota se itse asiassa ei kuitenkaan ollut.

Tämä myös omalta osaltani meta-beta-zeta-keskustelusta.

 

[dana77]

Väite kuului huomattavista säästöistä. Sen tueksi ollaan kissojen ja koirien kanssa etsitty perusteita. Sen toki tiedämme että pelkkä ikäjakauma ei tuo säästöjä, jos ei ota huomioon työllisyyttä pitkällä aikavälillä, palkkatasoa, perheitä jne.

Persut jankuttaa että he vastustavat julkiselle taloudelle haitallista maahanmuuttoa. Siksi mielellään kuulisin, miten talousaspektista päädytään aivan vastakkaiseen näkemykseen.

Ei ole mitenkään vaikeaa löytää tietoa asiasta:

Suomessa työllistyvät parhaiten virolaiset, heikoimmin arabimaista tulevat

Maahanmuuttajien työllistymisessä on suuria eroja. Suomen Pankin selvityksen mukaan julkisen talouden kannalta olennaisinta on, työllistyykö maahanmuuttaja ja jääkö hän pysyvästi Suomeen. Suuri osa maahanmuuttajista muuttaa myös Suomesta pois.

yle.fi

Walrus avasi jo ansiokkaasti iän vaikutusta tuottoihin. Tiedämme myös että suomalaista on noin puolet on työikäisiä. Ts jos suomalaisten työllisyysaste on 70% niin se tarkoittaa, että 35% väestä on töissä.
Vaikka virolaisten työllisyysaste olisi 60% niin jos heistä 60% on työikäisiä niin suhde on parempi kuin suomalaisilla (36%). Toki tähän nyansseja riittää.

Tulevaisuudesta tämä ei todista mitään. Voihan se olla somalit alkavat työllistymään 89%:sti ja suomalaiset jäävät kotiin makaamaan.

 

[Cobol]

Minä puhun maahanmuuttajien ikärakenteesta, sinä kielistä. Lisäksi tuot keskusteluun taas uusia elementtejä höpisemällä koulutettujen poismuutosta.

Höpiset yllä omiasi. Taas kerran väitteesi:

mamut ovat usein parhaassa työiässä, minkä vuoksi he parantavat väestön ikäjakaumaa ja tuovat sitä kautta huomattavia säästöjä.

Ja kysymykseni:

avaatko miten ennustettu kehitys tuo Suomelle huomattavia säästöjä. Helsingin, Espoon ja Vantaan virallisissa ennusteissa todetaan 15-20 vuoden päästä näiden kaupunkien olevan noin 25-30 prosenttisesti ulkomaalaistaustaisia, ja heidän pääkielinään Pohjois-Afrikan ja Lähi-Idän kielet.

Sinulla ei ole vastausta kysymykseeni, joka koskee Suomen tilannetta ennusteiden valossa 15-20 vuoden päästä. Muuten lyhyesti:

1. Kielten osalta otan sen piikkiini, että et tosiaan ymmärrä esimerkiksi tilastokeskuksen käyttämän jakauman "Pohjois-Afrikan ja Lähi-Idän kielet" tarkoittavat Pohjois-Afrikan ja Lähi-Idän valtioita ja niistä Suomeen tulevia kansoja. Olisin voinut sinua varten toki luetella valtiot, joista maahanmuutto jatkossa suuntautuu. Luulen, että nyt osaat ne kuitenkin etsiä itsekin ja huomaat, että Irak, Somalia, Syyria, Afganistan ja moni muu löytyy sieltä. Tällä on merkitystä väestön ikäjakauman osalta ja kerroinkin, että esim syyrialaisista nyt on 0-14 vuotiaita noin 40 prosenttia. Jatkossa Pohjois-Afrikan ja Lähi-Idän kieliä puhuvien perheitä yhdistetään ja sukulaisia tulee, jolloin kustannukset Suomen osalta ovat isot alkuvuosina.

2. Koulutettujen poismuutto on aivan oleellinen osa. Tilastoista tiedämme, varsinkin koulutettuja naisia muuttaa Suomesta. Irakilaisten osalta ei ole vielä tietoa, miten täällä koulutettu nuoriso myöhemmin muuttaa pois. Näin siksi, että heidän tulonsa Suomeen massamäärin on uutta.

3. Somalien osalta tiedämme jonkin verran. Jos katsotaan yli sukupolvien, ne somaleista jotka ovat parhaiten ikäluokistaan koulutettuja, lähtevät usein pois Suomesta. Lähteenä kirja Suomen somalit, Into, tekijöinä Yusuf M. Mubarakin, Eva Nilssonin & Niklas Saxénin.

4. On mahdollista, että sama koskee muitakin koulutettuja Pohjois-Afrikasta ja Lähi-Idästä tulleita. Tällöin Suomi maksaa 1. sukupolven tuet ja eläkkeet, mutta seuraava sukupolvi lähtee valmistuttuaan merkittävässä määrin Suomesta siltä osin, kun on hyvä ammatti. Täysin ymmärrettävää, sillä Suomen palkkataso ei houkuttele verotuksen jälkeen jäämäänkään, ja tämä koskee myös kantasuomalaisia.

En näe tässä mitään huomattavia säästöjä.

 

[Heinz]

Ei ole mitenkään vaikeaa löytää tietoa asiasta:

Suomessa työllistyvät parhaiten virolaiset, heikoimmin arabimaista tulevat

Maahanmuuttajien työllistymisessä on suuria eroja. Suomen Pankin selvityksen mukaan julkisen talouden kannalta olennaisinta on, työllistyykö maahanmuuttaja ja jääkö hän pysyvästi Suomeen. Suuri osa maahanmuuttajista muuttaa myös Suomesta pois.

yle.fi

Walrus avasi jo ansiokkaasti iän vaikutusta tuottoihin. Tiedämme myös että suomalaista on noin puolet on työikäisiä. Ts jos suomalaisten työllisyysaste on 70% niin se tarkoittaa, että 35% väestä on töissä.
Vaikka virolaisten työllisyysaste olisi 60% niin jos heistä 60% on työikäisiä niin suhde on parempi kuin suomalaisilla (36%). Toki tähän nyansseja riittää.

Niin, ikä on yksi muuttuja. Kuvasit ikäjakauman mekanismin, mutta ei pelkästään sen perusteella voi johtaa säästöjä, jos sivuuttaa muut tekijät.

Pohjois-Afrikan ja Lähi-idän suhteen Cobol on jo ansiokkaasti selittänyt tilanteen ja myös linkkaamassasi jutussa sivuttiin pintapuolisesti työllistymistä.

 

[dana77]

Niin, ikä on yksi muuttuja. Kuvasit ikäjakauman mekanismin, mutta ei pelkästään sen perusteella voi johtaa säästöjä, jos sivuuttaa muut tekijät.

Toivottavasti Suomen pankki on muistanut ne olla sivuuttamatta sanoessaan, että ”Maahanmuuttajat puolestaan ovat valtaosaltaan työikäisiä ihmisiä, jolloin vaikutus julkiseen talouteen pitkällä tähtäimellä on selvästi positiivinen”.

Vaikka eivät tietenkään voi sitä 100% faktaksi todistaa.

 

[Cobol]

Tulevaisuudesta tämä ei todista mitään. Voihan se olla somalit alkavat työllistymään 89%:sti ja suomalaiset jäävät kotiin makaamaan.

Valitettavasti työllisyys- ja väestökehitys on aika hyvin ennustettavissa. Valitettavasti siksi, että itsekin toivoisin Suomen vieraiden kielien osalta ykköskieliksi lähivuosikymmeninä nousevien Pohjois-Afrikan ja Lähi-Idän kieliä äidinkielenään puhuvien sekä työllistyvän, että kouluttautuvan.

Mutta kovin vakaata luottamusta ei anna somalien nykyinen tilanne. Heitä on Suomessa äidinkielenään puhuvia noin 21 000 henkeä. Ja heistä työssä on noin 2 200 henkeä.

En esittäisi kysymyksiä, jos Suomen kärkikielet kotimaisten lisäksi olisivat vuonna 2035 tai 2040 ennusteissa esimerkiksi viro, venäjä, saksa ja englanti.

 

[Jesus Shaves]

Toivottavasti Suomen pankki on muistanut ne olla sivuuttamatta sanoessaan, että ”Maahanmuuttajat puolestaan ovat valtaosaltaan työikäisiä ihmisiä, jolloin vaikutus julkiseen talouteen pitkällä tähtäimellä on selvästi positiivinen”.

Vaikka eivät tietenkään voi sitä 100% faktaksi todistaa.

Olisit ihan rohkeasti ottanut sen lainauksen loppuun asti.

"Positiivinen vaikutus julkiseen talouteen on tietenkin kiinni siitä, työllistyvätkö maahanmuuttajat. Työllistymisestä kun riippuu niin tuloverokertymä kuin tulonsiirtojen määräkin."

 

[Cobol]

Toivottavasti Suomen pankki on muistanut ne olla sivuuttamatta sanoessaan, että ”Maahanmuuttajat puolestaan ovat valtaosaltaan työikäisiä ihmisiä, jolloin vaikutus julkiseen talouteen pitkällä tähtäimellä on selvästi positiivinen”.

Minusta Suomen Pankilta erinomainen ja faktapohjainen toteamus. Kun sen yhdistää vieressä olevaan grafiikkaan, huomaa parheiten työllistyvien TOP-5 maantieellisten ryhmien putoavan väestöennusteissa kaikkein heikoimmin työllistyvien alle. Niistä tulisi uusi kärki olettaen, että Lähi-Itä eli Suomessa pitkälti irakilaiset eivät nouse merkittävästi yli nykyisestä noin 20 prosentista.

Mutta ei tämä näytä osaa huolestuttavan. Mitäs pienistä.

 

[dana77]

Valitettavasti työllisyys- ja väestökehitys on aika hyvin ennustettavissa.

Kannattaa olla varovainen tällaisissa lausunnoissa. Sitä on äkkiä joku perskärpänen jankuttamasta että asiaa ei voida 100% varmaksi faktaksi todistaa. Ei sillä että olisin eri mieltä väitteestä.

Se että minkälaisia ihmisiä tänne otetaan on poliittinen päätös eikä säähän verrattavissa oleva ennustuskysymys. Tähän disclaimerit ihmisen vaikutuksesta ilmastoon ja sitä kautta säihin.

 

[Cobol]

Kannattaa olla varovainen tällaisissa lausunnoissa. Sitä on äkkiä joku perskärpänen jankuttamasta että asiaa ei voida 100% varmaksi faktaksi todistaa. Ei sillä että olisin eri mieltä väitteestä.

Oikeassa olet. Silti väestöennusteet ovat aika hyvin toteuneet ja muistaakseni alkuvuodesta Tilastokeskus harmitteli, kun oli muutaman satasen heitto jossain ulkomaalaistaustaisen väestön aiemmassa ennusteessa.

Se että minkälaisia ihmisiä tänne otetaan on poliittinen päätös eikä säähän verrattavissa oleva ennustuskysymys. Tähän disclaimerit ihmisen vaikutuksesta ilmastoon ja sitä kautta säihin.

Meillä näyttäisi olevan poliittinen päätös vaikeuttaa työperäistä maahanmuuttoa ei vain matalapalkka-aloilla, vaan myös asiantuntjoiden keskuudessa. Lisäksi verotuksella listitään osan halua tulla Suomeen. Toivon, että tämä muuttuu.

Sen sijaan itse en edellytä, että humanitäärinen maahanmuutto olisi kannattavaa. Kun puhutaan Suomen pääkohdemaista Irakista ja Somaliasta alkaen, ei se ole. Parhaillaan noin 21 000 somalista noin 2 200 on työssä. Ja he ovat sopeutuneet Suomeen kauan. Osa koulutetuista on lähtenyt koulutuksen saatuaan. Voi olla, että meistä tulee yhä enemmän välietappi, ja nuorten vanhemmat jäävät heitä enemmän Suomeen.

 

[dana77]

Meillä näyttäisi olevan poliittinen päätös vaikeuttaa työperäistä maahanmuuttoa ei vain matalapalkka-aloilla, vaan myös asiantuntjoiden keskuudessa.

Jep, persut ja demarit sekö vasemmistoliitto haluaa vaikeuttaa, kokoomus helpottaa. En kuitenkaan kirvestä heitä etteikö keskusta ja vihreät voisi asiassa taipua helpottamisen puolelle eli saletti tämä ei ole.

Asiantuntijoiden kohdalla tekisi mieli lainata Juhana Vartiaista parin päivän takaa ja kysyä, että ketkä riippumattomat ekonomistit.

 

[Cobol]

Asiantuntijoiden kohdalla tekisi mieli lainata Juhana Vartiaista parin päivän takaa ja kysyä, että ketkä riippumattomat ekonomistit.

Se oli Vartiaiselta osuva heitto. Ei vain siksi, että nimetty asiantuntija olikin vassarien toimesta hallitusohjelmaa kirjoittanut. Vaan myös siksi, että palkkatuen lisäys toisi tämän asiantuntijan mukaan 44 000 uutta työpaikkaa. Harakka taisi puhua 60 000 uudesta työpaikasta. Mutta. Ongelma on siinä, että palkkatukea jää joka vuosi käyttämättä. Se ei kiinnosta yrityksiä siinä määrin, kuin on oletettu. Syyt on moninaiset.

Työperäisen osalta toivon parasta, mutta aiemmin eilen linkittämi juttu kertoo karmivasta tilanteesta.

 

[Satunnainen]

Ylipäätään koko Suomen verotus on laitettava remonttiin niin, että kansalaisten rikastuminen sallitaan. Keskituloisten ja enemmän tienaavien veroaste on sitä luokkaa, että se johtaa maastamuuttoon ja samalla estää ulkomailta vastaavan tuloluokan muuttoa Suomeen.

Onko veroaste tässä tosiaan suurimmassa roolissa? Toisin sanoen, maksavatko suomalaiset työnantajat asiantuntijoille vastaavia palkkoja kuin kilpailijamaissa? Olisi kiinnostavaa nähdä asiasta tutkittua tietoa. Oma käsitykseni on, että maksuhalussa on eroa.

 

[Cobol]

Onko veroaste tässä tosiaan suurimmassa roolissa? Toisin sanoen, maksavatko suomalaiset työnantajat asiantuntijoille vastaavia palkkoja kuin kilpailijamaissa? Olisi kiinnostavaa nähdä asiasta tutkittua tietoa. Oma käsitykseni on, että maksuhalussa on eroa.

Uskoisin maksuhalukkuudessa olevan eroja. Mutta kun otetaan se 40k ja enemmän vuodessa tienaavan verotus mukaan, verotuksessa on myös eroja. Ylipäätään Suomen palkat ovat OECD:ssa vuoden 2015 vertailussa ostovoimakorjattuna keskitasoa heikommat. Suppeammassa Palkansaajien vertailussa vuodelta 2105 perusasteen käyneet tienasivat keskimääräistä paremmin ja korkea-asteen käyneet keskimääräistä vähemmän vertailuryhmässään.

 

[Analyzer]

Aika pientä on vaikutusvalta edelleen. Tärkeimpiä ryhmiä ovat ja tulevat olemaan jatkossakin eläkeläiset ja keskituloiset palkansaajat.

Tästä samaa mieltä, ja kuvasit muutenkin hyvin mamukeskustelun luonnetta.

Riitautan kuitenkin sen, että persut edustaisivat aiheen suhteen jotain faktapohjaista neutraaliutta. He valitsevat hyvin tarkasti, mitä faktoja painottavat. Aihe on etenkin talouskeskustelun suhteen niin monimutkainen, että kaikenlaiset yksinkertaiset analogiat menevät läpi kadunmiehille.

Mitä persut eivät koskaan mainitse:

1) työvoiman tarjonta parantaa yritysten investointimahdollisuuksia ja kykyä löytää tarvitsemaansa työvoimaa. Krooninen työvoimapula ei ratkea sillä, että jossain Kainuussa on kotimaista työvoimareserviä vailla yritysten tarvitsemaa osaamista ja motivaatiota.
2) työpaikkojen ja investointien kasvu lisää työllisyyttä myös (ja etenkin) kantaväestön keskuudessa, koska he ovat joka tapauksessa etulyöntiasemassa työmarkkinoilla. Pitää katsoa kokonaisuutta.
3) mamut ovat usein parhaassa työiässä, minkä vuoksi he parantavat väestön ikäjakaumaa ja tuovat sitä kautta huomattavia säästöjä. Tämä siitäkin huolimatta, että yksittäisten maahanmuuttajasegmenttien (yleensä hum.) työllisyysaste on alhaisempi kuin kantaväestöllä.
4) Unkarin kaltaiset semi-diktatuurit eivät varsinaisesti ole mitään huippuasiantuntijoita puoleensa vetäviä kärpäspapereita. Se että maa suhtautuu avoimesti tai edes neutraalisti uusiin tulijoihin, lisää maan vetovoimaa myös työperäisen maahanmuuton suhteen. Orbanin kristillis-konservatiivisesta onnelasta lähtee joka vuosi enemmän ihmisiä pois kuin mitä tulee sisään.
5) Suomea sitovat perustuslakiin kirjatut velvoitteet. Niiden muuttaminen edellyttää 5/6 enemmistöä eduskunnassa. Onnea yritykselle muuttaa tilannetta.
6) Suomen kansainvälisen imagon ja EU-vaikutusvallan kannalta on haitallista harata vastaan esim. tämän mamukysymyksen suhteen. Kansallinen prestiisi olisi järkevää käyttää hyödyllisempiin kamppailuihin.

edit: mutta joo, persuilla ei hallitusvastuun tuomaa taakkaa ole harteilla, joten he voivat huudella puskista mm. tällaisia ehdotuksia:

Linkki: https://twitter.com/VilleTavio/status/1182292708708278274

Tähän unohtui vastata.

Kyllä vihreille ja vasemmistoliitolle maahanmuuttajataustaiset alkavat olla ihan jo merkityksellinen ryhmä. Vaikka mainitsemasi eläkeläiset ovat iso ryhmä kokonaisuutena, niin varsinkaan vihreät ei ole eläkeläisten suosiossa. Maahanmuuttajataustaiset myös lisääntyvät kantaväestöä nopeammin, joten äänestäjäpooli tulevaisuudessa kasvaa, vaikka maahanmuuttoa ei lisättäisikään. Ja nämä puolueethan haluaisivat lisätä tuntuvasti ainakin humanitääristä maahanmuuttoa.

Sinulla on tuossa hyviä pointteja. Aivan totta, että keskustelua käydään aivan liian yksipuolisesti tuomalla omalle agendalle suopeita tilastoja ja faktoja ja itse kokonaisuutta käsitellään vajavaisesti. Tämän näen kyllä olevan politiikan ongelmana kokonaisuudessaan, ei vain persujen.

Kohtaan 4) sanoisin, että Halla-aho haluaa usein tuoda esille ennemmin toivomanaan suuntauksena Tanskan kuin Unkarin. Toki taas vastapuoli sitten haluaa maalailla näitä Orbanin-Unkari diktatuuri mielikuvia.

Tuota 6) kohdan näen täysin erilailla. Tämän kokoinen valtio on aina paitsiossa, kun isommat päättävät. Näissä mamukysymyksissä saa sitäpaitsi tulitukea niin monelta maalta, että miksikään yksittäiseksi häiriköksi tässä ei pääse leimautumaan.

 

[Iisoppi]

Perussuomalaisten kansanedustaja Jussi Wihonen ehdottaa Suomeen kokeilualuetta jossa myytäisiin alkoholia alemmalla alkoholiverolla. Taitaa olla ajatus että viinaralli ei suuntautuisi Suomen ulkopuolelle vaan viinarallia ajettaisiin Suomen sisällä.
Kansanedustaja kyllästyi viinaralliin – ehdottaa Suomeen kokeilualuetta, jossa alkoholia saisi myydä alennetulla verolla (Ylen juttu kansanedustaja J. Wihosen ehdotuksesta että viinaa myytäisiin Suomessa alueellisesti alemmalla alkoholiverolla)

 

[Heinz]

Kannattaa olla varovainen tällaisissa lausunnoissa. Sitä on äkkiä joku perskärpänen jankuttamasta että asiaa ei voida 100% varmaksi faktaksi todistaa. Ei sillä että olisin eri mieltä väitteestä.

Älä viitsi olla lapsellinen. On ehkä pieni ero, perustuuko väite mutuun vai onko pohjalla uskottavaa näyttöä. 100-prosenttista faktaa ei tietty ole kellään. Sinänsä pistää silmään että Persujen tutkimus dumattiin heikkotasoisena, vaikka oma statement perustuu yhteen mantraan ikäjakaumasta.

Voisin minäkin heittää hatusta että pienten kuntien pitää saada hitsisti lisää valtionosuuksia, koska säästö. Enemmän ihmisiä maaseudulla -> halvempi asuminen -> enemmän rahaa kulutukseen. Totta kai väitteen perustelut saa ja pitää kyseenalaistaa.

 

[Cobol]

Sinänsä pistää silmään että Persujen tutkimus dumattiin heikkotasoisena,

Sivusta sen verran, että heikostipa muistan koko tutkimuksen. Kaiketi siksi, että sen on mennyt multa vähän ohi ja olen enemmän kaivanut materiaalia Ruotsista. Lukaisin Perustan yhteenvedon ja sitten Soininvaaran kritiikin. Siihen tuli tekijöiltä aika kattava ja asiallinen vastaus, joka löytyy tästä:

Vastine Osmo Soininvaaralle - Suomen Perusta

Osmo Soininvaara kirjoittaa blogikirjoituksensa (21.4.2019) kommenttiosiossa kriittisen kommentin (ks. alla kuvankaappaus) liittyen Suomen Perustan julkaisemaan tutkimukseen Irakissa ja Somaliassa syntyneiden julkisen talouden elinkaarivaikutuksista (ks. myös koko tutkimusteksti). Käyn alla...

www.suomenperusta.fi

Hyvä, että tekivät tutkimuksen. Erimielisten tehtävä on osoittaa sen virheet tai puutteet ja sitä Soininvaara pyrki tekemään. Tätä kutsutaan keskusteluksi.

 

[Analyzer]

Sivusta sen verran, että heikostipa muistan koko tutkimuksen. Kaiketi siksi, että sen on mennyt multa vähän ohi ja olen enemmän kaivanut materiaalia Ruotsista. Lukaisin Perustan yhteenvedon ja sitten Soininvaaran kritiikin. Siihen tuli tekijöiltä aika kattava ja asiallinen vastaus, joka löytyy tästä:

Vastine Osmo Soininvaaralle - Suomen Perusta

Osmo Soininvaara kirjoittaa blogikirjoituksensa (21.4.2019) kommenttiosiossa kriittisen kommentin (ks. alla kuvankaappaus) liittyen Suomen Perustan julkaisemaan tutkimukseen Irakissa ja Somaliassa syntyneiden julkisen talouden elinkaarivaikutuksista (ks. myös koko tutkimusteksti). Käyn alla...

www.suomenperusta.fi

Hyvä, että tekivät tutkimuksen. Erimielisten tehtävä on osoittaa sen virheet tai puutteet ja sitä Soininvaara pyrki tekemään. Tätä kutsutaan keskusteluksi.

Onko Ode vastannut tuohon Perustan vastineeseen?

 

[Alfred E Neuman]

Perussuomalaisten kansanedustaja Jussi Wihonen ehdottaa Suomeen kokeilualuetta jossa myytäisiin alkoholia alemmalla alkoholiverolla. Taitaa olla ajatus että viinaralli ei suuntautuisi Suomen ulkopuolelle vaan viinarallia ajettaisiin Suomen sisällä.
Kansanedustaja kyllästyi viinaralliin – ehdottaa Suomeen kokeilualuetta, jossa alkoholia saisi myydä alennetulla verolla (Ylen juttu kansanedustaja J. Wihosen ehdotuksesta että viinaa myytäisiin Suomessa alueellisesti alemmalla alkoholiverolla)

Elä nyt hyvä ihminen mene persuketjuun puhumaan Perussuomalaisten kansanedustajien ehdotuksista. Etkö näe, että täällä puhutaan maahanmuutosta ja faktoista. Viestisi sopisi paremmin vaikkapa Matkakohteenne ketjuun.

 

[Anssi #5]

En esittäisi kysymyksiä, jos Suomen kärkikielet kotimaisten lisäksi olisivat vuonna 2035 tai 2040 ennusteissa esimerkiksi viro, venäjä, saksa ja englanti.

No eiköhän siellä ainakin viro ja venäjä ole. Ainakin, jos vertaillaan yksittäisiä kieliä. Eikä niin, että ekassa korissa on kaikki Pohjois-Afrikan ja Lähi-Idän kielet, toisessa pelkkä venäjä ja kolmannessa pelkkä viro.

 

[Cobol]

No eiköhän siellä ainakin viro ja venäjä ole. Ainakin, jos vertaillaan yksittäisiä kieliä. Eikä niin, että ekassa korissa on kaikki Pohjois-Afrikan ja Lähi-Idän kielet, toisessa pelkkä venäjä ja kolmannessa pelkkä viro.

Yksittäin varmaan. Mutta tilastoissa ne on merkitty "Vieraskielinen väestö kieliryhmittäin Helsingin seudulla 1.1.2000–2018 sekä ennuste vuoteen 2035". Ykkösenä on "Pohjois-Afrikan ja Lähi-Idän" ja kakkosena "Muun Afrikan" kielet. Vielä 2010 "Baltian kielet" ja "Venäjä" olivat aiemmin mainittujen edellä. Muutos on ollut nopea (2019 asti).

 

[Cobol]

Onko Ode vastannut tuohon Perustan vastineeseen?

Pikahaulla en löytänyt. Ellei sellaiseksi lasketa myöhemmin kesäkuussa 2019 kirjoitusta, jossa Soininvaara haukkuu demarit ja maahanmuuttopolitiikan hempeäksi sekä toteaa, että persut ovat tehneet keskustelun maahanmuutosta mahdottomaksi. Yksi oleellinen kohta on se, jossa Soininvaara toteaa "maahanmuuttajien sosiaaliturvaksi valitun mallin, joka on Suomessa kehitetty pitkäaikaistyöttömiä varten. Pitkäaikaistyöttömiä taas ei paljon työhön patisteta, koska se on havaittu tuloksettomaksi".

Kursivoitu on hyvin persumainen lähtökohta.

 

[Analyzer]

Pikahaulla en löytänyt. Ellei sellaiseksi lasketa myöhemmin kesäkuussa 2019 kirjoitusta, jossa Soininvaara haukkuu demarit ja maahanmuuttopolitiikan hempeäksi sekä toteaa, että persut ovat tehneet keskustelun maahanmuutosta mahdottomaksi. Yksi oleellinen kohta on se, jossa Soininvaara toteaa "maahanmuuttajien sosiaaliturvaksi valitun mallin, joka on Suomessa kehitetty pitkäaikaistyöttömiä varten. Pitkäaikaistyöttömiä taas ei paljon työhön patisteta, koska se on havaittu tuloksettomaksi".

Kursivoitu on hyvin persumainen lähtökohta.

En löytänyt minäkään. Sen sijaan löytyi tämä juttu:

Perussuomalaisten uusi tuleminen – Soininvaara

www.soininvaara.fi

Mainio kiteytys: "Vaalikeskusteluissa muut puolueet tekivät lastentarhamaisella kinastelullaan Halla-aholle helpoksi argumentoida omaa agendaansa. Hän puhui loogisesti ja voitti väittelyt silloinkin, kun oli väärässä.Tässä hän on Petteri Orpon peilikuva. Orpo onnistui esimerkiksi hoitajamitoituksessa häviämään väittelyn, vaikka oli oikeassa vain koska ei osannut asiaansa."

Ja tässä tullaan siihen mistä sinäkin olet puhunut tässä ketjussa, kuinka Halla-aho dominoi keskustelua. Halla-aho yhdistelee taitavasti moneen kertaan kuultuja fraaseja, mutta osaa aina dropata jonkun uuden tilaston tai näkökulman. Muut puoluejohtajat joko eivät osaa tai uskalla kyseenalaistaa. Uskaltamisella tarkoitan sitä, että siinä tekee helposti itsestään tietämättömän oloisen, kun antautuu Halla-ahon kanssa väittelyyn tilastoista. Kun ei kyseenalaisteta, niin Halla-aho näyttää voittajalta. Aivan kuten Ode kirjoittaa.
Halla-ahon haastaminen vaatii todella laajaa substanssia maahanmuuttoteemasta ja sitä ei nykypuoluejohtajilla ole riittävästi. Vaalitentit toki myös kysyvät nopeaa reagointikykyä. Pelkkä osaaminen ei riitä.

Halla-aholla on paljon oikeaa asiaa, mutta kyllä sieltä lapsuksiakin tulee, johon terävä argumentoija osaa kyllä ottaa kiinni. Ode olisi juuri sopiva opponentti Halla-aholle. Sitä keskustelua olisi mielenkiintoista seurata.