Pelitapakeskustelu

[TosiFani]

Tarkoituksena siis se, että painottoman puolen laita pelaa keskustan pois ja täten myös estää syötön painottoman puolen pakille keskustaan. Toinen vaihtoehto on peluuttaa kärkeä vähän passiivisemmin jolloin tämän tehtäväksi jää myös huolehtia siitä välistä mikä syntyy hänen ja kakkostason pelaajien väliin...

Tämä väli minua eniten mietityttää, pakin sisäänajolla ja hyvällä syötöllä avautuu hyvä maalintekopaikka.

 

[J.Grönvall]

Tämä väli minua eniten mietityttää, pakin sisäänajolla ja hyvällä syötöllä avautuu hyvä maalintekopaikka.

Jep, siinä on isoin riskialue, etenkin jos vastassa on joukkue joka pystyy liikuttamaan kiekkoa yhdellä kosketuksella nopeasti. Mutta painottoman puolen oikealle pelinluvulla ja reagoinnilla, sekä kärjen sijoittumisella tämä voidaan puolustaa pois tai käytännössä vaikeuttaa syöttöä huomattavasti.

 

[Tarinankertoja]

Tarinankertoja, puheena oli puolustusalueen puolustuspeli (PAPP), eikä hyökkäys- ja keskialueen puolustuspeli, joissa käytettävän tuikitavallisen 1-2-2 -ohjauspelin (VLH kärkenä, trap laidalle sinisten väliin) edellytyksiä ansiokkaasti kuvasit.

my bad.. lueskelin huolimattomasti kun tuo ”Anriin” näkemys oli päällimmäisenä mielessä

Yllättävää, että katsojista saatetaan ajatella noinkin välinpitämättömästi, mitä joku nimimerkki antoi ymmärtää.

ei kyse ole välinpitämättömyydestä, vaan siitä, minkä vuoksi ihmiset käy katsomassa jääkiekkoa. Se on viihde-elämys, josta odotetaan tunne-elämyksiä. Satunnaiskatsoja odottaa siis positiivista tunne-elämystä joka tulee siitä, että voitetaan.

Me HC fanit ollaan vähemmistönä edelleen, meille ne elämykset on ehkä erilaisia ja myös joukkueen ”tuska” on aistimisen arvoinen tunne.

Ei se peruskatsoja siellä käy katsomassa intensiivisiä taklauksia ja kovaa tunnetasoa jos se joukkue kokoajan häviää, mutta käy taatusti vaikka se kiekottelisi kuinka paljon, kunhan se voittaa.

Ihmiset nyt vaan käyttäytyy näin, ilman mitään arvolatausta siis yllä.

Pelin tunnelataus katsomoihin välittyessä on hyvin alhainen ja oikeastaan eniten tulee jännitettyä tekeekö oma pelaaja henkilökohtaisen virheen, kuin maalin.

JOS sillä pelillä olisi voitettu, olisi kansa valunut katsomoihin. Tampereellahan on kaiketi eniten näitä katsojia, jotka käy menestyksestä huolimatta otteluissa (päätellen katsojaluvuista vaikka joukkueet konttaisivat), mutta se katsojamäärä ja sponssirahan tulemisen avaintekijä edelleen on ... voittaminen.

 

[J.Grönvall]

Lisään tähän omia paljon huonompia pohdintoja. Äläkä ota tätä provokaationa. Peli on olemassa aina, mutta tarvitseeko peli toimiakseen pelikirjan? Minusta ei tarvitse. Tarvitaan säännöt, mutta ei muuta. Sääntöjen ja pelaajien avulla peliin tulee automaattisesti virtaus. Peliä voi pelata ilman pelikirjaa, kuten ilman katsojiakin. Tämä siis pelkää pohdiskelua, jolla ei ole tarkoitus osoittaa, että peliä pitäisi pelata ilman pelikirjaa. Pelikirja on ja pysyy jääkiekossa.

Minun mielestäni sekin on pelikirja, että päätetään pelata ilman pelikirjaa ;)

Ja hei, en minä tosiaan sinua kohti hyökännyt, ihan yhtä tyhmä nimimerkki täällä kirjoittelee. En saa edes palkkaa tästä.

 

[Fordél]

Kirjoitin, että tuon pelin HVP-luvut osoittivat omalta puolustusalueelta lähteneiden hyökkäysten rytmittämisen ja lukumäärät kertoivat, että hyökkäyksiä rytmitettiin kohtuullisen hyvin verrattuna siihen, miten Jukka Jalosen joukkueet ovat peliään rytmittäneet. Sitähän en seuraa pelejä vain kerran katsomalla, mitä hyökkäysten rytmittämisestä seuraa. Tiedän, että sitä työtä tekevät joskus tuntikausia valmentajat pelien jälkeen, kun kehittelevät parempia ratkaisuja siihen, että HVP-hyökkäykset etenisivät maalitilanteisiin saakka.

Eli sulla on oltava joku optimi, tässä tapauksessa jokin keskiarvo Jukka Jalosen joukkueen hyökkäyksiiinlähtöjen rytmittämisestä, johon vertaat lukemiasi. Mitä lähempänä ollaan optimia, sitä paremmin on onnistuttu.

Mielestäni tällainen lähestyminen on väärä. Jos halutaan arvottaa hyökkäyksiinlähtöjä, pitää katsoa itse peliä ja onko lähdöissä reagoitu oikein suhteessa vastustajaan. Jalosen pelitavassa tuskin lukee, että täytyy pelistä toiseen saada tietty määrä eri lähtöjä vaan siellä esitellään eri lähtövaihtoehdot eri tilanteisiin, joihin viisikon pitää reagoida yhteneväisesti. Näiden eri tilanteiden määrä ei ole eri peleissä vakio vaan ne vaihtelevat, jolloin vaihtuu myös optimilähtö. Ja tällöin eri peleissä on eri optimilukemat lähtöjen suhteen.

Minulle HVP-luvut kertovat valmentajan pelikirjasta ainoastaan yleisellä tasolla sen, että minkälaiset kiekolliset ratkaisut valmentaja hyväksyy ja toisaalta kuinka paljon joukkue niitä sattuu viljelemään. Kaikki on kuitenkin aina riippuvaista vastustajasta ja sen takia pelkästään niistä ei voi lopulta päätellä oikeastaan yhtään mitään.

Ajatellaan sitten vaikkapa Jukka Jalosta tappiotilanteessa, niin kannustaisiko hän joukkuettaan lisäämään HVP-tekoja siinäkin tilanteessa, että vastustajan pelityyli avaisi jatkuvasti mahdollisuuksia nopeisiin hyökkäyksiin? Tuskinpa vaan, eikä se olisi hänen pelitapansa mukaistakaan. Jos taas vastustaja pelaa erittäin matalaa ja tiivistä trappiä, kuten usein johtoasemassa tapahtuu, niin totta kai silloin HVP-teot lisääntyvät pelitavan mukaisesti, koska tällöin oikea kiekollinen ratkaisu on usein varmisteleva, ettei jouduta alivoimaisiin hyökkäyksiin ja puskemaan ja sitä kautta annetaan kiekko vastustajalle.

Onneksi St_Patrick #16 ymmärtää mitä ajan takaa. Olen ihan samoilla linjoilla tästä yllä olevasta.

 

[TosiFani]

Jep, siinä on isoin riskialue, etenkin jos vastassa on joukkue joka pystyy liikuttamaan kiekkoa yhdellä kosketuksella nopeasti. Mutta painottoman puolen oikealle pelinluvulla ja reagoinnilla, sekä kärjen sijoittumisella tämä voidaan puolustaa pois tai käytännössä vaikeuttaa syöttöä huomattavasti.

Itse olen sen verran konservatiivinen, etten avaisi tuollaista syöttölinjaa vaan pelaisin kärki alempana. Minusta tuo systeemi ei tuo pelin kääntämiseen sellaista hyötyä, että riski kannattaisi ottaa.

 

[Wäinö#16]

Toimiiko 1-2-2 jääkiekkossa PAPP-ryhmityksenä? Eli ideana muuten sama yhdistetty alue- ja miespuolustus kuten HN:llä mutta yksi hyökkääjä pelaakin puhtaasti kärjessä, tarkoituksena häiritä ja estää poikittaissyötöt viivassa.

Salibandyssä aina silloin tällöin näkee tuota 1-2-2:ta omankin alueen puolustuksessa. Eräänlainen erittäin matala trappi siis. Harvoin tuohon on lätkässä kuitenkaan törmännyt ja ehkä syy tähän on hyökkäysalueen koossa, koska jos mikäli pelataan oikein yhdistettyä aluetta ja miestä noppaviis-tyyliin, niin todella tiiviiksi tuo oma alue saadaan ja keskustakin hyvin tukittua. Ehkä NHL:n suhteessa isompi hyökkäysalue mahdollistaisi tämän tyyppistä variaatiota. Riistopelin kannalta 2-1-2 mahdollistanee kuitenkin tehokkaammat vastaiskut.

 

[J.Grönvall]

Salibandyssä aina silloin tällöin näkee tuota 1-2-2:ta omankin alueen puolustuksessa. Eräänlainen erittäin matala trappi siis. Harvoin tuohon on lätkässä kuitenkaan törmännyt ja ehkä syy tähän on hyökkäysalueen koossa, koska jos mikäli pelataan oikein yhdistettyä aluetta ja miestä noppaviis-tyyliin, niin todella tiiviiksi tuo oma alue saadaan ja keskustakin hyvin tukittua. Ehkä NHL:n suhteessa isompi hyökkäysalue mahdollistaisi tämän tyyppistä variaatiota. Riistopelin kannalta 2-1-2 mahdollistanee kuitenkin tehokkaammat vastaiskut.

Jep, salibandyssa tuo on jopa ihan hyvä tapa pelata omaa aluetta ja mahdollistaa myös ne nopeat vastaiskut, etenkin niissä tilanteissa kun vastustaja hakkaa päätään siihen keskelle tulevaan sumppuun.

Tuonhan kääntää hyvin nopeasti myös 2-1-2:een tarvittaessa sekä omalla alueella, että hyökkäyksiinlähdöissä.

 

[J.Grönvall]

Minulle HVP-luvut kertovat valmentajan pelikirjasta ainoastaan yleisellä tasolla sen, että minkälaiset kiekolliset ratkaisut valmentaja hyväksyy ja toisaalta kuinka paljon joukkue niitä sattuu viljelemään. Kaikki on kuitenkin aina riippuvaista vastustajasta ja sen takia pelkästään niistä ei voi lopulta päätellä oikeastaan yhtään mitään.

Minä en oikein ymmärrä miksi te ajattelette koko asian niin kovin monimutkaisesti Fordélin kanssa. Eihän koko tilastossa ole kyse muusta kuin tiettyjen lähtöjen määrästä erä- ja ottelukohtaisesti.

Ainoastaan raakadataa, ei sen kuulukaan mitään syitä kertoa.

Ja sanokaa nyt jos olen väärässä mutta peli-analyysin jälkeen voidaan tulla myös sellaiseen lopputulemaan, jossa nähdään, että tällä kertaa HVP-lähdöt eivät olleet merkitsevä tekijä lopputuloksessa.

Ymmärrän kuitenkin hyvin, jos valmentaja haluaa ne kuitenkin varmuuden saada, varmistuakseen siitä vaikuttivatko ne positiivisesti tai negatiivisesti pelin virtaukseen. Ja MIKÄLI tekivät, niin sehän ei selviä näistä luvuista, vaan tutkimalla videota JA lukuja.

Ajatellaan sitten vaikkapa Jukka Jalosta tappiotilanteessa, niin kannustaisiko hän joukkuettaan lisäämään HVP-tekoja siinäkin tilanteessa, että vastustajan pelityyli avaisi jatkuvasti mahdollisuuksia nopeisiin hyökkäyksiin? Tuskinpa vaan, eikä se olisi hänen pelitapansa mukaistakaan. Jos taas vastustaja pelaa erittäin matalaa ja tiivistä trappiä, kuten usein johtoasemassa tapahtuu, niin totta kai silloin HVP-teot lisääntyvät pelitavan mukaisesti, koska tällöin oikea kiekollinen ratkaisu on usein varmisteleva, ettei jouduta alivoimaisiin hyökkäyksiin ja puskemaan ja sitä kautta annetaan kiekko vastustajalle.

HVP-luvut ovat siis tietyn prosessin seuraus omasta pelitavasta, johon vaikuttaa pelitilanne sekä vastustajan pelityyli. Vaikea nähdä, että Jalonen oikeasti tarvitsisi noita lukemia yhtään mihinkään. Varmaan ollut kohtelias, kun on kiitellyt tilastosta.

Tämä on turhaa saivartelua. Tuo, että vastustaja pelaa tiivistä trapia on juuri sitä analyysia, jos halutaan miettiä syitä vaikkapa tietyntyyppisten lähtöjen korkealle määrälle. Ja sekin on yksi osatekijä muiden joukossa.

HVP-luvut ovat pelkkiä lukuja ja todellakin vasta varsinainen analyysi kertoo sen miksi moisiin lukuihin päädyttiin ja oliko niillä minkälainen vaikutus.

En minä usko, että niin tyhmää valmentajaa onkaan joka käskee pelata kenttätapahtumien vastaisesti, etenkään Jukka Jalonen, joka perustaa pelinsä juuri pelitilanteen tunnistamiseen ja oikeaan reagointiin.

Muistakaa myös se, että aina ei kiekollinen joukkue ainoastaan reagoi vastustajan tekemiseen, vaan se usein on myös aloitteellinen, jolloin esim. korkea HVP-lähtöjen määrä voi kertoa tietoisesta pelitapavalinnasta enemmän kuin siitä, että joukkue oli pakotettu pelaamaan tietyllä tavalla.

EDIT. Ja koutsihan itse tietää kulloisenkin pelisuunnitelmansa, jolloin hänen on myös helppo sitä vasten peilata mm. näiden lukujen avulla onnistumistaan suhteessa suunnitelmaan. Vasta tämän jälkeen päästään kiinni juurisyihin ja niiden analysointiin, eli jos ottelusuunnitelma on mennyt pieleen niin mistä se johtuu ja mitä sille kenties olisi tulevaisuudessa vastaavissa tapauksissa tehtävissä.

 

[Keltainen Jaffa]

Eli sulla on oltava joku optimi, tässä tapauksessa jokin keskiarvo Jukka Jalosen joukkueen hyökkäyksiiinlähtöjen rytmittämisestä, johon vertaat lukemiasi. Mitä lähempänä ollaan optimia, sitä paremmin on onnistuttu.

Mielestäni tällainen lähestyminen on väärä. Jos halutaan arvottaa hyökkäyksiinlähtöjä, pitää katsoa itse peliä ja onko lähdöissä reagoitu oikein suhteessa vastustajaan. Jalosen pelitavassa tuskin lukee, että täytyy pelistä toiseen saada tietty määrä eri lähtöjä vaan siellä esitellään eri lähtövaihtoehdot eri tilanteisiin, joihin viisikon pitää reagoida yhteneväisesti. Näiden eri tilanteiden määrä ei ole eri peleissä vakio vaan ne vaihtelevat, jolloin vaihtuu myös optimilähtö. Ja tällöin eri peleissä on eri optimilukemat lähtöjen suhteen.



Onneksi St_Patrick #16 ymmärtää mitä ajan takaa. Olen ihan samoilla linjoilla tästä yllä olevasta.

Kuin myös samoilla linjoilla. Tuli tuossa pyöriteltyä noita tilastoja sen verta paljon, että homma ikään kuin kirkastui minulle. Tässä tullaan taas siihen jo kerran kuitattuun "hällä väliä" hommaan josta ennemmin puhuin, että tarkat HVP-luvut riippuvat pelaajien reagoimisesta tilanteisiin ja ns. siitä mitä tapahtuu kentällä, ei siitä mitä pitäisi valmentajan mukaan tapahtua kentällä.

Leikitään, että olisi olemassa ns. optimiluku. Jos peli X:n HVP-luvut ovat täydelliset, eli optimi+optimi+optimi, mutta jäähyilyn takia ottelussa on pelattu vain esim. 40 minuuttia tasakentällisin, onko HVP:n mukaan silloin pelattu täydellinen ottelu vai liikaa HVP:tä?

Niinpä, ja sen takia täydellisen luvun etsiminen useiden eri pelien pelkkien HVP-lukemien vertailulla on mahdotonta. Tai ylipäätään eri pelien vertailu pelkkien HVP-lukujen pohjalta järkevästi on vaikeaa, ja tulokset vain karkeasti suuntaa antavia.

Edit. En siis yritä väittää HVP:tä turhaksi tai että kukaan luulisi sen olevan mullistava pelitapa-analyysikeksintö, mutta mielestäni vaikka vain pelkkänä raakadatana se voi olla jopa harhaanjohtavaa pahimmillaan.

 

[J.Grönvall]

Leikitään, että olisi olemassa ns. optimiluku. Jos peli X:n HVP-luvut ovat täydelliset, eli optimi+optimi+optimi, mutta jäähyilyn takia ottelussa on pelattu vain esim. 40 minuuttia tasakentällisin, onko HVP:n mukaan silloin pelattu täydellinen ottelu vai liikaa HVP:tä?

Korjatkaa taas jos olen väärässä mutta eikö voi olla LASKENNALLINEN optimiluku, joka on esim. pitkän ajan keskiarvo? Tämähän ei suinkaan tarkoita, että aina ja kaikkialla täytyy pelata optimiluvun verran vaikkapa nyt viivelähtöjä. Eikä se tarkoita, että aina kun pelaat optimiluvun verran viivelähtöjä voitat MUISTA TEKIJÖISTÄ RIIPPUMATTA.

Vaan niin, että voidaan sanoa jonkun otoksen perusteella, että voittaneet joukkueet käyttivät keskimäärin x määrän viivelähtöjä tai mediaani oli x määrä viivelähtöjä. Tästä voidaan vetää löyhä johtopäätös, että pelaamalla tuo määrä viivelähtöjä pitkän ajan kuluessa voidaan saada voittoprosentti plussalle, tai todeta, että tietyn ajan kuluessa x määrän viivelähtöjä käyttäneet joukkueet olivat voitollisia -> tämän otoksen perusteella kannattaa pelata x määrä viivelähtöjä.

Tietenkin jos varianssi on iso, niin keskiarvon tai mediaanin merkitys vähenee ja tällöin voitaneen taas pohtia sitä, että juurisyy onkin joku muu kuin tässä tapauksessa viivelähdöt.

EDIT. Jatkan vielä hieman ajatustani. Jos meillä on valmentaja joka on kerännyt tätä dataa vaikkapa usealta vuodelta, sanotaan nyt, 200-300 ottelusta, niin hän voi halutessaan tarkistaa moisenkin asian.

Jos valmentaja onkin yhtäkkiä tappiollinen ja samaan aikaan vaikkapa tässä "optimiluvussa" tai keskiarvossa tapahtuu suuri muutos suuntaan tai toiseen, voidaan ainakin pohtia onko ympäristö muuttunut niin paljon, että muutos on tapahtunut, tai onko esimerkiksi laatu jossain kohtaa heikentynyt jne.

Edellyttäen tietysti, että valmentaja olisi peluuttanut lähes samaa pelitapaa nuo kaikki 200-300 ottelua.

 

[J.Grönvall]

Tavallaanhan tässä ymmärtää myös kritiikin. Esimerkiksi jos minä laittaisin näin:

Tappara-TPS 3-2 (1-0,1-1,1-1)

Väitteeni kuuluisi, että Tappara on TPS:ää maalin verran parempi joukkue. Lisäksi se oli parempi joukkue avauserässä. Joten olemalla parempi avauserässä Tappara voittaa aina TPS:n.

Kriitikko 1: "Hahhah, vitun pelle. Tepsi on maailman paras"

Kriitikko 2: "Eihän tuo vielä mitään todista"

Kriitikko 3: "Tappara on mielestäni kaksi maalia parempi, koska Juha Metsola on hyvä"

Kriitikko 4: "Et ottanut huomioon, että TPS pelasi eilen Calgary Flamesia vastaan ja Petteri Nummelinin faija on Timo Nummelin"

Älykkö 1: "Tässähän tulee muistaa, että numerot olisivat voineet olla myös 2-3, tai vaihtoehtoisesti avauserässä 0-1, joten ei voida tehdä suoraa johtopäätöstä, että Tappara olisi TPS:ää maalin verran parempi tai edes yhtään parempi sillä emme tiedä mitä ottelussa tapahtui"

Älykkö 2: "J.Grönvall vetelee nyt mutkia suoraksi, koska joka kertahan avauserä ei ole 1-0 ja yhtä hyvin voi olla, että huolimatta 1-0-lukemista Tappara onkin kaksi maalia parempi, vaikka se ei nyt realisoitunutkaan konkreettisiksi maalimääriksi tässä jääkiekko-ottelussa"

jne jne jne.

 

[P.Sihvonen]

Johtava unilukkarina

Ehkä minulle sallitaan sellainen, sanotaanko kevyt unilukkarin rooli tässä keskusteluketjussa.

Otan kantaa muutamiin juttuihin. Ja nyt en halua ottaa mukaan nimierkkien tekosia nimeltä, vaan kukin katsokoon, onko tullut ilmaistua asioita väärin/oikein.

1) Jääkiekkoilussa ei ole "kiekollista pelikirjaa". Mitä termiin 'kiekollinen' tulee, niin sitä käytetään vain pelitilannerooleissa: hyökkäämässä kiekollisena, puolustamassa kiekollista. Ja esimerkiksi "kiekollinen peli" ei ole yhä kuin hyökkääminen, koska vain yksi pelaaja viisikossa pitää kiekkoa, muut ovat 'hyökkäämässä kiekottomana'.

2) Kun puhutaan PAPP:sta, sen tiimoilta ei ole modernissa jääkiekkoilussa syytä millään muotoa pohtia mistään 1-2-2 -muodostelmasta. Eikä liioin käytetä ilmaisua 2-1-2. Oikea terminologia kuuluu: miesvartiointi, aluepuolustus ja yhdistetty miesvartiointi ja aluepuolustus.

3) H+V+P -tilastoa tulkitaan ammattivalmentajien keskuudessa hyvin moninaisesti sekä sellaisenaan että suhteessa vastustajaan. Kyse on kiekkokontrollijääkiekon eri tavoista tuottaa kiekkokontrollia. Jos on pyrkimys kiekkokontrolliin, sitä tuotetaan riippumatta vastustajan karvauspelivalinnoista. Esimerkiksi jos vastustaja prässää kovasti, viivelähtöjä täytyy kompensoida palautuksilla ja/tai hidastuksilla. Ja usein on niin, että prässäävää vastustajaa vastaan tarvitaan kaksi tai kolme ja jopa neljä palautusta korvaamaan yksi viivelähtö - että kiekko pysyy riittävästi omalla joukkueella. Eikä sovi unohtaa, että puoli ruokaa kaikissa H+V+P -teoissa on puolustamista: kun kiekko on meillä, se ei ole heillä.

4) Numerologiaan sen verran, että jääkiekkoilusta on abstrahoitavissa tiettyjä peruslukuja. Esimerkiksi Jukka Jalonen on päätynyt viivelähtöjen osalta per erä sellaiseen työlukuun kuin seitsemän. Tämän taustalla on useita asioita, mutta ennen muuta se, että jääkiekko-ottelussa joukkue hyökkää pelitavasta riippuen 150-200 kertaa ja pelaa käytännössä 30-45 sekunnin vaihtoja.

5) Leijonat ei ole muuttanut pelitapaansa sitten Bratislavan sanottavammin. Jonkin yhden tai kahden ottelun perustella ei ole syytä vetää johtopäätöksiä.

6) Jos haluaa, että pelissä on jatkuvaa tempoa, jatkuvaa pystysuuntaan pelaamista ja vaikkapa taklauksia, sen tulee perustua erittäin orjuuttavaan pelikirjaan ja pelikirja-ajatteluun.

7) - Jatkoa seuraa...

Johtava,
mitä kohteliaimmin, pelin ja pelitapakeskustelun puolesta

 

[Keltainen Jaffa]

5) Leijonat ei ole muuttanut pelitapaansa sitten Bratislavan sanottavammin. Jonkin yhden tai kahden ottelun perustella ei ole syytä vetää johtopäätöksiä.

Kuka tässä on isoista muutoksista puhunut? Minä puhuin noiden tilastojeni tukemana, että kovaa Venäjää vastaan takaa-ajoasemassa Leijonat on kehittänyt peliään hieman nopeammaksi, ei kuitenkaan pystysuunnan lätkäksi. Se on aika marginaalinen muutos isossa kuvassa, mutta tuolle EHT:n kokeilujoukkueelle melkoinen temppu.

Vai yritätkö väittää, että Jalonen ei ole lainkaan hionut Meidän Peliä sitten kultavuoden?

Korjatkaa taas jos olen väärässä....

Juu, mikäli sikäli sain kopin pointista, niin totta kai mistä tahansa laajasta tilastosta voidaan vetää keskiarvo, jota voidaan käyttää useiden pelien joukon analysoimiseen, mutta ei mielestäni yksittäisten pelien.

Itse siis kommentoin aiemmin lähinnä tätä HVP:n hyödyllisyyttä yksittäisen tai yksittäisten pelien tarkastelussa, sinä puhut isommista asioista.

 

[Fordél]

Minä en oikein ymmärrä miksi te ajattelette koko asian niin kovin monimutkaisesti Fordélin kanssa. Eihän koko tilastossa ole kyse muusta kuin tiettyjen lähtöjen määrästä erä- ja ottelukohtaisesti.

Ainoastaan raakadataa, ei sen kuulukaan mitään syitä kertoa.

Kyllä, tilastoissa ei ole kyse kuin lähtöjen määrästä. Eikä se itsessään kerro mitään. Mulla ei ole mitään sitä vastaan, että siffa kertoo tilastoimansa luvut kustakin matsista, hienoa ja arvokasta duunia!

Ongelmia tulee kuitenkin siinä vaiheessa kun lukujen perusteella aletaan arvottamaan pelaamista. Otetaan saadut luvut ja verrataan niitä johonkin optimilukuihin, jonka jälkeen voitaisiin muka sanoa onko pelattu lähtöjen suhteen hyvin vai ei. Ei vaan lähdöt ovat reagoimista vastustajan pelaamiseen. Arvottaminen voidaan tehdä vain sen mukaan onko reagoitu oikein kulloiseenkin tilanteeseen. Tätä luvut eivät yksin kerro.

Korjatkaa taas jos olen väärässä mutta eikö voi olla LASKENNALLINEN optimiluku, joka on esim. pitkän ajan keskiarvo? Tämähän ei suinkaan tarkoita, että aina ja kaikkialla täytyy pelata optimiluvun verran vaikkapa nyt viivelähtöjä. Eikä se tarkoita, että aina kun pelaat optimiluvun verran viivelähtöjä voitat MUISTA TEKIJÖISTÄ RIIPPUMATTA.

Voidaan laskea keskiarvo, mutta se ei ole yhtä kuin optimiluku, jolloin ei voida myöskään tehdä arvottamista vertailemalla lukuja. Voidaan todeta, että nyt pelattiin kuten keskimäärin Jalosen joukkueet ovat pelanneet, mutta ei voida sanoa onko pelattu lähdöt hyvin vai ei.

 

[J.Grönvall]

2) Kun puhutaan PAPP:sta, sen tiimoilta ei ole modernissa jääkiekkoilussa syytä millään muotoa pohtia mistään 1-2-2 -muodostelmasta. Eikä liioin käytetä ilmaisua 2-1-2. Oikea terminologia kuuluu: miesvartiointi, aluepuolustus ja yhdistetty miesvartiointi ja aluepuolustus.

Milläs tavalla nämä poissulkevat toisensa?

 

[TosiFani]

Ehkä minulle sallitaan sellainen, sanotaanko kevyt unilukkarin rooli tässä keskusteluketjussa.

Otan kantaa muutamiin juttuihin. Ja nyt en halua ottaa mukaan nimierkkien tekosia nimeltä, vaan kukin katsokoon, onko tullut ilmaistua asioita väärin/oikein.

1) Jääkiekkoilussa ei ole "kiekollista pelikirjaa". Mitä termiin 'kiekollinen' tulee, niin sitä käytetään vain pelitilannerooleissa: hyökkäämässä kiekollisena, puolustamassa kiekollista. Ja esimerkiksi "kiekollinen peli" ei ole yhä kuin hyökkääminen, koska vain yksi pelaaja viisikossa pitää kiekkoa, muut ovat 'hyökkäämässä kiekottomana'...

Minusta sinä voisit lopettaa meidän amatöörien neuvomisen tässä keskustelussa, anna meidän käyttää niitä termejä, joita me haluamme ja ymmärrämme. Tällä palstalla jokainen tietää mitä tarkoittaa mikä ero on kiekollisella pelikirjalla tai pelaamiselle verrattuna pystysuunnan kiekkoon.

Jatkoajan keskustelupalstalla kiekollinen pelikirja tarkoittaa kiekkokontrollipelaamista, jokainen ymmärtää sen. Minusta voisit lopettaa näiden keskustelujen jatkuvan moderoinnin, jätä ne määritelmät jääkiekkoliiton tai SM-liigan seminaareihin.

 

[P.Sihvonen]

Ettei tule sekaannusta

Milläs tavalla nämä poissulkevat toisensa?

Kyse on konventiosta. 1-2-2 ja vaikkapa 1-1-3 ja 1-3-1 tarkoittavat karvauspelisysteemejä. On käytännöllistä, että heti tiedetään, mistä puhutaan. Ettei tule sekaannusta. Sen tähden oman alueen puolustuspelistä ei käytetä numerosarjoja.

Johtava

 

[Keltainen Jaffa]

Vielä vähän jatkaisin Suomi-Venäjä -peleistä, niin sellaisen huomion tein, että keskialueen tai hyökkäysalueen riistoja Suomi sai aivan liian vähän, ja siinä tasaisemmassa RUS-FIN pelissä, EHT-pelissä, oli muistaakseni jopa vähemmän riistoja mitä vaikeammassa MM-pelissä.

Suomi vetäytyy aika alhaalle trappiin ja antaa venäläisten järjestään tulla heittämällä keskialueen yli. Tällä passiivisuudella ja varovaisella karvauksella minun ymmärtääkseni yritetään pitää viisikkopuolustus kasassa (=välttää riskejä) ja ohjata venäläisten rynnäkkö kulmiin, mutta valitettavasti venäläisten yksilötaidolla keskeltä tullaan ajoittain läpi ja koska trappi on alhaalla, niin silloin kun ne pääsevät keskeltä läpi, ne tulevat lujaa ja vaarallisesti.

Ymmärrän toki, että tämä on ihan suunniteltua puolustamista ja venäläisiä on vaikeaa ja vaarallista mennä karvaamaan, mutta jotain silti mielestäni pitäisi parantaa, että saataisiin lisää riistoja. Tosin kaikesta valituksestani huolimatta näissä vaikeissa peleissä Venäjä teki tätä trappia vastaan vain yhden maalin, ja sekin oli maalivahdin imaisu (jos muistan oikein).

Edit. Seuraavaan, alla olevaan viestiin kommentti: no voi kyynel...

 

[TosiFani]

Kyse on konventiosta. 1-2-2 ja vaikkapa 1-1-3 ja 1-3-1 tarkoittavat karvauspelisysteemejä. On käytännöllistä, että heti tiedetään, mistä puhutaan. Ettei tule sekaannusta. Sen tähden oman alueen puolustuspelistä ei käytetä numerosarjoja.

Johtava

Edelleen, miksi ei? Miksi ei tällä palstalla voi käyttää numerosarjaa puolustuspelistä, jos sen kaikki tällä palstalla ymmärtää? Ja kun katsot keskustelua, huomaat ettei ketään muuta häirinnyt tuo numerosarja.

 

[P.Sihvonen]

Kaikin käytettävissä olevin mokomin

Edelleen, miksi ei? Miksi ei tällä palstalla voi käyttää numerosarjaa puolustuspelistä, jos sen kaikki tällä palstalla ymmärtää? Ja kun katsot keskustelua, huomaat ettei ketään muuta häirinnyt tuo numerosarja.

En minä pahalla. Eräänlaisena unilukkarina ja jääkiekon määrätynlaisena puhetavan coachina vain. Muiden apuna ja veljenä.

Ja ajattelen niin, että jos itse osallistuisin vaikkapa kirjallisuutta ja sen teoriaa koskevaan keskusteluun jollakin palstalla, niin haluaisin huomenna osata paremmin termit kuin tänään. Jos minä tänään kirjoittaisin 'juonesta', mutta joku opastaisi, että kyse ei ole juonesta vaan 'tarinasta', niin olisin enemmän kuin hyvilläni korjauksesta. Seuraavana päivänä kirjoittaisin taatusti tarinasta.

Hyvällä minä vain. Siksi en ottanut esiin mitään nimimerkkejä sen kummemmin. Vain asiat.

Silloin kun huomaan, että joku nimimerkki esintyy hieman liian suurella suulla ja hartiat eivät aivan kanna asiaa, olen tavannut ottaa esiin myös nimimerkin, nimellä. Mutta ei siinäkään kyse on sinänsä itse nimimerkistä, nimimerkithän ovat kuitenkin tavallaan vain kasvotonta ilmaa, vaan siitä, että välitän diskurssista eli puhetavasta, jota rakkaasta lajistani jääkiekosta viljellään. Jääkiekon diskurssiin ei esimerkiksi mitenkään sovi, että "kiekollinen pelikirja" olisi synonyymi kiekkokontrollijääkiekolle. Mutta toki sen olen huomannut, että joku nimimerkki käyttää sitä synonyyminä sille, ja että täällä palstalla sekin tulee ymmärretyksi sillä tavalla. Mutta senkään jälkeen 'juoni' ei ole yhtä kuin 'tarina', vaikka arkipuheessa se niin olisikin.

Johtava,
kaikin käytettävissä olevin mokomin

 

[Bigmouth]

Jos minä tänään kirjoittaisin 'juonesta', mutta joku opastaisi, että kyse ei ole juonesta vaan 'tarinasta', niin olisin enemmän kuin hyvilläni korjauksesta. Seuraavana päivänä kirjoittaisin taatusti tarinasta.

Okei, tämän perustelun ymmärrän. Mutta tahtoisin seuraavaksi kuulla, MIKSI 1-2-2, 1-3-1 jne. ei sovellu kuvailemaan Meidän Pelin karvaussysteemejä?

On olemassa konventio, mutta miksi konventio on siinä muodossa kuin se on. Miksi siis nuo numeeriset määritelmät eivät sovellu karvaussysteemien kuvailemiseen?

Jos taas ainoa perustelu niiden käyttämättömyydelle on konventio, niin silloinhan konventiota tulisi muokata jos nuo numeeriset esitykset koetaan kuitenkin monien mielestä hyödyllisiksi.

 

[J.Grönvall]

Kyse on konventiosta. 1-2-2 ja vaikkapa 1-1-3 ja 1-3-1 tarkoittavat karvauspelisysteemejä. On käytännöllistä, että heti tiedetään, mistä puhutaan. Ettei tule sekaannusta. Sen tähden oman alueen puolustuspelistä ei käytetä numerosarjoja.

Johtava

Ymmärrän. Miten sitten voi selkokielellä kertoa moisen asian? Eli puolustusryhmityksen ja vaikka sen, että se on nopeasti muunneltavissa muotona?

"No tässä tää niin kuin on tossa ja sitten se ja tää on niin kuin siinä alempana" Vai miten? :)

 

[P.Sihvonen]

Väärinkäsitys?

Okei, tämän perustelun ymmärrän. Mutta tahtoisin seuraavaksi kuulla, MIKSI 1-2-2, 1-3-1 jne. ei sovellu kuvailemaan Meidän Pelin karvaussysteemejä?

On olemassa konventio, mutta miksi konventio on siinä muodossa kuin se on. Miksi siis nuo numeeriset määritelmät eivät sovellu karvaussysteemien kuvailemiseen?

Ööö... hetkinen... olenkohan ilmaissut itseäni aivan pieleen... sillä karvaussysteemejä juuri ilmaistaan niin Meidän Pelissä kuin Pystysuunnan Jääkiekossakin tyyliin 1-2-2 ja 1-3-1.

Johtava

 

[P.Sihvonen]

Johtava - vai harhaanjohtava

Ymmärrän. Miten sitten voi selkokielellä kertoa moisen asian? Eli puolustusryhmityksen ja vaikka sen, että se on nopeasti muunneltavissa muotona?

"No tässä tää niin kuin on tossa ja sitten se ja tää on niin kuin siinä alempana" Vai miten? :)

Arvelen, että tämä johtuu siitä, että maailman jääkiekkojoukkueista 99.9 prosenttia pelaa PAPP:n niin, että "alhaalla" operoivat pakit ja sentteri ja "ylhäällä" laiturit (siis Jatkoajan kansankielellä 2-1-2 sitten ilmeisesti). Eli koska tästä ei ole olemassa varteen otettavaa muunnelmaa, sitä ei ilmaista numeroin. Sen sijaan puhutaan miesvartioinnista, aluepuolustuksesta ja noiden kahden yhdistelmästä - eli muunnelmista tuon yhden muodon sisällä.

Osasinkohan selittää asian ymmärrettävästi?

Johtava - vai harhaanjohtava