Pelitapakeskustelu

  • 610 681
  • 4 179

Fordél

Jäsen
Tuo keskialueen peli on mielestäni osa-alue, mitä pitää korostaa pelitapakeskustelussakin. Ja pitäisi alkaa purkaa sitä enemmän osiin. Vaikka Kerhon peli on nopeaa pystyyn pelaamista, ja harppuunamaisia alivoimakärkihyökkäyksiä, ei pidä sekoittaa tätä mihinkään "pitkä päätyyn ja perään" -meininkiin tai pelkkään seinää vastaan puskemiseen.

Itseäkin on kiinnostanut pitkään juuri toi keskialueen pelaaminen. Se on vähän kuin ihmisen kropassa keskivartalo eli jää monesti huomiotta vaikka vaikuttaa pitkälti kaikkeen tekemiseen.

Tosiaan HPK ei pelaa mitään pitkä päätyyn ja perään -peliä. Vaikka se pyrkii kääntämään nopeasti peliä mahdollisuuksien mukaan jo keskialueelta lähtien, HPK ei roiski kiekkoa päätyyn vaan pelissä on kontrolli. Jos suoraa maalipaikkaa ei heti synny niin sitten pyritään kulmapeliin ja odotetaan kavereita. Eli alkutilanne voi olla hyökkäyksessä alivoimainen, mikä ei ole tietysti toivottavaa, mutta se ei aiheuta turhaa kiekosta luopumista.

Täytyy seurata tarkemmin tätä asiaa kun seuraavaksi pääsee katsomaan HPK:n peliä.
 

Fordél

Jäsen
Tuo keskialueen peli on mielestäni osa-alue, mitä pitää korostaa pelitapakeskustelussakin. Ja pitäisi alkaa purkaa sitä enemmän osiin. Vaikka Kerhon peli on nopeaa pystyyn pelaamista, ja harppuunamaisia alivoimakärkihyökkäyksiä, ei pidä sekoittaa tätä mihinkään "pitkä päätyyn ja perään" -meininkiin tai pelkkään seinää vastaan puskemiseen.

HPK:lla esimerkiksi tämä nopea kääntäminen ja tiivis keskialueen peli saa aikaan mielestäni hyvin kontrolloituja tilanteita, ja noissa kulmapeleissä myös ylivoimatilanteita alueellisesti. Ts. vaikka Kerho ensinnäkin saisi vastahyökkäyksen yhdellä miehellä, alivoimaisena, on iso ero lähteekö hyökkäys omalta siniseltä vai vastustajan sininsen tuntumasta. Ja se, kuinka takana tulevat omat miehet pelaavat tilanteen. Tuo keskialueen tiivis peli kun saa usein juuri rikottua ja riistettyä kiekon niin ylhäältä, että vastustajan hyökkääjät ovat menossa toiseen suuntaan ja pakit aika seisovilla jaloilla myös.

Eilisessä JYP-HPK -pelissä otin erityistarkkailuun tämän keskialuee pelin ja sillä tapahtuvat riistot sekä pelin kääntämisen. Oletuksena oli, että molemmat jengit pyrkivät kääntämään nopeasti peliä keskialueelta lähtien.

Tilastoin riistot ja niistä syntyneet maalipaikat 5vs5 -pelissä seuraavasti:

Hyökkäyspään riistot/niistä syntyneet maalipaikat
JYP: 7/1
HPK: 5/2

Keskialueen riistot/niistä syntyneet maalipaikat
JYP: 5/1
HPK: 7/1

Eipä noissa lukemissa ole sinänsä mitään ihmeellistä. Tosin odotin pelissä olevan enemmän riistoja. Etenkin JYP:ltä odotin tehokkaampaa riistopeliä ja siitä maalipaikkoihin hakeutumista. Osaksi syynä pieneen määrään oli tottakai jäähyjen suuri määrä, mikä vähensi ylipäänsä 5vs5 -peliä. Syynä JYP:n pieniin lukemiin oli varmasti myös HPK:n keskialueen pelaaminen. Silmään pisti kuinka HPK pyrki ylittämään keskialueen mahdollisimman riskittömästi. Kiekkoa pyrittiin pelaamaan aina nopeasti ja simppelisti syvään JYP:n päähän ja keskialueella selvästi kartettiin ottamasta riskejä. HPK käytti paljon laitoja eikä niinkään tullut keskeltä eikä se suuremmin kiekotellut keskialueella.

Täytyy jatkossa seurata miten muut jengit pyrkivät riistoihin ja kääntävät peliä keskialueella.

JYP:n pelaamisesta täytyy sanoa sen verran, että Jyrki Aho on mielestäni tuonut selkeesti JYP:n pelaamiseen lisää kiekkokontrollia. Itse asiassa tykkään hyvin paljon tosta JYP:n pelaamisesta, koska se on tehokasta ja nopeaa, mutta ei kuitenkaan mitään räiskimistä. Kiekkoa syötellään nopeasti ja tarvittaessa palautellaan, mutta pelaaminen ei mene kalpamaiseksi hautomiseksi. Pelinopeus on eri luokkaa kuin aikanaan vaikka Virran KalPalla aikanaan tai monella muulla jengillä nykyisin.
 
Viimeksi muokattu:

J.Grönvall

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Newcastle United, Philadelphia Eagles
Joo, kyllä se on JYPiä vastaan täysi itsemurha menettää kiekkoja keskialueella. Avain on juurikin siinä, että kiekon saa aina syvään. Jos esimerkiksi purkukiekkoja heittelee punaviivalle, niin jossain vaiheessa tulee lähtö ihan varmasti sillä siinä mankelissa ei kestä kukaan 60:ta minuuttia.

HPK pelasi eilen pirun hyvän vieraspelin ja onnistui paremmin kuin esimerkiksi Blues juuri pelinopeuden säilyttämisessä. Antti Aarnio koitti väkisin antaa edes pisteen isännille mutta joukkuekaverit pelastivat. Minä heittäisin tuon esityksen jälkeen jo villaan joksikin aikaa mutta saa nähdä mitä Selin tekee.

HPK on hyvin mielenkiintoinen joukkue ja uskon, että se tulee olemaan jopa kuuden joukossa. Siitä ei kukaan puhu mitään, siellä ei oikein pelaa ketään mutta se on hyvin organisoitu joukkue.

JYP on tullut nyt nähtyä kahdesti lyhyen ajan sisällä ja täytyy sanoa, että näköjään sielläkin pelaa ihmisiä. Ei joukkueella kuitenkaan mitään hätää tule olemaan, näkee jo nyt, että rutiinitaso on niin kova ja porukka ollut niin pitkään yhdessä, että yksi tai kaksi tappiota ei tee yhtään mitään. Korkeintaan saa Eric Perrinin pelaamaan paremmin ja sehän ei taas tiedä kenellekään hyvää, paitsi jypiläisille.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Sini-puna-valkoinen, Kupittaan ylpeys!
Kyllä alkoi suorastaan vituttaa, kun lauantai-iltana Tulosruudussa Nummelin alkoi laukoa noita "totuuksiaan". Suomessa oikeasti Jukka Jalonen ja kumppanit miettivät sitä, miten täällä pysyttäisiin kansainvälisessä kehityksessä mukana. Moderni pelikirja on siinä niitä ihan keskeisiä elementtejä. Sitten nämä muutamat henkilöt vetävät mattoa jalkojen alta puhumalla tuollaisen havumetsien jääkiekon puolesta. "Kiekkoa ylös ja äijää maalille." Siinä se onkin se ratkaisu, ei v*ttu.

Mestiksessäkin on ollut surullista katsoa, millaista pystysuunnan puskemista se peli useimmilla joukkueilla tällä kaudella on. Lähes ainoa ilahduttava poikkeus on Kiekko-Vantaa, mikä johtunee siitä, että he pyrkivät samanlaiseen lätkään kuin emäseura Jokerit. Joka tapauksessa Kangasalustan KiVa pelaa oikeinkin modernia jääkiekkoa, jota on ilo katsoa.
 

steepler

Jäsen
Suosikkijoukkue
chelsea, The Ohio State Buckeyes
Onhan tuo aika erikoista että muutaman pelin lainapestillä oleva pelaaja tulee julistamaa joukkueelle miten pitäisi pelata. Pajuojaltahan tässä vedetään mattoa jalkojen alta, se on ihan selvä, jos hän esimerkiksi haluaisi peluuttaa kiekkokontrollipeliä. Toki voi sekin olla mahdollista että Pajuoja on tämän purkauksen tilannut (jos haluaakin nopeuttaa pelaamista) mutta vähän epäilen.
 

Kersakovi

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, AFC(NFL)
Joo, saisi Numppa painua helvettiin laukomasta totuuksiaan, kaverillahan ei ole mitään kokemusta siitä miten menestyvät joukkueet pelaavat. Outoa sinällään, että TPS ottaa edes kokoonpanoonsa tällaisia kapinakenraaleja, koska kiekkokontrollin ylijumalan johdolla tulokset olivat suorastaan häikäiseviä parin viimeisimmän kauden aikana.

Nummelin on kyllä typerä jätkä kun ei tajua sitä, että nykyään on ainoastaan yksi oikea tapa pelata jääkiekkoa (Sihvosen Peli), kaikki muut tavat ovat automaattisesti väärin vaikka tulosta syntyisikin. Kannattaisi Petunkin lukea Urheilulehteä niin pysyisi modernin jääkiekon kelkassa mukana. Havumetsien GM:llä ainakin alkaa termistö olemaan johtavauskonnon vaatimalla tasolla, joten ehkäpä avoin kirje Petteri Nummelinille tässä ketjussa olisi paikallaan? Näin lätkäjätkien kesken.
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Nummelin on kyllä typerä jätkä kun ei tajua sitä, että nykyään on ainoastaan yksi oikea tapa pelata jääkiekkoa (Sihvosen Peli), kaikki muut tavat ovat automaattisesti väärin vaikka tulosta syntyisikin. Kannattaisi Petunkin lukea Urheilulehteä niin pysyisi modernin jääkiekon kelkassa mukana. Havumetsien GM:llä ainakin alkaa termistö olemaan johtavauskonnon vaatimalla tasolla, joten ehkäpä avoin kirje Petteri Nummelinille tässä ketjussa olisi paikallaan? Näin lätkäjätkien kesken.

Kyllä pelitapakeskustelussa ollaan aika harhaladuilla, jos sinun mielestäsi Havumetsien GM:n käyttämä "moderni pelikirja" merkitsee "sihvosen peliä". Minun mielestäni on myös moderneja tapoja pelata pystysuunnan jääkiekkoa, mutta pysy mustavalkoisessa ajattelussa jos sen ajattelet kehittävän keskustelua.

*****

Kiitos Fordelille JYP-HPK-pelin analyyshistä. Sen verran vielä mielestäni pitäisi tuossa miettiä, että keskialueen peliin laskettaisiin riistojen lisäksi, tai rinnalle, keskialueen aloitukset, joilla on ainakin NHL:ssä laskettu olevan tuntumaa suurempi vaikutus lopputulokseen. Siis, suhteessa korostettu vaikutus.
 
Suosikkijoukkue
Leijonat, Jokerit
Itse ainakin käsitin rivien välistä tuon Nummelinin avautumisen suurimmalta osin kritiikiksi TPS:n huonolle, liialliselle kiekkokontrollille ja edellisen valmentajan työlle, sekä liiallisille hitaille lähdöille erityisesti Tapparan sumppua vastaan. Ja että hän tällä tavoin tukisi Pajuojaa. Eli ei mitään sen suurempaa "yksi ainoa koohotuspelitapa on oikea" yleistämistä kannata tästä vetää minun mielestäni.

Itsehän en ole perehtynyt TPS:n pelitapaan sen suuremmin, enkä edes Nummelinin jokaiseen anti-kiekkokontrollilausuntoon, mutta näin sen käsitin rivien välistä. Olihan tuo Nummelinin avautuminen ainutkertaista ja jopa aika outoa, mutta se suotakoon elävälle legendalle.
 

Fordél

Jäsen
Minun mielestäni on myös moderneja tapoja pelata pystysuunnan jääkiekkoa, mutta pysy mustavalkoisessa ajattelussa jos sen ajattelet kehittävän keskustelua.

Tätä keskustelua leimaa tosiaan aika paha mustavalkoisuus. Se lienee ainakin osaksi Petteri Sihvosen luoman vastakkainasettelun ja mustavalkoisuuden tulos, johon moni tuntuu lähtevän mukaan. Tapoja on tosiaan monia, jo pelkästään kiekkokontrollin suhteen.

Ei Nummelininkaan lausuntoa pidä ottaa heti minään vastalauseena kiekkokontrollia kohtaan. Tai ainakin itse käsitän sen niin, että TPS:ssä on menty siinä liiallisuuksiin, mikä on hidastanut pelinopeutta. Kun koko ajan joudutaan hyökkäämään organisoituja puolustuksia vastaan niin vaikeetahan sekin on.

Kyllähän esimerkiksi Jalosenkin Meidän peliin olennaisin idea on pelin rytmittäminen ja sen tunnistaminen lähteekö viisikko tekemään tilaa vai voittamaan tilaa. Numpan mielestä nyt on varmaankin liiaksi keskitytty tilan tekemiseen paikoissa, joissa olisi voitu lähteä nopeasti voittamaan tilaa. Ei Numpan kritiikki siis välttämättä tarkoita kiekkokontrollista luopumista vaan sitä millaisia ratkaisuja on tehty kussakin pelitilanteessa, jolloin pelinopeus on kärsinyt. Jalosen Meidän Pelissäkin lähdetään eniten nopeasti ylös eikä se ole mitenkään kiekkokontrollin vastaista.

Odotan muuten koska joku HIFK:n ikoni sanoo samat lausunnot HIFK:n pelistä, koska sekin mielestäni auttamatta liian hidasta.

Kiitos Fordelille JYP-HPK-pelin analyyshistä. Sen verran vielä mielestäni pitäisi tuossa miettiä, että keskialueen peliin laskettaisiin riistojen lisäksi, tai rinnalle, keskialueen aloitukset, joilla on ainakin NHL:ssä laskettu olevan tuntumaa suurempi vaikutus lopputulokseen. Siis, suhteessa korostettu vaikutus.

Avaatko vähän tätä ajatusta enemmän? Eli siis kumpi saa enemmän aloituksia keskialueelta ja pääse siitä nopeemmin hyökkäysalueelle vai mitä?

Olisi muuten mielenkiintoista kuulla vielä siffalta (ja toki muitalkin) näkemyksiä tohon aikaisemmin esille nostamaani avauspelin rytmittämiseen ja siihen onko palautus oikeastaan edes yksi rytmeistä?
 

J.Grönvall

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Newcastle United, Philadelphia Eagles
Fordél, voin vastata sen verran, että mielestäni myös palautus on yksi rytmi. Jokainen erilainen lähtö on samalla tavalla reagointia peliin. On tietysti semantiikkaa miettiä, onko sentterin palautus pakille ja siitä seuraava pakin nousu sitten palautus, vai palautus + nopea lähtö. Ja tässähän on osa sitä analysointiongelmaa jota tällä palstalla jokunen kirjoittaja on jo tuonut esiin, voidaanko ehdottomasti sanoa, että mikä on milloinkin tietyn rytmin mukainen lähtö.

Palautushan voi olla rytminä vähän sellainen puolinopean ja hitaan välimaasto, eli periaatteessa jopa aika nopeakin lähtö. Jos meinaat tilannetta jossa hyökkäys otetaan takaisin ja lähdetään uudelleen, vaikka nyt pakki-pakki-laituri, niin sitten näkisin kyseessä olevan taas uuden puolinopean.

Mitä tulee taas Nummelinin lausuntoon, niin näen siinä kaksi asiaa. Ensimmäinen on se, että Nummelin on aikansa lapsi ja ajattelee jääkiekosta tietyllä tavalla oppimaansa vasten. Huikeana kiekollisena puolustajana hän kuitenkin varmasti ymmärtää myös kiekkokontrollia.

Tietyssä mielessä olen samaa mieltä siitä, että kiekkokontrollia viedään nyt ajoittain ääripäähän. Näkisin kyseessä olevan normaalin kehityskulun, eli nyt hieman harjoitellaan miten ja kuinka paljon ja milloin. Vie vuosia ja monia huippukoutseja ennen kuin Suomessa (tai NHL:ssä) osataan se kunnolla. Tämä johtuu yksinkertaisesti siitä, että aina tulee ihmisiä jotka keksivät uutta tai tekevät jonkun asian toista paremmin.

Esimerkiksi Tapparan kohdalla on mielenkiintoinen paradoksi, kun joukkue on jopa liian "järjestäytynyt" ja se on osaltaan vienyt sen pelistä rentouden pois. Paradoksi tulee siinä, että futiksessa on saatu loistaviakin tuloksia äärimmäisen kurinalaisella ja tieteellisellä pelikirjalla, esimerkkinä Valeri Lobanovskin Dynamo Kiova tai Arsene Wengerin kultainen Arsenal.

Vaikka kyseessä on kaksi kovin erilaista lajia, niin jääkiekko ja jalkapallo ovat hyvin lähellä toisiaan, sillä (joukkue)pallopelit noudattavat pitkälti samoja lainalaisuuksia. Siinä mielessä en pidä mahdottomana edes sitä, että jääkiekossa tulee joskus tieteellisen valmennuksen koulukunta joka määrittelee luistelu-ja syöttölinjatkin tarkasti joka tilanteeseen.

Olen joskus aiemminkin pohtinut sitä, että Jose Mourinho on tehnyt pelaajilleen erittäin yksityiskohtaisia pelipaikkakohtaisia ottelusuunnitelmia. Jopa niin tarkkoja, että raportissa kerrotaan kummalla jalalla tämän oletettu vastustaja ottaa pallon haltuun tietyssä tilanteessa, millaisia syöttöjä hänelle annetaan ja niin edelleen. Mahtaakohan huipputason jääkiekossa olla vastaavaa käytössä?

Liiallinen kontrolli näkyy nyt ongelmajoukkueilla juuri siinä, että peli on erittäin hidasta ja otetaan jopa liikaa takaisin hyökkäyksiä. Jokaisen joukkueen pitää löytä tasapaino omaan peliinsä. Sitten toisaalta voi olla niinkin, että yritetään pelata liian täydellisiä lähtöjä. Pelattiin peliä millä pelikirjalla tahansa niin pitää uskaltaa antaa mennä vaan.
 
Suosikkijoukkue
Sini-puna-valkoinen, Kupittaan ylpeys!
Kun Heikki Leime tuli TPS:n päävalmentajaksi, oltiin innoissaan, kun nyt lopetetaan typerä pelikirjapuhe. Pentti Matikainen erään käyttäjän allekirjoituksen mukaan "oksentaa", kun kuulee sanan pelikirja. Mutta ei ole Leimellä tai Matikaisella näyttöjä menestymisestä nykypäivän jääkiekosta.

Suomi on voittanut maailmanmestaruuden kiekkokontrollijääkiekolla. Se ei ole ainoa oikea tapa pelata jääkiekkoa, mutta Suomi on sellaisella lätkällä menestynyt. Nyt kun Suomessa oikeasti mietitään, miten maailmanmestaruuspelikirja otettaisiin laajemminkin suomalaisen jääkiekkoajattelun keskiöön, tulee Nummelin laukomaan täysin päinvastaista sanomaa.

Nummelinilla on komea pelaajaura, mutta ei hän ole valmentaja. Jos hän olisi valmentaja, ymmärtäisi hän, että ei se koutsi voi vaan sanoa pelaajille, että kiekkoa ylös ja äijää maalille. Kyllä niiden täytyy nykypäivän jääkiekossa miettiä ihan helvetin tarkkaan kaikkea. Jos joku koutsi on kymmenien työtuntien tuloksena sitä mieltä, että hänen joukkueensa käyttää hitaita lähtöjä, niin kyllä siihen nähden on aika huvittavaa että yksittäinen pelaaja tulee yhden pelaamansa matsin jälkeen töksäyttämään, että nyt pelataan ihan väärin.
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Avaatko vähän tätä ajatusta enemmän? Eli siis kumpi saa enemmän aloituksia keskialueelta ja pääse siitä nopeemmin hyökkäysalueelle vai mitä?

Olisi muuten mielenkiintoista kuulla vielä siffalta (ja toki muitalkin) näkemyksiä tohon aikaisemmin esille nostamaani avauspelin rytmittämiseen ja siihen onko palautus oikeastaan edes yksi rytmeistä?

Lyhykäinen versio: NHL:n reaalitilastoja eli näitä #fancystatseja tekevät bloggarit ovat alkaneet tutkia aloitusten vaikutusta laukaisutilastoihin, eli näihin Corseihin ja vastaaviin. Tutkimus on kokonaisuutena ymmärtääkseni aika kapeasti harrastettua toistaiseksi, mutta ei väheksyttävää. Luonnollisesti kun voitat hyökkäyspään aloituksen, saat tietysti runsaasti paikkoja ja laukauksia. Keskialueen aloituksissa on kuitenkin havaittu olevan yllättävän suuri yhteys laukaisuhallintaan, siis korostetussa määrin.

Tässä yksi mielenkiintoinen artikkeli tilastojen rakastajille:
1st Shift Corsi by Zone: The Impact of Neutral Zone Performance on Future Success - Fear The Fin
 

Fordél

Jäsen
Suomi on voittanut maailmanmestaruuden kiekkokontrollijääkiekolla. Se ei ole ainoa oikea tapa pelata jääkiekkoa, mutta Suomi on sellaisella lätkällä menestynyt. Nyt kun Suomessa oikeasti mietitään, miten maailmanmestaruuspelikirja otettaisiin laajemminkin suomalaisen jääkiekkoajattelun keskiöön, tulee Nummelin laukomaan täysin päinvastaista sanomaa.

Mun mielestä Nummelinin sanomisille on annettu liian kova painoarvo. Ilmeisesti Nummelin on sanonut ajatuksensa pelin jälkeen ja silloin pelaaja tuskin pystyy antamaan erityisen analyyttisiä lausuntoja. Varsinkin kun tunteet on pinnassa hyvin merkittävän ottelun jälkeen.

En siis vetäisi vielä tästä näin suuria johtopäätöksiä kuin teikäläinenkin vetää vaan kyseessä voi olla kiekkokontrollipelitapaan liittyvästä hienosäädöstä: pitäisi pelata enemmän ylöspäin eikä hautoa näin paljon kiekkoa. Tämä on ihan luonnollista jengille, joka on kipsissä. Ei uskalleta pelata ja tehdä oikeita ratkaisuja. Siltikin peliä nopeuttamalla voidaan pelata edelleen oikein hyvää kiekkokontrollia.

Jos Nummelin sanoo samat lausunnot seuraavana päivänä ja harkitusti niin sitten vetäisin niistä suurempia johtopäätöksiä.
 

Fordél

Jäsen
Fordél, voin vastata sen verran, että mielestäni myös palautus on yksi rytmi. Jokainen erilainen lähtö on samalla tavalla reagointia peliin. On tietysti semantiikkaa miettiä, onko sentterin palautus pakille ja siitä seuraava pakin nousu sitten palautus, vai palautus + nopea lähtö. Ja tässähän on osa sitä analysointiongelmaa jota tällä palstalla jokunen kirjoittaja on jo tuonut esiin, voidaanko ehdottomasti sanoa, että mikä on milloinkin tietyn rytmin mukainen lähtö.

Palautushan voi olla rytminä vähän sellainen puolinopean ja hitaan välimaasto, eli periaatteessa jopa aika nopeakin lähtö. Jos meinaat tilannetta jossa hyökkäys otetaan takaisin ja lähdetään uudelleen, vaikka nyt pakki-pakki-laituri, niin sitten näkisin kyseessä olevan taas uuden puolinopean.

Tässä on hyviä mietteitä palautuksesta. Kyllähän se voidaan näillä perusteilla katsoa yhdeksi rytmiksi. Ihan samalla tavallahan esimerkiksi nopea lähtö on reagointi esimerkiksi riistoon ja vastustajan huonosti organisoituun viisikkoon.

Lähinnä se millä perustelun palautuksen omalaatuisuutta on, että se on monesti reagointi epäonnistuneeseen hyökkykseenlähtöön. Kun vaikka laita onkin tukossa, sen sijaan että luovutaan kiekosta, palautetaan se alas ja lähdetään uudelleen. Toisaalta monesti kiekko myös palautetaan vaikka keskialueen riiston jälkeen sen sijaan, että lähdettäisiin siitä pyrkimään nopeasti ylös.

Jep, mutta mennään vähintään näillä neljällä rytmillä vaikkakin paikoin on vaikea luokitella mihin luokkaan mikäkin lähtö kuuluu. Esimerkiksi jonkinlainen volttilähtö voisi olla yksi lisäkategoria. Kun kiekkoa ei pysäytetä maalintaakse viivelähtömäisesti ja kerätä viisikkoa kasaan vaan otetaan vauhtia maalin takaa ja lähdetään kuljettamaan kiekkoa, ei tälle löydy oikein hyvää kategoriaa.


Kiitos Golden AWe tästä! Täytyy tutustua tähän juttuun paremmalla ajalla.
 

Fordél

Jäsen
Pakko vielä kirjoittaa tämän iltaisesta Blues-Lukko -matsista, joka oli mielestäni Bluesilta mainio matsi. Sen aktiivista pelitapaa ei voi kuin ihailla. Vaikka Bluesilla ei ole erityisen laadukkaita yksilöitä, on sen viisikkopelaaminen hiottu jo tässä vaiheessa kautta todella hyvälle tasolle. Blues haluaa kontrolloida kiekkoa, mutta osaa todella hyvin rytmittää pelaamista. Kun on paikka rauhoittaa, kiekotellaan. Kun on paikka kääntää nopeasti ylös, koko viisikko reagoi yhdessä. Koko ajan reagoidaan yhdessä viisikkona, oli sitten kyse kiekottomasta pelaamisesta (kuten paineen antaminen vastustajan päässä) tai omista lähdöistä. Ajoitukset toimii ja välit pysyvät pieninä, jolloin on noinkin hyvän syöttöpelin toteuttaminen näyttää lopulta leikittelevän helpolta.

Kaikista hämmäsyttävintä tänään oli suorien kolmen kaistan hyökkäyksien määrä. En niitä tilastoinut, mutta enpä muista pitkään aikaan matsia, jossa niitä olisi tullut noin paljon. Kaikki kolme kaistaa oli jatkuvasti käytössä, lähdettiin sitten omista viivelähdöllä tai käännettiin peliä nopeasti keskialueelta. Todella hienon näköistä peliä!

Tilastoin Blues - Lukko -matsista tänään taas riistot 5vs5 -pelissä. Tänään nähtiin ihan helkkaristi riistoja, varsinkin ekassa erässä hyökkäyspäässä. Etenkin Blues tuli siinä kotijoukkueena hyvin aktiivisesti päälle. Molemmat erän maalitkin syntyivät riistoista. Paljon riistot menee myös avauspelaamisen piikkiin. Etenkin Lukolla oli heikkoja avauksia ja purkuja ekassa erässä.

Toisessa erässä riistot siirtyivät molemmilla keskialueelle. Ilmeisesti molemmat valmentajat korostivat erätauolla huolellisuutta avauspelaamisessa ja puruissa. Etenkin Blues pääsi katkaisemaan Lukon hyökkäyksiä jo keskialueella. Siinä missä Blues ylitti keskialueen syöttelemällä ja rintamassa, oli Lukon hyökkäykset sekavampia harppuunoita ja roiskasuja, joita oli ehkä helpompi katkaistakin ja riistää kiekkoa.

Kolmannen erän riistoissa näkyi puolestaan Lukon hyytyminen. Riistopeli hyytyi samalla kun liike loppui. Tässä vielä tilastot riistoista (suluissa maalipaikat):

Hyökkäysalueen riistot:
Blues 15/4
Lukko 9/2

Keskialueen riistot
Blues 15/3
Lukko 8/1

Yhteensä
Blues 30/7
Lukko 17/3

Loppuun täytyy vielä nostaa esiin Marjamäen reagointi pelin sisällä pienillä oivalluksilla. Yksi hyvä esimerkki tästä oli 4-2 tilanteessa ollut keskialueen aloitus. Ramstedtin sijaan Rinkinen menikin aloittamaan ja Ramu meni valmiiksi vasempaan laitaan. Rinkinen aloitti tarkoituksella eteenpäin, jolloin kiekko saatiin syvälle Lukon päätyyn. Rinkinen lähti kärkikarvaajana perään samalla Ramu ja Nieminen olivat valmiina omilla kaistoillaan laidassa ottamaan hyökkäystä vastaan. No eihän Lukko saanut tosta mitään vaarallista aikaan vaan hyökkäys taisi päättyä lopulta keskialueelle.
 

J.Grönvall

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Newcastle United, Philadelphia Eagles
Eipä näytä riistot olevan enää samanlaisessa roolissa kuin 90-luvulla ja 2000-luvun alussa. 24 hyökkäysalueen riistoa ja niistä kuusi maalipaikkaa on kyllä ihan pirun vähän.

Itse seurasin Jokerit-JYP-matsia ja täytyy sanoa, että JYPin kiekkokontrolli on kyllä uutisankka. Joukkue pelaa täysin puhdasta pystysuunnan jääkiekkoa oikeastaan koko ajan, se ei edes vaihtotilanteissa ota välttämättä takaisin, niin kuin nykytrendi SM-Liigassa on.

Jokerit oli tänään selvästi parempi koko ottelun ajan, vaikka lukemat jäivät tiukoiksi. JYPin kunniaksi on sanottava, että se puolustaa todella tiiviisti omaa keskustaa ja sikälikin se on vanha kunnon vastaiskujoukkue.

Jokerit puolestaan liikuttaa kiekkoa hienosti, riittävän korkealla pelinopeudella ja kaikilla rytmeillä. Menee jännäksi, jos NHL vielä alkaa, sillä Valtteri Filppula ja Erik Karlsson ovat molemmat suuressa roolissa. En siltikään usko Jokereiden ajautuvan suurin ongelmiin ilman heitäkään.

JYP on jälleen lyötävissä kiekkokontrollilla ja juuri tarpeeksi korkealla pelinopeudella. Jokerit selkeästi pystyy siihen ja aiemmin mm. HPK onnistui osittain samassa, Bluesillakin on eväät siihen. Kyllä se vaatii edelleen ihan loistavan pelin mutta kauden edetessä JYPin etumatkaa ajettaneen kiinni ja keväästä tulee taas kerran hieno.
 

Fordél

Jäsen
Itse seurasin Jokerit-JYP-matsia ja täytyy sanoa, että JYPin kiekkokontrolli on kyllä uutisankka. Joukkue pelaa täysin puhdasta pystysuunnan jääkiekkoa oikeastaan koko ajan, se ei edes vaihtotilanteissa ota välttämättä takaisin, niin kuin nykytrendi SM-Liigassa on.

En nähnyt matsia niin en voi tarkemmin kommentoida, mutta en yhtään ihmettele, että tällainen kommentti tuli JYP:n vierasmatsista ja vielä Jokereita vastaan. Sillä on aina omat vaikutuksensa pelaako kotona vai vieraissa. Itse näin JYP:n kotiottelun ja siinä JYP ei vain puskenut koko ajan pystyyn vaan myös kiekotteli ja rytmitti peliään erilaisilla lähdöillä. Tuli pakkien kiekottelua ja palautuksia sen sijaan että järjestään pelattaisiin koko ajan ylös. Hyökkäyspelaaminenkaan ei ollut pelkkää "pitkä päätyyn ja perään meininkiä". Toki jos vertaa vaikka tämän iltaiseen Bluesin esitykseen niin eihän se samanlaista kiekkokontrollia ole, mutta on siinä ehdottomasti enemmän kontrollia mielestäni kuin pahimpina RD:n aikoina.
 

Steegil

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit 1967-2014, Ducks sympatiat Coyotes & Jets
Eipä tosta kiekkokontrollista ole mitään hyötyä ainakaan SM-liigassa. Joku JYP tulee tänäkin vuonna olemaan suurin mestarisuosikki sen vuoksi ettei se pelaa tota neppuilukiekkoa vaan se keskittyy vaan estämiseen ja hakkaamiseen, jonka tukena sillä on hyvä maalivahtipeli, jykevähkö puolustus ja tarpeeksi hyvät yksilöt ratkaistaakseen pelit ylivoimalla. Eilenkin JYP selvisi todella pienillä jäämäärillä kun miettii, että Jokerit piti kiekkoa sen 80% ajasta ja JYP roikkui ja esti kaiken mielensä mukaan. Tätä ei nyt pidä käsittää sillein etteivätkö Jokereiden pelaajat roikkuisi, mutta jos toinen joukkue pitää kiekkoa 48 minuuttia ja toinen 12 minuuttia niin on se kumma että about samanlaisella hakkaamisella ja estämisellä ne jäähyt menevät tasan, vaikka toinen joukkue harrastaa sitä estämistä 48 minsaa ja toinen vain 12 minuuttia. Tähän kun lisätään vielä, että playoffeissa hakkaaminen ja roikkuminen vielä lisääntyy edelleen ja tuomarilinja löystyy niin eipä tässä liigassa ole kuin yksi mestarisuosikki ja loput on haastajia. SM-liigaan toi jyvisten pelityyli ja joukkueen rakenne on täysin ylivertainen.
 

janbo

Jäsen
Steegilin kannattaisi ottaa nyt hetki happea ja samalla katsoa vaikka Jokerit-JYP ottelun voittomaali ja etenkin Ilari Filppulan osuus siinä.

Totta kai Jokerit piti suurimman osan ajasta kiekkoa. Enemmän he kuitenkin olivat kiekon kanssa omalla alueellaan kuin JYPin alueella. Väitän, että näissä tilanteissa JYPin pelaajien "hakkaaminen ja roikkuminen" on mielikuvituksesi tuotetta. Kiekottomana Jokerit ryhmittyi punaviivalle eikä karvauksesta ollut tietoakaan, vaikka kotona pelasivat. Tuskin siis mitään karvaajien blokkaamisiakaan tarkoitit. Seuraavaksi voitkin vilkaista liigan jäähytilastoja ja ihmetellä JYPin johtoa kakkosissa, vaikka tuomarit on lahjottu ja kehäkolmosen ulkopuolella ei ole edes jäähalleja. Mikäli vastustajat olisivat saaneet etenkin kotiotteluissaan tehtyä ylivoimamaaleja JYPiä vastaan, olisi nyt sarjajohdossakin eri joukkue. Johtuuko JYPin jäätävä vierasalivoimakin repimisestä ja roikkumisesta? Maalivahtiko repii ja roikkuu siinä ylimääräisessä kenttäpelaajassa? On siellä tiettyjä yksilöitä, jotka ovat selvästi kesäterässä ja käyttävät mailaa paljon enemmän kuin pitäisi. Kuitenkin he saavat näistä jäähyjä. Parhaana esimerkkinä Välivaara, joka on ollut JYPin huonoin puolustaja sekä kerännyt eniten pikkukakkosia tällä kaudella.

Sitten itse asiaan. Jaan nyt omia näkemyksiäni JYPin pelistä tällä kaudella ja peilailen sitä hiukan edelliskausiin.

Avainpelaajien massapako viime kesänä on vaikuttanut monin tavoin JYPin pelaamiseen. Pahiten menetykset ovat iskeneet joukkueen nopeuteen ja taitoon kiekon kanssa. (Vatanen, Tuppurainen, Pesonen). Vasta-iskuihin ei lähdetä yhtä terävästi ja toinen aalto puuttuu lähes poikkeuksetta, koska ainoat pakit jotka ehtivät jotenkin hyökkäyksiin mukaan ovat Näkyvä ja Auvitu. Jälkimmäinen on lisäksi kiekon kanssa laput-silmillä mallia. JYP hyökkää usein alivoimaisena ja todella harvoin pääsee ylivoimahyökkäyksiin.

JYPin hyökkäyksiinlähtöjen toteutustapaa en ihan ymmärrä. Vastustajan ryhmittyessä keskialueen träppiin JYP ei kerää vauhtia tarpeeksi alhaalta ja lähde rintamana hyökkäykseen, vaan variaatiot ovat käytännössä:

a) pakin syöttö oman siniviivan tuntumassa seisovalle laiturille
b) pakin kuljetus punaviivalle ja heitto päätyyn (hyökkääjät seisovat hyökkäyssinisellä)
c) pakin avaus keskustaan Perrinille, joka yrittää yksilötaidollaan saada hyökkäyksen käyntiin kuljettamalla tai syöttämällä

Hyökkäyksiinlähtöjen ryhmitys näyttäisi olevan enemmän suunniteltu karvauspaineen purkamiseen kuin träpin ohittamiseen.

Välillä rauhoitellaan ja palautellaan, välillä pelataan täyttä pystysuunnan kiekkoa. Kiekkokontrollitekoja JYPistä eniten suorittavat Hubacek ja Virtanen, jotka palauttavat kiekon puolustukseen jos tie edessä on tukossa.

Monella tapaa JYPin pelaaminen muistuttaa viime syksyä. Merkittävin ero on vain tämän hetkisessä sarjasijoituksessa. Todella keskeneräisen näköistä touhua ja pelitavan identiteetti on todella sotkuinen ulkopuolisen silmiin. JYP ei ole ollut dominoiva yhdessäkään ottelussa tällä kaudella. Joitakin loistavia yksittäisiä eriä mahtuu sekaan, kuten viikko sitten Bluesia vastaan kolmas erä. Vaikuttaisi vahvasti siltä, että merkittävästi uusiutuneen joukkueen kanssa Ahon resepti on sama kuin viime syksyn kriisissä: syksyllä puolustuspeli kuntoon ja kevääseen mennessä pyritään ajamaan sisään hyökkäystehokkuuden nyanssit.
 
Katsoin juuri tallenteeni Tuto-LeKi ottelusta, luettuani aiheesta muutaman raportin ja lehtijutun. Mielestäni Tuton pelitapa, jonka Tami on luonnollisesti keksinyt ja nimennyt, ei eroa mistään, mitä ei olisi ennen tehty. Sitä vaan kutsuttiin kolmen kahden tai kolmen miehen karvaukseksi ja sitä on tehty maailman sivu.

Mutta ollaan varmaan katsottu journalistien kanssa ihan eri peliä, koska:

1. Tutolla oli ennen ottelun puoliväliä yksi puolustusalueelta kontrollissa lähtenyt hyökkäys. (Kysymys: Mitä siellä treeneissä oikein treenataan, koska se toistuu pelistä toiseen?)

2. Lähes joka kerta LeKin päästessä pyörittämään peliä Tuton puolustusalueella, katosivat Tuton pelaajilta miehet. (Kysymys: Mitä siellä treeneissä oikein treenataan, koska se toistuu pelistä toiseen?)

3. Esim. LeKin pelaajat näkevät toisensa suurinpiirtein ennen matsia, koska suurin osa treenaa liigajoukkueiden mukana ja silti veivät kiekollista peliä 2 ensimmäistä erää. Kolmannessa tuli väsy ja Tuto piti lopun kohtalaisen helposti hallinnassaan.
(Vahva mielipide: Tuton materiaalilla pitäisi dominoida tuollaista peliä alusta loppuun.)

4. Täytyy todellakin ihmetellä, ettei Markus Laineella olisi ollut käyttöä (Kts. kohta 1). Tai no jos ei tarkoituskaan ole lähteä omista syötöillä.

5. Tutolle vihelletystä rankkarista voi olla montaa mieltä, mutta peli on aina täynnä samanlaisia koukkuja, eikä niistä vihelletä edes jäähyä. Toki A.Virtanen teki tyylikkään viileän ratkaisun, hyvä niin.
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Tami peluutti Kookoo-TuTo ottelun 19.10.2012 1. erässä kiekkokontrollilähtöjä omalta puolustusalueelta lähdettäessä yllättävän paljon H+V+P=2+4+5. Juujärvikin peluutti kohtalaista kiekkokontrollia KooKoolla 1. erässä 2+5+5. TuTo meni 1. erässä 2-0 johtoon. Juujärvi siirtyi 2. erässä nopeaan, pystysuunnan jääkiekkoon 1+0+1. Tamilla oli 2. erässä hieman enemmän kiekkokontrollilähtöjä omista 1+2+2 kuin Juujärvellä. Kolmannessa erässä jatkui nopea, pystysuunnan peli, KooKoo 1+1+2 ja TuTo 0+0+2. TuTo voitti ottelun 4-1.

Sen tuo peli osoitti, että kyllä Tamikin on harjoituttanut 60 minuutin paineen lisäksi kiekkokontrollilähtöjä. Kun Tami oli viedä Sportin SM-liigaan, niin silloin peli oli puhdasta pystysuunnan painekiekkoa, jossa lähdettiin nopeasti omista ylös eikä kiekkoa palauteltu takaisin omalle puolustusalueelle. Mielenkiintoista on nähdä kauden mittaan, mihin suuntaan Tamin pelikirja kehittyy.

Sport-KooKoo ottelu 6.10.2012 oli kiekkokontrollilähtöjen suhteen myös vain kohtalaista peliä: Sport 3+5+4, 1+2+0 ja 1+1+3; KooKoo 3+4+3, 1+1+2 ja 3+4+2.

JYP on mielenkiintoinen, koska se on Ahon aikana lisännyt ajoittain kiekkokontrollilähtöjä omista. Se on pelin sisällä muuttanut pelitapaansa esim. siten, että 1. erässä on muutama kiekkontrollilähtö ja kaksi viimeistä erää mennään koko ajan nopeasti ylöspäin. SM-liigassa lähimpänä Jukka Jalosen Meidän Peliä pelaavat tällä hetkellä Jokerit, Blues, Kärpät, KalPa ja Ässät. Ilves ja Tappara aloittivat kauden kiekkokontrollilla omista lähdettäessä, mutta ovat nopeuttaneet molemmat peliään. Dufva peluuttaa Lukkoa niinkuin Aho JYP:iä, välillä kiekkokontrollilähtöjä on, mutta käskyn käydessä mennään pelkästään nopeasti ja puolinopeasti ylöspäin.

Fordelille palautuksista sen verran, että ne ovat aina aina tilaa tekeviä syöttöjä eli uusi hyökkäys alkaa palauttamalla kiekko omalle pelaajalle omalla puolustusalueella tai omalle puolustusalueelle keskialueelta tai hyökkäysalueelta (harvemmin). Palauttamisen jälkeen voidaan lähteä ylöspäin nopeasti, puolinopeasti, hidastamalla tai luistelemalla viivelähtöön maalin taakse pysähtyen.
 

Fordél

Jäsen
Fordelille palautuksista sen verran, että ne ovat aina aina tilaa tekeviä syöttöjä eli uusi hyökkäys alkaa palauttamalla kiekko omalle pelaajalle omalla puolustusalueella tai omalle puolustusalueelle keskialueelta tai hyökkäysalueelta (harvemmin). Palauttamisen jälkeen voidaan lähteä ylöspäin nopeasti, puolinopeasti, hidastamalla tai luistelemalla viivelähtöön maalin taakse pysähtyen.

Jep, näinhän se on. Mutta miten siffan tilastoissa palautus merkataan kun vaikka hyökkääjä palauttaa kiekon keskialueelta omaan päähän pakille, jossa tulee levittävä syöttö toiselle pakille ja siitä lähdetään pelaamaan ylös? Onko kyseessä vain palautus vai tuleeko merkinnät vihkoon sekä palautuksen että puolinopean lähdön kohtaan?
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Jep, näinhän se on. Mutta miten siffan tilastoissa palautus merkataan kun vaikka hyökkääjä palauttaa kiekon keskialueelta omaan päähän pakille, jossa tulee levittävä syöttö toiselle pakille ja siitä lähdetään pelaamaan ylös? Onko kyseessä vain palautus vai tuleeko merkinnät vihkoon sekä palautuksen että puolinopean lähdön kohtaan?

Merkitsen aina kaikki tilaa tekevät (H,V,P) kiekkokontrolliteot omalta puolustusalueelta hyökkäyksiin lähdettäessä. En ole tilastoinut tilaa voittavia nopeita ja puolinopeita hyökkäyksiä. Useimmiten palautuksen jälkeen lähdetään nopeasti tai puolinopeasti (pakki-pakki) hyökkäyksiin ja merkkaan silloin vain palautuksen ruutupaperitilastooni.

Tämän illan Jokerit-Ilves peli herätti paljon ajatuksia jääkiekon pelitavoista. Jokereilla on Suomen ansioitunein NHL-vaikuttaja Jarmo Kekäläinen toimitusjohtajana. Kekäläinen on koonnut Jokereihin taitojoukkueen pienistä tai korkeintaan keskikokoisista NHL- ja pohjoisamerikkalaisista pelaajista. Karlsson, V. Filppula, Moses, Eaves ja Dehner ovat kaikki pelitaitavia jääkiekkoilijoita, joilta puuttuu taklauspeli lähes kokonaan. NHL:n parhaan puolustajan, Karlssonin, näin tänään taklaavan alivoimalla Ilveksen Sointua laidassa. Muuten Karlsson on katsomissani peleissä lähinnä kiilannut vastustajia laitaan ja pysynyt koko ajan pelissä mukana. Tomi Lämsä peluuttaa taitureillaan Meidän Peliä parhaimmillaan SM-liigassa. Lämsä totesi ennen ottelua, että pelaajat ovat sitoutuneet pelitapaan. Toisella erätauolla Lämsä sanoi, että rohkean hyökkäyspelin kautta on meidän pidettävä pelin virtaus hallussamme. Pelin loputtua Lämsä kertoi Meidän Pelin yhden tärkeimmän asian:"Hyökätään viisikkona hyvin, mikä määrittää samalla meidän puolustuspelin". Toni Häppölä on tv-kommentaattoreista parhaiten sisäistänyt Meidän Pelin elementtejä. Hän kertoi ennen ottelua, että Jokereiden peli on hyvin rytmitetty kiekkokontrollilla ja pelin aikana hän myös huomio nämä kiekkokontrolliteot. Tilastoin illan pelistä Jokereiden oman pään hyökkäyksistä kiekkokontrolliteot erittäin: 2+5+8=15, 1+5+7=13 ja 2+5+5=12.
 

Fordél

Jäsen
Merkitsen aina kaikki tilaa tekevät (H,V,P) kiekkokontrolliteot omalta puolustusalueelta hyökkäyksiin lähdettäessä. En ole tilastoinut tilaa voittavia nopeita ja puolinopeita hyökkäyksiä. Useimmiten palautuksen jälkeen lähdetään nopeasti tai puolinopeasti (pakki-pakki) hyökkäyksiin ja merkkaan silloin vain palautuksen ruutupaperitilastooni.

Asia selvä, kiitos tästä. Samalla tavalla on mennyt allekirjoittanutkin.

Tomi Lämsä peluuttaa taitureillaan Meidän Peliä parhaimmillaan SM-liigassa. Lämsä totesi ennen ottelua, että pelaajat ovat sitoutuneet pelitapaan. Toisella erätauolla Lämsä sanoi, että rohkean hyökkäyspelin kautta on meidän pidettävä pelin virtaus hallussamme. Pelin loputtua Lämsä kertoi Meidän Pelin yhden tärkeimmän asian:"Hyökätään viisikkona hyvin, mikä määrittää samalla meidän puolustuspelin".

Pelaajat ovat todellakin sitoutuneita pelitapaan. Jokerit piti myös hienosti pelin virtauksen hallussa koko ottelun. Se kontrolloi peliä ja pelasi koko ajan viisikkona. Tämä takasi sen, että hyökkäyspäässä oli heti riittävästi miehiä käytettävissä ja siellä saatiin pitkiä pyörityksiä aikaan. Ilveksen hyökkäyspelaaminen tylsytettiin jo sen omassa päässä, sillä pitkien pyöritysten jälkeen Ilveksellä ei ollut enää energiaa iskeä tehokkaasti vastaan vaan Jokerien maalin sijaan ilvesläiset suuntasivat vaihtoon. Myös Jokereiden puolustusvalmius oli koko ajan hyvä. Tilatoin kolmannessa erässä sen hyökkäsivätkö jengit alivoimaisina, tasaviisikoin vai ylivoimaisena. Ilves ei saanut kolmannessa erässä yhtään ylivoimahyökkäystä. Pikkasen peliä jo himmannut Jokerit sai niitä sentään kaksi. Peli oli siis koko ajan Jokereiden hallussa. Jokerit on tällä hetkellä vakuuttavin jengi SM-liigassa.


Toni Häppölä on tv-kommentaattoreista parhaiten sisäistänyt Meidän Pelin elementtejä. Hän kertoi ennen ottelua, että Jokereiden peli on hyvin rytmitetty kiekkokontrollilla ja pelin aikana hän myös huomio nämä kiekkokontrolliteot. Tilastoin illan pelistä Jokereiden oman pään hyökkäyksistä kiekkokontrolliteot erittäin: 2+5+8=15, 1+5+7=13 ja 2+5+5=12.[/QUOTE]
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös