Joo ihan hyvin tuo oli väistelty mutta ihan tosiaan vain utelin, että josko kiinnostaisi ajatuksia vaihtaa. Sihvonenhan joskus kyseli sitä sinun pelikirjaasi ja sitäkään et halunnut julkistaa.
Vitut se mitään ylitsepääsemätöntä on. Minä arvasin, että tässä käy näin, että ensin kritisoidaan tuosta termistöstä ja kohta sinä oletkin jo kehittämässä omaa terminologiaasi.
Siksi koitin ehdottaa, että miten olisi nämä nykyiset, jos lähdettäisiin siitä liikkeelle jne. You know. Mutta ei kelpaa, piti alkaa viisastella intentiolla ja tekemään itsestään numeroa.
Laitan tähän ihan kivasti, ettei kukaan suutu, niin tuo terminologia-asia on ollut ihan päivänselvä juttu jo vuosia. Meillä kuitenkin on jo vakiintunutta termistöä olemassa. Esimerkiksi 1-2-2 on karvaussysteemi, eikä hyökkäysalueen ryhmitys. Miksikö? Se on sovittu niin. Tuon minulle opetti eräs toinen nimimerkki.
Se nyt tästä enää puuttuu, että sinä luulet keksineesi pyörän ja sitten alat vielä haukkumaan muita idiooteiksi. Ja kaikki sen takia, että pääset nolaamaan itsesi hetken päästä. "Epic failure", huomasitko laitoin kanssa tuollaisen lainauksen.
Kerropas Bigmouth, jos on pelitilannerooli "puolustaminen kiekollisena" niin mikä on muiden yhdeksän kenttäpelaajan pelitilannerooli tällöin?
Kiitoksia tästä tiedosta. Tiedätkö vielä onko tilaisuus ihan kaikille vapaa?
Kuten viime aikoina olemme huomanneet, positiivisen keskustelukulttuurin luomminen jääkiekon ympärille ei tee pahaa:) Hyvä, että tällaisia tilaisuuksia järjestetään ja mua ei ainakaan haittaisi vaikka tilaisuudessa käytäisiin myös korkeissa sfääreissä. Täytyypi varmaan mennä paikalle kuuntelemaan keskustelua.
Tämä kun on se mitä et tunnu millään tajuavan.
1. Nykyisiäkin termejä käytetään useammassa kuin yhdessä merkityksessä, joten on mahdotonta lähteä niistä liikkeelle, jotka kaikki tietää. Sitä lähdin avaamaan, kun nykyterminologiaa puolusteltiin intuitiivisella ymmärrettävyydellä tjms. Kun se on kaikkea muuta.
2. En lähtenyt tekemään numeroa, mutta kun yksinkertainen asia ei tunnu uppoavan, niin väkisinkin perusteluille alkaa tulla mittaa.
Kyllä on, ja sitten on paljon termejä jotka ymmärretään useammalla kuin yhdellä tavalla. Kuten vaikka tuo "reagointi". On varsin kusipäistä toimintaa jäädä nillittämään siitä, miten joku käyttää "reagointia" keskustelussa väärin ja sitten patsastella ylpeänä, miten ainoana pyrkii keskustelemaan asiasta "oikein".
En missään vaiheessa ole esittänyt mitään uutta ja siksi ihmettelinkin miksi jankkasit vastaan niin päättömästi. Ja tuohon haukkumiseen ei voi sanoa kuin, että if the shoe fits...
Tämä epic failure ei nyt aivan aukea. Onko se kenties se, että en ole sitä mieltä, että kentällä on aina kaksi joukkuetta joista toinen on hyökkäävä ja toinen puolustava?
Ne kaivaa nenää ja kattelee? Kysymyksen pointti oli.
Niin käytetään mutta etenkin tällä palstalla se johtuu puutteellisesta pelin ymmärryksestä, minkä mainitsin jo vissiin ensimmäisessä vastauksessani.
Minulle ei aukea tuo sinun logiikkasi siitä, että on mahdoton lähteä nykytermeistä liikkeelle, kun on jo olemassa suuri joukko ihmisiä jotka keskustelevat ihan sujuvasti niillä termeillä.
Että mikä termi tai määrittely tässä sitten käy, koska sinun logiikallasi me olemme jatkuvasti siinä tilanteessa, että joku on eri mieltä termin täsmällisyyden kanssa.
Miten helvetissä sinä määrittelet hyökkäyksenkin eri intentioilla, kun niitä variaatioita lienee kymmeniä? Sekö on hyvää keskustelua sitten?
Heh, vai kusipäistä. Pitäisikö minun nyt kirjoittaa tähän caps lockilla, että voi jumalauta miten olet tyhmä tms.?
Minähän nimenomaan vastasin nimimerkki TosiFanille, että mielestäni on pelin logiikan kannalta naurettavaa olettaa, että joukkue perustaa pelinsä nopeammalle tekniselle suorittamiselle (= nopeammalle "reagoinnille"). Jos tästä on eri mieltä niin saa olla ja auliisti perustella sen myös.
Tästä syystä siis mielestäni määritelmä oli se mitä kirjoitin. Ja kirjoitinpahan jopa sen, että tämä kuuluu siihen joukkoon josta ei täsmällistä määrittelyä ole. Jolloin pelin logiikka on hyvä keino siinä määrittelyssä.
Tuota ihme aggressiivisuutta en tässä tajua.
Jankannut MISTÄ? Olin eri mieltä kyllä ja päätit sitten jossain välissä, että vittu tuo grönvall on idiootti enkä jaksa keskustella. Sitten pari nokkelaa lainausta, toinen toki englanniksi ja päälle ylimielinen hymähtely. Jep, sinä se taidat tämän argumentaation.
Epic failure oli se, että paukkasit tänne suuna päänä vain todistaaksesi ettet ymmärrä puolustamisen ja hyökkäämisen eroa, vaikka toki koitit naamioida sen hienosti niin, että määritelmä ei ole niin yksinkertainen.
Se on pelitapakeskustelua. Nyt on sinullakin paikka osoittaa, että hallitset sen kertomalla miten pelin teoria toteutuu tuossa mainitsemassasi asiassa. Oikea vastaus ei ole "J.Grönvall on idiootti".
Tuo boldattu kohta oli se mitä itse tähän keskusteluun tullessani lähdin kritisoimaan. Joillekin tuntuu olevan ylitsepääsemättömän vaikeaa ymmärtää, että jääkiekon teoreettinen terminologia suomessa on tällä hetkellä vahvassa muutostilassa. Tämä on johtanut suoraan siihen, että a) harvalla termillä on yksiselitteistä, yksittäistä lukittua merkitystä ja b) monet perinteisestikin lukituiksi koetut termit tulee avata kun ymmärrys pelin eri osa-alueiden jatkuvasta vuorovaikutuksesta syvenee.
Nuo sihvostelut ja muut todistusvaateet voit tunkea takaisin jonnekin missä aurinko ei paista.
Ottamatta sen kummemmin kantaa nimimerkkien kalisteluun, niin onhan tuo "Bigmouthin" esimerkki kiekon viemisestä kulmaan "puolustuspelin" termillä järjetön.
Pekka Virta on käyttänyt termiä puolustaa hyökkäämällä. Käsittääkseni se tarkoittaa sellaista hyökkäämistä, jossa ollaan mahdollisimman valmiita kääntymään puolustukseen.
Kun puhutaan ammattilaisjääkiekosta kuten SM-liiga ja NHL, ollaan periaatteessa aina valmiita riittävän nopeasti kääntämään hyökkäys puolustamiseksi ja puolustaminen hyökkäykseksi. Virta ei tarkoita tätä vaan sitä, että kiekkoa paljon pitävä joukkue puolustaa samalla tehokkaasti omaa maalia sillä harvoin vastustaja on maalia tehnyt ilman kiekkoa. Virran pelifilosofiassa pitää siksi mm. palautella moneenkin kertaan sen sijaan että kiekko menetettäisiin esim purkamalla.
(Ja toki. Maalin voi tehdä pitämättä kiekkoa tai edes koskematta kiekkoon. Mutta tästä tuskin kannattaa sen enempää keskustella).
Virran joukkue ei tänä syksynä ole paljon palautellut niissä kahdessa pelissä, jotka olen nähnyt. Peli on ollut jopa viime vuotista suoraviivaisempaa.
Itse en ole nähnyt yhtään Ässien peliä mutta uskon kun sanot. Virta on varmasti tehnyt uudistuksia KalPan ja TPS:n jälkeen. Sattuneista syistä. Olisi hienoa jos voisit katsella Ässien pelaamista myös pelitapamielessä ja kirjoittaa siitä tänne.
Ilmeisesti tämän syksyn trendi on pystysuunnan pelaaminen, tuntuu että kaikki ovat tästä innoissaan. Jopa Rautakorpi on joidenkin viestien mukaan siirtynyt enemmän pystysuunnan pelaamiseen.
Voisitko perustella miksi kyseessä on järjetön määritelmän.
Ymmärrän HN:n ja muiden nimimerkkien perustelut, mutta ei Bigmouthin esimerkki mitenkään järjetön ole. Jos hyökkääminen määritellään kiekon hallinnalla, Bigmouthin määritemä on yksinkertaisesti väärä.
Jopa Rautakorpi on joidenkin viestien mukaan siirtynyt enemmän pystysuunnan pelaamiseen.
Siis tajuan loistavasti mitä Bigmouth ajaa takaa. HN ja muut perustelivat asian kuten itsekin näen. Kuitenkin jos pelitavoista edes välttävästi halutaan puhua niin onhan rajavetoja vedettävä johonkin. Kaikki termistöthän on muokattavissa täten sillisalaatiksi...
Tästä olen täysin samaa mieltä, Bigmouthin esimerkin pohdiskelu oli enemmänkin teoreettista.
Tässä nyt muutama hauska esimerkki:
Viestit:
#2510
#2515
#2626
#2615
#2618
Ensimmäisessä nimimerkki mjr koittaa kääntää itse aloittamansa provoilun minun syykseni, "hysteerinen itku-huuto" mainitaan.
Toisessa TosiFani esittää ensin melkoisen rohkean väitteen ja tähän vastatessani kuulen, että minulla on "huono ilta".
Jack of Spades ei pidä siitä, että otin viestinsä esimerkkinä asenneongelmasta. Sain kuulla olevani kapeakatseinen ja, no lukekaa sieltä :)
Bigmouth vielä ennen tuota Via Dolorosaansa onnistui suuttumaan niin, että peräti kahdesti nimesi minut idiootiksi... jostain syystä :)
Ja tähän loppuun Fordélin lause: "Suoraan sanottuna en arvosta tätä keskustelutapaa ja -kulttuuria, jota nimimerkki J.Grönvall viljelee näissä pelitapakeskusteluissa."
Sitähän se oli. Lähinnä sitä lähdin tuon kautta pohtimaan, miten joskus liian jumittuminen perinteisiin määritelmiin johtaa liian kapeaan tai jopa virheelliseen katsantokantaan. Ennen kaikkea näen, että määritelmien puolustaminen intuitiivisuudella on lähtökohtaisesti virheellistä.
Ja mitähän lisäarvoa Mr. J. Grönvallin naurettava riidanhaastaminen ja suunsoitto muille kirjoittajille tuo tässä ketjussa itse pelitapakeskusteluun?
Jack of Spades kirjoitti:Paljon pitää vettä joes virrata, ennekuin nämä yhden totuuden miehet, johtava, siffa, grönvall etc. oppivat keskustelemaan pelitavoista muidenkin pelitapakoulukuntien näkemykset huomioiden. Nykyiselläänhän keskustelu on pitkälti ollut lähinnä ainoastaan vain yksioikoista jankkaamista "meidän peli" -pelikirjan erinomaisuudesta ja pelitavan kritisoijia kohtaan osoitettua ylimielistä suhtautumista.
Määrittele ne pelitilanneroolit.
Hei, sanoin jo mihin voit nämä todistusvaateesi ja muut sihvostelusi tunkea.
Juuri tämänkaltainen perseily tappaa keskustelun.
