Nämä ovat varmaankin niitä virheellisiä tilastoja.Laineen GA/60 5vs5 pelissä on kahden viimeisen kauden ajalta (runkosarja+playoffit) 2.53 ja Wheelerillä puolestaan 2.39. Laineen lukema on Jetsin huonoimpien joukkoon lukeutuva ja Wheelerillä taas Jetsin parhaimmistoon lukeutuva hyökkääjien osalta. Laine on peliaikaan suhteutettuna useammin kentällä takaiskujen aikana.
Laineen ollessa kentällä 5vs5 pelissä vastustaja on laukonut 94 kertaa enemmän kuin Jets, kun taas Wheelerin ollessa kentällä Jets on laukonut 180 kertaa enemmän kuin vastustaja. Sanomattakin selvää että toinen noista lukemista Jetsin huonoin hyökkääjien osalta ja toinen paras.
Peliaikaan suhteutettuna sama juttu yllä olevan osalta - Laineen SA/60 on 31.81 ja Wheelerin on 28.64. Toinen kuuluu parhaimpiin lukemiin ja toinen joukkueen huonoimpiin.
Myös Fenwickissa (joko F+/- tai FA/60) sekä Corsissa Wheelerin lukemat täysin ylivertaiset Laineeseen nähden, ja jälleen Wheelerilla Jetsin parhaimpia ja Laineella Jetsin huonoimpia lukemia.
Tilastot osoittavat kiistattomasti Wheelerin ylivertaisuuden puolustavana pelaajana Laineeseen nähden. Valmennuksen peluutus ja silmämääräinen tarkastelu vain ja ainoastaan tukevat ja korostavat tuota.
Nämä ovat varmaankin niitä virheellisiä tilastoja.
Herra itse toi WAR-tilastot mukaan. Muutama viikko oli hiljaista, kun joku selitti mallin valtavat puutteet. Luuletko, että aika on jotenkin hoitanut nyt asian? Edelleen WAR suosii Patea aivan helvetisti yhden erinomaisen osa-alueen takia. Myönnä vaan.Sen kun oppisit, herra "mutta jos silta poistettaisiin laukaus niin...". Etko tajua kuinka vajaalta tuo kuulostaa? Sina itse haluat ottaa kattavimmasta kokonaistilastosta tarkeimman osan pois, saadaksesi aikaan jonkun pointin ja samaan aikaan kyselet sen peraan etta pitaisi ottaa kaikki asiat huomioon.
Nuo tilastot ovat ihan varmasti totta, sitä en kyseenalaista. Mutta niillä ei voi päätellä kumpi on parempi puolustamaan. Sen niistä pystyy toki päättelemään (plus yli 150 peliä molemmilta nähneenä), että Wheeler on paljon ärhäkämpi luistelija ja parempi kaksinkamppailija. Tähän vaikuttavat selkeästi parempi kiihdytys luistelussa, enemmän voimaa kropassa sekä mitä todennäköisimmin selkeästi parempi kestävyys. Nämä taas johtavat siihen, että Wheeler pääsee paremmin hyökkäyspäässä laukaisupaikoille. Ainakin selkeästi useammin kuin Laine. Mutta vastaavasti hänen laukauksensa on suhteellisen heikko ja epätarkka, joten hänen laukomansa laukaukset ovat tilastollisesti keskimäärin paljon vähemmän arvoisia kuin Laineen laukomat laukaukset. Tässä tullaan juuri siihen ongelmaan minkä nämä laukauksiin perustuvat tilastot aiheuttavat.Nämä ovat varmaankin niitä virheellisiä tilastoja.
Herra itse toi WAR-tilastot mukaan. Muutama viikko oli hiljaista, kun joku selitti mallin valtavat puutteet. Luuletko, että aika on jotenkin hoitanut nyt asian? Edelleen WAR suosii Patea aivan helvetisti yhden erinomaisen osa-alueen takia. Myönnä vaan.
Harmi vaan, että otit noita tilastoja esiin, jotka eivät todellista puolustamista mittaa.
Täysin irrelevantteja tilastoja. Jos noihin uskot, olet mennyt pohjois-amerikkalaisten tilastoniilojen retkuun.
Mitkä tilastot sitten on niitä oikeita? Ainoastaanko ne, jotka on Laineelle positiivisia. 5 vs 5 pelikin pitää tilastoida ja on erittäin tärkeä mutta 5 vs 5 maalit taas ovat ihan pelkkää schaissea.Niin. Minä taisin olla se, joka alunperin pyyteli tilastoja niiltä, jotka Lainetta väittävät tilastojen valossa Wheeleriä paremmaksi pelaajaksi puolustussuuntaan. Toistaiseksi Bosco on ainoa, joka niitä on tarjonnut. Laita nyt ihmeessä itse sitten jotain tilastoa, jos ihannoimasi psychodad ei moiseen kykene.
Niin no, tääs ketjussa yksi nimimerkki on tuonut hirvittävän määrä kaikenmoista tilastoa esille. Onkohan hänkin mennyt sitten niiden tilastoniilojen retkuun? Onko se sittenkin se kuuluisa eye-test, joka kertoo enemmän kuin tilastot?
Miksi ei voi luottaa Kanen ja Couturen kohdalla? Barkovia pidän itse sinänsä toki hyvänä pelaajana, mutta kuitenkin erittäinkin paljon yliarvostettuna siihen nähden mitä hänestä aika monet hehkuttavat. Siksi voin itse ymmärtää jopa sen, jos Dadonov on loppujen lopuksi parempi pelaaja kuin Barkov.Sinänsä siinäkään ei mitään vikaa ole jos jokin osa-alue nostaa pelaajan statusta. Laineen kuti on aivan älytön ja se tekee hänestä eliitti tason pelaajan. Toki siellä muutakin laadukasta ominaisuutta on. Mutta laukauksella hän erioten erottuu.
Ongelma on se, että sama tilastointi väittää esim. että Dadonov on valovuosia parempi ja tärkeämpi pelaaja Pantherseille kuin Barkov. Tämä on vain yksi lukuisista ongelmista. Jos dataan ei selvästikään voi luottaa Barkovin, Patrick Kanen, Dadonovin, Couturen tai monen muun pelaajan kohdalla, miksi siihen voisi luottaa Laineen kohdalla?
Miksi ei voi luottaa Kanen ja Couturen kohdalla? Barkovia pidän itse sinänsä toki hyvänä pelaajana, mutta kuitenkin erittäinkin paljon yliarvostettuna siihen nähden mitä hänestä aika monet hehkuttavat. Siksi voin itse ymmärtää jopa sen, jos Dadonov on loppujen lopuksi parempi pelaaja kuin Barkov.
Olen nähnyt molempien pelaavan aika hiton monta peliä, ja vaikka molemmat ovat hyviä, niin sen sanon, että ilman mitään WAR-tilastojakin ajattelisin Dadonovin olevan parempi pelaaja. On todella hyvä pelaaja, jonka pelistä pidän todella paljon nimittäin. Ei toki missään tapauksessa valtavasti parempi pelaaja kuin Barkov, mutta minun makuuni ainakin jonkin verran parempi pelaaja.
Mutta ei Barkovista ja Dadonovista enempää - miksi ei WAR-tilastoon voi luottaa Kanen tai Couturen kohdalla?
Kuriositeettinä sanottakoon että 84 pisteen mies Johnny Gaudreau löytyy sijalta 302. Toki kyseinen tilasto antaa hänelle myös 78 pelattua peliä vaikka todellisuudessa hän pelasi 80.
Ok, kiitos jos voit tuon tehdä tilastojen osalta. Aina ne kiinnostavat kuriositeettina, vaikken silti pelaajien paremmuuksia kovasti tilastojen pohjalta määrittelekään.Nämä on kaikki käyty jo aiemmin läpi. En jaksa uskoa että noin uskollinen Laine-ketjun kirjoittaja ei niitä keskusteluja aiemmin lukenut.
Mutta tosiaan, Dadonov ei ole WAR/82 tilaston mukaan pelkästään parempi pelaaja kuin Barkov. Hän on parempi aivan hurjalla marginaalilla. Hyökkääjistä Dadonov löytyy sijalta 21. Konventionaaliset tilastot (maalit+syötöt) antavat Dadonoville 28+37 ja 74 peliä. Barkov löytyy WAR/82 tilastoissa sijalta 76. mutta konventionaaliset tilastot antavat Barkoville 27+51 ja 79 peliä. Ihan sama kuinka yliarvostettuna Barkovia pitää on tuo erotus Dadonovin ja Barkovin välillä täysin epärealistinen.
En jaksa uudestaan käydä läpi koko keskustelua siitä mihin Patrick Kane tai Couture sijoittuu WAR/82 listalla. Sen sijaan lataan kuvat tänne tämän ja edellisen kauden WAR/82 tilastoista vaikka ensimmäisen 330 pelaajan osalta. Sieltä voi jokainen sitten itse katsoa kuinka luotettavaa ja hyvää dataa kyseinen tilastonippu onnistuu luomaan. Kuriositeettinä sanottakoon että 84 pisteen mies Johnny Gaudreau löytyy sijalta 302. Toki kyseinen tilasto antaa hänelle myös 78 pelattua peliä vaikka todellisuudessa hän pelasi 80.
Tuo sivusto miltä nuo WAR/82 tilastot pitää kaivaa toimii ainakin itselle tosi kankeasti joten tässä hetkinen kestää ennen kuin laitan linkkiä listoihin. Heitän ne tähän ketjuun ja toivottavasti tämä vääntäminen siitä kuinka hyvä tilasto tuo WAR/82 on loppuu siihen kun jokainen ketjua lukeva voi itse katsoa mihin "paremmuus" järjestykseen hyökkääjät sen perusteella menevät.
Eipä tästä kyllä voi olla muuta kuin samaa mieltä.Tässä on hyvä esimerkki siitä, että tilastot eivät anna 100% varmaa tietoa mistään asiasta. Mä olen hyvin skeptinen sen suhteen, että NHL:stä löytyy 301 Johnny Gaudreauta parempaa jääkiekkoilijaa.
Niin. Minä taisin olla se, joka alunperin pyyteli tilastoja niiltä, jotka Lainetta väittävät tilastojen valossa Wheeleriä paremmaksi pelaajaksi puolustussuuntaan. Toistaiseksi Bosco on ainoa, joka niitä on tarjonnut. Laita nyt ihmeessä itse sitten jotain tilastoa, jos ihannoimasi psychodad ei moiseen kykene.
Niin no, tääs ketjussa yksi nimimerkki on tuonut hirvittävän määrä kaikenmoista tilastoa esille. Onkohan hänkin mennyt sitten niiden tilastoniilojen retkuun? Onko se sittenkin se kuuluisa eye-test, joka kertoo enemmän kuin tilastot?
Mikäs kyselypoliisi se siellä? Eiköhän täällä jokainen vastaa sellaisiin kysymyksiin jotka asiallisiksi on kokenut. Jos kysymykset sisältävät angstia, olkiukkoja tai jatkuvaa sarkasmia, on aika todennäköistä, etten sellaisia asioita täällä harrastaville useinkaan ala vastailemaan.Hei @Ippenator sulta varmaan unohtui välistä lukea tuo Nopan viesti ja vastailla hänelle. Kiitos jo etukäteen!
Tässä on hyvä esimerkki siitä, että tilastot eivät anna 100% varmaa tietoa mistään asiasta. Mä olen hyvin skeptinen sen suhteen, että NHL:stä löytyy 301 Johnny Gaudreauta parempaa jääkiekkoilijaa.
K
Mikäs kyselypoliisi se siellä? Eiköhän täällä jokainen vastaa sellaisiin kysymyksiin jotka asiallisiksi on kokenut. Jos kysymykset sisältävät angstia, olkiukkoja tai jatkuvaa sarkasmia, on aika todennäköistä, etten sellaisia asioita täällä harrastaville useinkaan ala vastailemaan.
Ja lyhyesti: katson, että 5 vs 5 pelaamisesta laskettu +/- tilasto mahdollisimman suurella otannalla on pidemmän päälle paras mahdollinen mittari kertomaan pelaajan arvosta joukkueelleen myös puolustuspelaamisen osalta. Toki tuossa vielä se päästettyjen maalien määrä omaan erityissyyniin. Turha alkaa kanssani tästä vääntämään. Monen tilastoniilon kanssa on tästä väännetty, eikä kukaan olen pystynyt osoittamaan uskottavia syitä, miksi pitäisi toisin ajatella.
Harmi vaan, että otit noita tilastoja esiin, jotka eivät todellista puolustamista mittaa. Varsinkaan pelkkiä laukaisueroja mittaavia tilastoja ei voi käyttää millään lailla perustelemassa pelaajan puolustustaitoja. Täysin irrelevantteja tilastoja. Jos noihin uskot, olet mennyt pohjois-amerikkalaisten tilastoniilojen retkuun. Yksi nykyjääkiekon suuria kusetuksia, kun jotkut taitavat tilastoniilot, joilta on löytynyt myös hyviä myyntimiesten taitoja ja kontakteja ovat aikoinaan saaneet tiettyjä pohjois-amerikkalaisia valmennustahoja aivopestyä uskomaan tuohon soopaan. Itse toivoisin, ettei näitä pohjois-amerikkalaisten onnettomia hapatuksia tuotaisi tällekin foorumille keskustelua pilaamaan.
Mä olen tästä jopa varovaisesti eri mieltä. Ahon one-timer varsinkin lähtee aika kivasti ja on sillä tehnyt paljon maaleja. Ei se mikään kanuuna ole, mutta ei kumminkaan mikään toivoton lussukaan.
Pääset kyllä ihan juuri minullekin ignore -listalle ensimmäisenä kirjoittajana ikinä. Itse en tuohon ignoreen nimittäin lähtökohtaisesti usko. Sinun kohdallasi on kyllä sellainen häiriköintitaso ylitetty, että en kyllä jaksa noita viestejäsi enää lukea. Jatkuvaa angstia ja vittuilua, jatkuvia olkiukkojen rakentamisia ja toisten sanomisten törkeitä vääristelemisiä. Miten tuollaisia voi edes olla?Odotellaan, kun @Ippenator kaivaa sinulle oikeat tilastot. Eikun, hän ei siis tilastoihin luotakaan, vaikka edellisellä sivulla tuli minulle päätä aukomaan, miten en ymmärrä pelistä mitään, koska Laineella oli niin hyvät tilastot! Ei taas ota selvää, että onko ne tilastot vai mikä, nyt mistä pelaajia voi arvioida. Se tosin taitaa vaihtua aina agendan mukaan, milloin eye-test, milloin joku random tilasto. Lisäksi, niin tietävänä oli mm. WAR/82-jutuista, että lue sieltä, mutta nyt ei ollut koskaan lukenutkaan koko asiasta tai ei muista, vaan sokeana luotti oppi-isän juttuihin. Voi luoja tätä seilaamista. Psyko jo tiedetään, mutta Ippe on vähän nyt hämärä, että trollaako vai mitä hän yrittää täältä hakea tällä pakan sekoittamisella.
Itse asiassa Aholla on kyllä tosi hyvä ja kova laukaus. Jossain kirjoitettiin, tai sitten se oli ihan telkkarissa näkemäni haastattelu, että jäbällä oli ihan mitatusti kovin tai sitten ihan kovimpien laukauksien joukossa veto Carolinassa. Olisikohan joku pakki kuitenkin ollut edellä, mutta pitkälle mentiin yli 90 mph:n tasolla joka tapauksessa. Muistaakseni yli 95 paikkeilla oltiin, mutta nyt pitäisi kyllä kaivella tuota jostain esiin, että löytyisi varmaa tarkempaa tietoa. Yllättävän kovia vetoja on mitattu joillakin muillakin saman kokoluokan hintelähkön oloisilta pelureilta. Aho on toki kokoisekseen yllättävän vahva ja fyysisesti jo valmiimpi pelaaja kuin Laine, vaikka en usko hänenkään olevan vielä kovin lähellä fyysistä huippuaan.No on se ihan ok sillon, kun se hyvin lähtee. Mutta monesti ne laukaukset on kyllä myös aika tussuja, vähän mailanpuristusta, ainakin mitä NHL:ssä nähnyt. Enemmän Aho ne maalit tekee ihan siitä läheltä maalia/maalin edestä.
Mut se pointti oli että sama se miten/mistä ne maalit tekee, maalimäärä ratkaisee. Vaikka olisi maailman paras laukaus niin se ei suoraan tarkoita että tekee eniten maaleja maailmassa. Siksi näen tuon väittelyn vähän toisarvoisena.
En viitannut millään WAR-tilastoihin aiemmin missään vaiheessa, vaan juuri noihin 5 vs 5 +/- tilastoihin, joita pidän TILASTOISTA luotettavimpana kertomaan pelaajan panoksesta joukkueelleen kokonaisvaltaisesti sekä puolustamisen osalta.
Siinähän tilastot ovatkin niin typeriä, että itse asiassa kun tarkemmin lähdetään pohtimaan, niin ne eivät oikeastaan juuri missään asiassa ole tasavertaisen vertailukelpoisia, varsinkin jos tuohon ajatteluun mennään mihin nyt itse menit. Joka tapauksessa voin myös todeta, että Laine on jo sen verran kova nimi NHL:ssä ettei käytännössä yksikään vähänkään järkeä omaava valmentaja peluuta hänen ketjuaan vastaan mitään tusinaukkoja, joten vastaansa hän saa eniten yleensä kakkosketjuja (jossa muuten esimerkkisi Malkin esim. Pittsburghissa yleensä pelaa 5 vs 5 pelissä), sen jälkeen eniten yleensä ykkösketjuja sekä myös vastustajan shutdown-ketjuja ajoittain, riippuen vastustajan valmentajan peluutusfilosofiasta. Todella paljon Lainetta vastaan muuten peluutetaan myös vastustajan ykköspakkipareja, mikä kertoo siitä, miten häntä vastaan pelaamisesta ajatellaan.Niin mutta eihän se kerro pelaajan puolustustaidoista oikeastaan lainkaan. Antaa ehkä osviittaa... Otetaan kärjistetty esimerkki:
Patrik Laine pelaa 18 minuuttia ottelussa Buffalo Sabresin neloskenttää vastaan. Tai sanotaan 11 minuuttia neloskenttää vastaan, ja 7 minuuttia kolmoskenttää vastaan. Patrikin puoli ei tee maaleja, eikä niitä tee myöskään vastustaja. Lukema siis silloin 0
Samaan aikaan toisaalla Alexander Ovechkin pelaa samaiset 18 minuuttia ottelussa Pittsburghia vastaan. Siinä missä Patella vastustajina pyörii kaiken maailman rodriguesit ja faschingit, vetää Ovechkin Crosbya, Malkinia ja Kesseleitä vastaan. Ovien ollessa kentällä Caps ei tee yhtään, Pens maalaa kerran. Saldoksi Ovielle tulee näin -1.
Voidaanko tässä esimerkissä suoraan verrata noiden kahden lukemia toisiinsa, kun puhutaan paremmin puolustussuuntaan onnistuneesta pelaajasta, vai onko se käytännössä yhdentekevä lukema, jos ei oteta muita tekijöitä huomioon?
tekstiä