Patrik Laine shoots, he scores! – suomalaisen supertähden ura NHL:ssä

[Ogilthorpe]

Laineen GA/60 5vs5 pelissä on kahden viimeisen kauden ajalta (runkosarja+playoffit) 2.53 ja Wheelerillä puolestaan 2.39. Laineen lukema on Jetsin huonoimpien joukkoon lukeutuva ja Wheelerillä taas Jetsin parhaimmistoon lukeutuva hyökkääjien osalta. Laine on peliaikaan suhteutettuna useammin kentällä takaiskujen aikana.

Laineen ollessa kentällä 5vs5 pelissä vastustaja on laukonut 94 kertaa enemmän kuin Jets, kun taas Wheelerin ollessa kentällä Jets on laukonut 180 kertaa enemmän kuin vastustaja. Sanomattakin selvää että toinen noista lukemista Jetsin huonoin hyökkääjien osalta ja toinen paras.

Peliaikaan suhteutettuna sama juttu yllä olevan osalta - Laineen SA/60 on 31.81 ja Wheelerin on 28.64. Toinen kuuluu parhaimpiin lukemiin ja toinen joukkueen huonoimpiin.

Myös Fenwickissa (joko F+/- tai FA/60) sekä Corsissa Wheelerin lukemat täysin ylivertaiset Laineeseen nähden, ja jälleen Wheelerilla Jetsin parhaimpia ja Laineella Jetsin huonoimpia lukemia.

Tilastot osoittavat kiistattomasti Wheelerin ylivertaisuuden puolustavana pelaajana Laineeseen nähden. Valmennuksen peluutus ja silmämääräinen tarkastelu vain ja ainoastaan tukevat ja korostavat tuota.

Nämä ovat varmaankin niitä virheellisiä tilastoja.

 

[Bosco]

Nämä ovat varmaankin niitä virheellisiä tilastoja.

Niinpä mulle jo kerettiin kertomaan.

No mennään plus/miinustilastolla sitten.

 

[Rod Weary]

Sen kun oppisit, herra "mutta jos silta poistettaisiin laukaus niin...". Etko tajua kuinka vajaalta tuo kuulostaa? Sina itse haluat ottaa kattavimmasta kokonaistilastosta tarkeimman osan pois, saadaksesi aikaan jonkun pointin ja samaan aikaan kyselet sen peraan etta pitaisi ottaa kaikki asiat huomioon.

Herra itse toi WAR-tilastot mukaan. Muutama viikko oli hiljaista, kun joku selitti mallin valtavat puutteet. Luuletko, että aika on jotenkin hoitanut nyt asian? Edelleen WAR suosii Patea aivan helvetisti yhden erinomaisen osa-alueen takia. Myönnä vaan.

 

[Ippenator]

Nämä ovat varmaankin niitä virheellisiä tilastoja.

Nuo tilastot ovat ihan varmasti totta, sitä en kyseenalaista. Mutta niillä ei voi päätellä kumpi on parempi puolustamaan. Sen niistä pystyy toki päättelemään (plus yli 150 peliä molemmilta nähneenä), että Wheeler on paljon ärhäkämpi luistelija ja parempi kaksinkamppailija. Tähän vaikuttavat selkeästi parempi kiihdytys luistelussa, enemmän voimaa kropassa sekä mitä todennäköisimmin selkeästi parempi kestävyys. Nämä taas johtavat siihen, että Wheeler pääsee paremmin hyökkäyspäässä laukaisupaikoille. Ainakin selkeästi useammin kuin Laine. Mutta vastaavasti hänen laukauksensa on suhteellisen heikko ja epätarkka, joten hänen laukomansa laukaukset ovat tilastollisesti keskimäärin paljon vähemmän arvoisia kuin Laineen laukomat laukaukset. Tässä tullaan juuri siihen ongelmaan minkä nämä laukauksiin perustuvat tilastot aiheuttavat.

Esittämäsi tilastot kuvaavat sitä, että Wheelerin kentällä ollessa Jets pääsee laukomaan keskimäärin enemmän kuin Laineen kentällä ollessa. Eli ensisijaisesti nuo tilastot kuvaavat tätä. Toissijaisesti niistä voi päätellä sen, että Wheeler toki on aktiivisempi peliin fyysisyydellä vaikuttava pelaaja, mikä on joka tapauksessa päivänselvää, kun tietää kavereiden välillä olevan valtavan eron fysiikassa - ainakin tällä hetkellä.

Laine kuitenkin kompensoi valtavasti tuota fyysistä alivoimaansa Wheeleriin nähden erinomaisella sijoittumisella sekä hyökkäys- että puolustusalueella sekä muutoinkin erittäin hyvällä pelikäsityksellään ja tottakai maailmanluokan laukauksellaan. Ei hän ilman näitä ominaisuuksia olisi noin koviin suorituksiin pystynyt tuolla vajavaisella fysiikallaan ja noinkin pienellä peliajalla. Toki myönnän, että osittain varmasti tuon vajavaisen fysiikan takia hänen peliaikansa on pysynyt noinkin alhaalla. Osin siinä on kyllä myöskin Mauricen jääräpäisyyttä ja kyvyttömyyttä johtaa koko joukkuetta, eikä tyytyä nuoleskelemaan Schweeleriä ja Big Buffia.

 

[teppana]

Herra itse toi WAR-tilastot mukaan. Muutama viikko oli hiljaista, kun joku selitti mallin valtavat puutteet. Luuletko, että aika on jotenkin hoitanut nyt asian? Edelleen WAR suosii Patea aivan helvetisti yhden erinomaisen osa-alueen takia. Myönnä vaan.

Sinänsä siinäkään ei mitään vikaa ole jos jokin osa-alue nostaa pelaajan statusta. Laineen kuti on aivan älytön ja se tekee hänestä eliitti tason pelaajan. Toki siellä muutakin laadukasta ominaisuutta on. Mutta laukauksella hän erioten erottuu.

Ongelma on se, että sama tilastointi väittää esim. että Dadonov on valovuosia parempi ja tärkeämpi pelaaja Pantherseille kuin Barkov. Tämä on vain yksi lukuisista ongelmista. Jos dataan ei selvästikään voi luottaa Barkovin, Patrick Kanen, Dadonovin, Couturen tai monen muun pelaajan kohdalla, miksi siihen voisi luottaa Laineen kohdalla?

 

[Noppa10]

Harmi vaan, että otit noita tilastoja esiin, jotka eivät todellista puolustamista mittaa.

Niin. Minä taisin olla se, joka alunperin pyyteli tilastoja niiltä, jotka Lainetta väittävät tilastojen valossa Wheeleriä paremmaksi pelaajaksi puolustussuuntaan. Toistaiseksi Bosco on ainoa, joka niitä on tarjonnut. Laita nyt ihmeessä itse sitten jotain tilastoa, jos ihannoimasi psychodad ei moiseen kykene.

Täysin irrelevantteja tilastoja. Jos noihin uskot, olet mennyt pohjois-amerikkalaisten tilastoniilojen retkuun.

Niin no, tääs ketjussa yksi nimimerkki on tuonut hirvittävän määrä kaikenmoista tilastoa esille. Onkohan hänkin mennyt sitten niiden tilastoniilojen retkuun? Onko se sittenkin se kuuluisa eye-test, joka kertoo enemmän kuin tilastot?

 

[Ogilthorpe]

Niin. Minä taisin olla se, joka alunperin pyyteli tilastoja niiltä, jotka Lainetta väittävät tilastojen valossa Wheeleriä paremmaksi pelaajaksi puolustussuuntaan. Toistaiseksi Bosco on ainoa, joka niitä on tarjonnut. Laita nyt ihmeessä itse sitten jotain tilastoa, jos ihannoimasi psychodad ei moiseen kykene.



Niin no, tääs ketjussa yksi nimimerkki on tuonut hirvittävän määrä kaikenmoista tilastoa esille. Onkohan hänkin mennyt sitten niiden tilastoniilojen retkuun? Onko se sittenkin se kuuluisa eye-test, joka kertoo enemmän kuin tilastot?

Mitkä tilastot sitten on niitä oikeita? Ainoastaanko ne, jotka on Laineelle positiivisia. 5 vs 5 pelikin pitää tilastoida ja on erittäin tärkeä mutta 5 vs 5 maalit taas ovat ihan pelkkää schaissea.

 

[Ippenator]

Sinänsä siinäkään ei mitään vikaa ole jos jokin osa-alue nostaa pelaajan statusta. Laineen kuti on aivan älytön ja se tekee hänestä eliitti tason pelaajan. Toki siellä muutakin laadukasta ominaisuutta on. Mutta laukauksella hän erioten erottuu.

Ongelma on se, että sama tilastointi väittää esim. että Dadonov on valovuosia parempi ja tärkeämpi pelaaja Pantherseille kuin Barkov. Tämä on vain yksi lukuisista ongelmista. Jos dataan ei selvästikään voi luottaa Barkovin, Patrick Kanen, Dadonovin, Couturen tai monen muun pelaajan kohdalla, miksi siihen voisi luottaa Laineen kohdalla?

Miksi ei voi luottaa Kanen ja Couturen kohdalla? Barkovia pidän itse sinänsä toki hyvänä pelaajana, mutta kuitenkin erittäinkin paljon yliarvostettuna siihen nähden mitä hänestä aika monet hehkuttavat. Siksi voin itse ymmärtää jopa sen, jos Dadonov on loppujen lopuksi parempi pelaaja kuin Barkov.

Olen nähnyt molempien pelaavan aika hiton monta peliä, ja vaikka molemmat ovat hyviä, niin sen sanon, että ilman mitään WAR-tilastojakin ajattelisin Dadonovin olevan parempi pelaaja. On todella hyvä pelaaja, jonka pelistä pidän todella paljon nimittäin. Ei toki missään tapauksessa valtavasti parempi pelaaja kuin Barkov, mutta minun makuuni ainakin jonkin verran parempi pelaaja.

Mutta ei Barkovista ja Dadonovista enempää - miksi ei WAR-tilastoon voi luottaa Kanen tai Couturen kohdalla?

 

[Jippo]

Uudistan taas toiveeni siitä, että voitaisiin kaikki aloittaa "puhtaalta pöydältä" tämä Laine-keskustelu. Poterot ovat syvällä, ja noista tietyistä asioista on ihan turha vääntää. Iso osa ketjusta on käytännössä samaa sisältöä vähän eri sanoilla. Mukaan lukien tämä viestini, taitaa olla neljäs kerta, kun toivon rauhaa.

No, eiköhän joku taas onnistu provosoitumaan ja pyörä pyörii. Ei psychodadin näkemykseen tai perusteluihin tarvitse reagoida ala-arvoisin sanakääntein tai kirjoittamalla jostain Kerfootista, vaikka se argumenttina jonkun sivulauseen kumoamiseen tuntuisi hassunhauskalta tai tarpeelliselta.

Yhtä lailla toivoisin, että Laineen "fanipoikien" puolella tai käytännössä psychodadin puolelta voitaisiin tulla sen verran vastaan, että myönnettäisiin edes joku sivulause löyhin perustein heitetyksi. Se veisi tätä keskustelun suuntaan ja vähentäisi varmasti ärsyyntymisestä johtuvia primitiivireaktioita.

Netissä tämä ei tietenkään näin kulje, kun kenellekään ei ole insentiiviä tulla puolitiehen vastaan. Saahan sitä silti toivoa.

 

[teppana]

Miksi ei voi luottaa Kanen ja Couturen kohdalla? Barkovia pidän itse sinänsä toki hyvänä pelaajana, mutta kuitenkin erittäinkin paljon yliarvostettuna siihen nähden mitä hänestä aika monet hehkuttavat. Siksi voin itse ymmärtää jopa sen, jos Dadonov on loppujen lopuksi parempi pelaaja kuin Barkov.

Olen nähnyt molempien pelaavan aika hiton monta peliä, ja vaikka molemmat ovat hyviä, niin sen sanon, että ilman mitään WAR-tilastojakin ajattelisin Dadonovin olevan parempi pelaaja. On todella hyvä pelaaja, jonka pelistä pidän todella paljon nimittäin. Ei toki missään tapauksessa valtavasti parempi pelaaja kuin Barkov, mutta minun makuuni ainakin jonkin verran parempi pelaaja.

Mutta ei Barkovista ja Dadonovista enempää - miksi ei WAR-tilastoon voi luottaa Kanen tai Couturen kohdalla?

Nämä on kaikki käyty jo aiemmin läpi. En jaksa uskoa että noin uskollinen Laine-ketjun kirjoittaja ei niitä keskusteluja aiemmin lukenut.

Mutta tosiaan, Dadonov ei ole WAR/82 tilaston mukaan pelkästään parempi pelaaja kuin Barkov. Hän on parempi aivan hurjalla marginaalilla. Hyökkääjistä Dadonov löytyy sijalta 21. Konventionaaliset tilastot (maalit+syötöt) antavat Dadonoville 28+37 ja 74 peliä. Barkov löytyy WAR/82 tilastoissa sijalta 76. mutta konventionaaliset tilastot antavat Barkoville 27+51 ja 79 peliä. Ihan sama kuinka yliarvostettuna Barkovia pitää on tuo erotus Dadonovin ja Barkovin välillä täysin epärealistinen.

En jaksa uudestaan käydä läpi koko keskustelua siitä mihin Patrick Kane tai Couture sijoittuu WAR/82 listalla. Sen sijaan lataan kuvat tänne tämän ja edellisen kauden WAR/82 tilastoista vaikka ensimmäisen 330 pelaajan osalta. Sieltä voi jokainen sitten itse katsoa kuinka luotettavaa ja hyvää dataa kyseinen tilastonippu onnistuu luomaan. Kuriositeettinä sanottakoon että 84 pisteen mies Johnny Gaudreau löytyy sijalta 302. Toki kyseinen tilasto antaa hänelle myös 78 pelattua peliä vaikka todellisuudessa hän pelasi 80.

Tuo sivusto miltä nuo WAR/82 tilastot pitää kaivaa toimii ainakin itselle tosi kankeasti joten tässä hetkinen kestää ennen kuin laitan linkkiä listoihin. Heitän ne tähän ketjuun ja toivottavasti tämä vääntäminen siitä kuinka hyvä tilasto tuo WAR/82 on loppuu siihen kun jokainen ketjua lukeva voi itse katsoa mihin "paremmuus" järjestykseen hyökkääjät sen perusteella menevät.

 

[Noppa10]

Kuriositeettinä sanottakoon että 84 pisteen mies Johnny Gaudreau löytyy sijalta 302. Toki kyseinen tilasto antaa hänelle myös 78 pelattua peliä vaikka todellisuudessa hän pelasi 80.

Tässä on hyvä esimerkki siitä, että tilastot eivät anna 100% varmaa tietoa mistään asiasta. Mä olen hyvin skeptinen sen suhteen, että NHL:stä löytyy 301 Johnny Gaudreauta parempaa jääkiekkoilijaa.

 

[Ippenator]

Nämä on kaikki käyty jo aiemmin läpi. En jaksa uskoa että noin uskollinen Laine-ketjun kirjoittaja ei niitä keskusteluja aiemmin lukenut.

Mutta tosiaan, Dadonov ei ole WAR/82 tilaston mukaan pelkästään parempi pelaaja kuin Barkov. Hän on parempi aivan hurjalla marginaalilla. Hyökkääjistä Dadonov löytyy sijalta 21. Konventionaaliset tilastot (maalit+syötöt) antavat Dadonoville 28+37 ja 74 peliä. Barkov löytyy WAR/82 tilastoissa sijalta 76. mutta konventionaaliset tilastot antavat Barkoville 27+51 ja 79 peliä. Ihan sama kuinka yliarvostettuna Barkovia pitää on tuo erotus Dadonovin ja Barkovin välillä täysin epärealistinen.

En jaksa uudestaan käydä läpi koko keskustelua siitä mihin Patrick Kane tai Couture sijoittuu WAR/82 listalla. Sen sijaan lataan kuvat tänne tämän ja edellisen kauden WAR/82 tilastoista vaikka ensimmäisen 330 pelaajan osalta. Sieltä voi jokainen sitten itse katsoa kuinka luotettavaa ja hyvää dataa kyseinen tilastonippu onnistuu luomaan. Kuriositeettinä sanottakoon että 84 pisteen mies Johnny Gaudreau löytyy sijalta 302. Toki kyseinen tilasto antaa hänelle myös 78 pelattua peliä vaikka todellisuudessa hän pelasi 80.

Tuo sivusto miltä nuo WAR/82 tilastot pitää kaivaa toimii ainakin itselle tosi kankeasti joten tässä hetkinen kestää ennen kuin laitan linkkiä listoihin. Heitän ne tähän ketjuun ja toivottavasti tämä vääntäminen siitä kuinka hyvä tilasto tuo WAR/82 on loppuu siihen kun jokainen ketjua lukeva voi itse katsoa mihin "paremmuus" järjestykseen hyökkääjät sen perusteella menevät.

Ok, kiitos jos voit tuon tehdä tilastojen osalta. Aina ne kiinnostavat kuriositeettina, vaikken silti pelaajien paremmuuksia kovasti tilastojen pohjalta määrittelekään.

Olen ollut itse asiassa aika pitkään tauolla tästä Laine-ketjusta, ennen kuin juuri muutama päivä sitten taas aktivoiduin. Ehkä jopa kuukausienkin tauko ollut, en ole varma. Olisiko sinä aikana sitten noita WAR-keskusteluja enemmän käyty? Tai sitten vaan muistini pettää, mikä on toki sekin täysin mahdollista.

 

[teppana]

WAR/82 NHL 2017-2018 skaters only - Album on Imgur

Tuossa on tosiaan tämän kauden top-330 kenttäpelaajaa listattuna parhaasta huonoimpaan. Kuvissa olevat kokonaissijoitukset pystyy laskemaan alareunassa näkyvän juoksevan luvun mukaan. Jostain syystä sivusto antaa jokaiselle sivulle 1-30 lukemat mutta todellisen sijoituksen tosiaan näkee kuvan alareunasta.

Laiskuus iski enkä jaksa nyt laittaa viime kaudelta. Taidan pelata Don't Starvia vähän aikaa ja sitten valmistautumaan yön viidenteen finaaliin.

 

[Ippenator]

Tässä on hyvä esimerkki siitä, että tilastot eivät anna 100% varmaa tietoa mistään asiasta. Mä olen hyvin skeptinen sen suhteen, että NHL:stä löytyy 301 Johnny Gaudreauta parempaa jääkiekkoilijaa.

Eipä tästä kyllä voi olla muuta kuin samaa mieltä.

 

[Aapee79]

Niin. Minä taisin olla se, joka alunperin pyyteli tilastoja niiltä, jotka Lainetta väittävät tilastojen valossa Wheeleriä paremmaksi pelaajaksi puolustussuuntaan. Toistaiseksi Bosco on ainoa, joka niitä on tarjonnut. Laita nyt ihmeessä itse sitten jotain tilastoa, jos ihannoimasi psychodad ei moiseen kykene.

Niin no, tääs ketjussa yksi nimimerkki on tuonut hirvittävän määrä kaikenmoista tilastoa esille. Onkohan hänkin mennyt sitten niiden tilastoniilojen retkuun? Onko se sittenkin se kuuluisa eye-test, joka kertoo enemmän kuin tilastot?

Hei @Ippenator sulta varmaan unohtui välistä lukea tuo Nopan viesti ja vastailla hänelle. Kiitos jo etukäteen!

 

[Ippenator]

K

Hei @Ippenator sulta varmaan unohtui välistä lukea tuo Nopan viesti ja vastailla hänelle. Kiitos jo etukäteen!

Mikäs kyselypoliisi se siellä? Eiköhän täällä jokainen vastaa sellaisiin kysymyksiin jotka asiallisiksi on kokenut. Jos kysymykset sisältävät angstia, olkiukkoja tai jatkuvaa sarkasmia, on aika todennäköistä, etten sellaisia asioita täällä harrastaville useinkaan ala vastailemaan.

Ja lyhyesti: katson, että 5 vs 5 pelaamisesta laskettu +/- tilasto mahdollisimman suurella otannalla on pidemmän päälle paras mahdollinen mittari kertomaan pelaajan arvosta joukkueelleen myös puolustuspelaamisen osalta. Toki tuossa vielä se päästettyjen maalien määrä omaan erityissyyniin. Turha alkaa kanssani tästä vääntämään. Monen tilastoniilon kanssa on tästä väännetty, eikä kukaan olen pystynyt osoittamaan uskottavia syitä, miksi pitäisi toisin ajatella.

 

[Aapee79]

Tässä on hyvä esimerkki siitä, että tilastot eivät anna 100% varmaa tietoa mistään asiasta. Mä olen hyvin skeptinen sen suhteen, että NHL:stä löytyy 301 Johnny Gaudreauta parempaa jääkiekkoilijaa.

Odotellaan, kun @Ippenator kaivaa sinulle oikeat tilastot. Eikun, hän ei siis tilastoihin luotakaan, vaikka edellisellä sivulla tuli minulle päätä aukomaan, miten en ymmärrä pelistä mitään, koska Laineella oli niin hyvät tilastot! Ei taas ota selvää, että onko ne tilastot vai mikä, nyt mistä pelaajia voi arvioida. Se tosin taitaa vaihtua aina agendan mukaan, milloin eye-test, milloin joku random tilasto. Lisäksi, niin tietävänä oli mm. WAR/82-jutuista, että lue sieltä, mutta nyt ei ollut koskaan lukenutkaan koko asiasta tai ei muista, vaan sokeana luotti oppi-isän juttuihin. Voi luoja tätä seilaamista. Psyko jo tiedetään, mutta Ippe on vähän nyt hämärä, että trollaako vai mitä hän yrittää täältä hakea tällä pakan sekoittamisella.

 

[Aapee79]

K

Mikäs kyselypoliisi se siellä? Eiköhän täällä jokainen vastaa sellaisiin kysymyksiin jotka asiallisiksi on kokenut. Jos kysymykset sisältävät angstia, olkiukkoja tai jatkuvaa sarkasmia, on aika todennäköistä, etten sellaisia asioita täällä harrastaville useinkaan ala vastailemaan.

Ja lyhyesti: katson, että 5 vs 5 pelaamisesta laskettu +/- tilasto mahdollisimman suurella otannalla on pidemmän päälle paras mahdollinen mittari kertomaan pelaajan arvosta joukkueelleen myös puolustuspelaamisen osalta. Toki tuossa vielä se päästettyjen maalien määrä omaan erityissyyniin. Turha alkaa kanssani tästä vääntämään. Monen tilastoniilon kanssa on tästä väännetty, eikä kukaan olen pystynyt osoittamaan uskottavia syitä, miksi pitäisi toisin ajatella.

Tämä on selvä homma. 5vs5 +/- tilasto on sinusta paras, ilman mitään muita tulkintoja, mitä esim. @Bosco toi kattavasti esille. Lisäksi WAR/82 kertoo Laineen parhaudesta, mutta sitten ei taas toimi muiden kanssa, mutta Laine ei ole siinä poikkeus, vaan ne muut ovat.

Ja kuka vielä väittää eye-testiin vedoten, että Dadonov on Barkovia parempi, niin menee kyllä viimeinenkin uskottavuus. Toki sinulla on siihen mielipiteeseen oikeus ja itse kunnioitan sitä. En ala henkilökohtaisuuksiin menemään, kuten yleensä on tapana ihmisillä, ketkä ovat mielestään aina oikeassa.

 

[Mängimies]

Harmi vaan, että otit noita tilastoja esiin, jotka eivät todellista puolustamista mittaa. Varsinkaan pelkkiä laukaisueroja mittaavia tilastoja ei voi käyttää millään lailla perustelemassa pelaajan puolustustaitoja. Täysin irrelevantteja tilastoja. Jos noihin uskot, olet mennyt pohjois-amerikkalaisten tilastoniilojen retkuun. Yksi nykyjääkiekon suuria kusetuksia, kun jotkut taitavat tilastoniilot, joilta on löytynyt myös hyviä myyntimiesten taitoja ja kontakteja ovat aikoinaan saaneet tiettyjä pohjois-amerikkalaisia valmennustahoja aivopestyä uskomaan tuohon soopaan. Itse toivoisin, ettei näitä pohjois-amerikkalaisten onnettomia hapatuksia tuotaisi tällekin foorumille keskustelua pilaamaan.

Mitkä tilastot kelpuutetaan? Jokin sellainen, mikä ei ole pohjois-amerikkalaisten tilastoniilojen suuri kusetus. Vai mennäänkö pelkästään sillä legendaarisella eye testillä? Meinaan vaan jatkon kannalta, että tietää suorilta suodattaa ne paskat kusetustilastot pois ja käyttää vain niitä oikeasti hyväksyttyjä.

 

[metsuri1]

Mä olen tästä jopa varovaisesti eri mieltä. Ahon one-timer varsinkin lähtee aika kivasti ja on sillä tehnyt paljon maaleja. Ei se mikään kanuuna ole, mutta ei kumminkaan mikään toivoton lussukaan.

No on se ihan ok sillon, kun se hyvin lähtee. Mutta monesti ne laukaukset on kyllä myös aika tussuja, vähän mailanpuristusta, ainakin mitä NHL:ssä nähnyt. Enemmän Aho ne maalit tekee ihan siitä läheltä maalia/maalin edestä.

Mut se pointti oli että sama se miten/mistä ne maalit tekee, maalimäärä ratkaisee. Vaikka olisi maailman paras laukaus niin se ei suoraan tarkoita että tekee eniten maaleja maailmassa. Siksi näen tuon väittelyn vähän toisarvoisena.

 

[Ippenator]

Odotellaan, kun @Ippenator kaivaa sinulle oikeat tilastot. Eikun, hän ei siis tilastoihin luotakaan, vaikka edellisellä sivulla tuli minulle päätä aukomaan, miten en ymmärrä pelistä mitään, koska Laineella oli niin hyvät tilastot! Ei taas ota selvää, että onko ne tilastot vai mikä, nyt mistä pelaajia voi arvioida. Se tosin taitaa vaihtua aina agendan mukaan, milloin eye-test, milloin joku random tilasto. Lisäksi, niin tietävänä oli mm. WAR/82-jutuista, että lue sieltä, mutta nyt ei ollut koskaan lukenutkaan koko asiasta tai ei muista, vaan sokeana luotti oppi-isän juttuihin. Voi luoja tätä seilaamista. Psyko jo tiedetään, mutta Ippe on vähän nyt hämärä, että trollaako vai mitä hän yrittää täältä hakea tällä pakan sekoittamisella.

Pääset kyllä ihan juuri minullekin ignore -listalle ensimmäisenä kirjoittajana ikinä. Itse en tuohon ignoreen nimittäin lähtökohtaisesti usko. Sinun kohdallasi on kyllä sellainen häiriköintitaso ylitetty, että en kyllä jaksa noita viestejäsi enää lukea. Jatkuvaa angstia ja vittuilua, jatkuvia olkiukkojen rakentamisia ja toisten sanomisten törkeitä vääristelemisiä. Miten tuollaisia voi edes olla?

En viitannut millään WAR-tilastoihin aiemmin missään vaiheessa, vaan juuri noihin 5 vs 5 +/- tilastoihin, joita pidän TILASTOISTA luotettavimpana kertomaan pelaajan panoksesta joukkueelleen kokonaisvaltaisesti sekä puolustamisen osalta. En ole missään väittänyt uskovani tilastoihin 100 prosenttisesti. Toki sen olen HFboardsilla moneen kertaan todennut, että ainoat todella merkittävät tilastot ovat niitä lopullisia pelin voittoon suoraan vaikuttavia tilastoja. Niitä ovat mm. pelaajan tekemät maalit ja syötöt, joukkueen tekemät ja päästämät maalit, sekä maalierot. Kaikki muut tilastot ovat niin välillisiä ja niistä on aivan liian pitkä matka pelin ratkaiseviin lopullisiin tilastoihin, että niitä ei kannattaisi sen tarkemmin jäädä pohtimaan ja pyörittelemään. Tämä on siis minun näkemykseni, enkä vaadi ketään ajattelemaan samalla tavalla. Kunhan perustelen omaa ajatteluani.

Mutta siis onnittelut! Eka on aina eka - asiassa kuin asiassa...

 

[Ippenator]

No on se ihan ok sillon, kun se hyvin lähtee. Mutta monesti ne laukaukset on kyllä myös aika tussuja, vähän mailanpuristusta, ainakin mitä NHL:ssä nähnyt. Enemmän Aho ne maalit tekee ihan siitä läheltä maalia/maalin edestä.

Mut se pointti oli että sama se miten/mistä ne maalit tekee, maalimäärä ratkaisee. Vaikka olisi maailman paras laukaus niin se ei suoraan tarkoita että tekee eniten maaleja maailmassa. Siksi näen tuon väittelyn vähän toisarvoisena.

Itse asiassa Aholla on kyllä tosi hyvä ja kova laukaus. Jossain kirjoitettiin, tai sitten se oli ihan telkkarissa näkemäni haastattelu, että jäbällä oli ihan mitatusti kovin tai sitten ihan kovimpien laukauksien joukossa veto Carolinassa. Olisikohan joku pakki kuitenkin ollut edellä, mutta pitkälle mentiin yli 90 mph:n tasolla joka tapauksessa. Muistaakseni yli 95 paikkeilla oltiin, mutta nyt pitäisi kyllä kaivella tuota jostain esiin, että löytyisi varmaa tarkempaa tietoa. Yllättävän kovia vetoja on mitattu joillakin muillakin saman kokoluokan hintelähkön oloisilta pelureilta. Aho on toki kokoisekseen yllättävän vahva ja fyysisesti jo valmiimpi pelaaja kuin Laine, vaikka en usko hänenkään olevan vielä kovin lähellä fyysistä huippuaan.

Ja muuten Aho tekee paljon maaleja myös kauempaa, eikä pelkästään läheltä maalia. Tekee maaleja kauempaa erityisesti ylivoimalla, kun pelaa yleensä pisteellä laukojan paikalla tai joskus myös viivalla pakin paikalla peliä tehden useammin kuitenkin on tuolla pisteen paikkeilla, mistä toki myös siirtyy usein laidan suuntaan tekemään peliä.

 

[Noppa10]

En viitannut millään WAR-tilastoihin aiemmin missään vaiheessa, vaan juuri noihin 5 vs 5 +/- tilastoihin, joita pidän TILASTOISTA luotettavimpana kertomaan pelaajan panoksesta joukkueelleen kokonaisvaltaisesti sekä puolustamisen osalta.

Niin mutta eihän se kerro pelaajan puolustustaidoista oikeastaan lainkaan. Antaa ehkä osviittaa... Otetaan kärjistetty esimerkki:

Patrik Laine pelaa 18 minuuttia ottelussa Buffalo Sabresin neloskenttää vastaan. Tai sanotaan 11 minuuttia neloskenttää vastaan, ja 7 minuuttia kolmoskenttää vastaan. Patrikin puoli ei tee maaleja, eikä niitä tee myöskään vastustaja. Lukema siis silloin 0

Samaan aikaan toisaalla Alexander Ovechkin pelaa samaiset 18 minuuttia ottelussa Pittsburghia vastaan. Siinä missä Patella vastustajina pyörii kaiken maailman rodriguesit ja faschingit, vetää Ovechkin Crosbya, Malkinia ja Kesseleitä vastaan. Ovien ollessa kentällä Caps ei tee yhtään, Pens maalaa kerran. Saldoksi Ovielle tulee näin -1.

Voidaanko tässä esimerkissä suoraan verrata noiden kahden lukemia toisiinsa, kun puhutaan paremmin puolustussuuntaan onnistuneesta pelaajasta, vai onko se käytännössä yhdentekevä lukema, jos ei oteta muita tekijöitä huomioon?

 

[Ippenator]

Niin mutta eihän se kerro pelaajan puolustustaidoista oikeastaan lainkaan. Antaa ehkä osviittaa... Otetaan kärjistetty esimerkki:

Patrik Laine pelaa 18 minuuttia ottelussa Buffalo Sabresin neloskenttää vastaan. Tai sanotaan 11 minuuttia neloskenttää vastaan, ja 7 minuuttia kolmoskenttää vastaan. Patrikin puoli ei tee maaleja, eikä niitä tee myöskään vastustaja. Lukema siis silloin 0

Samaan aikaan toisaalla Alexander Ovechkin pelaa samaiset 18 minuuttia ottelussa Pittsburghia vastaan. Siinä missä Patella vastustajina pyörii kaiken maailman rodriguesit ja faschingit, vetää Ovechkin Crosbya, Malkinia ja Kesseleitä vastaan. Ovien ollessa kentällä Caps ei tee yhtään, Pens maalaa kerran. Saldoksi Ovielle tulee näin -1.

Voidaanko tässä esimerkissä suoraan verrata noiden kahden lukemia toisiinsa, kun puhutaan paremmin puolustussuuntaan onnistuneesta pelaajasta, vai onko se käytännössä yhdentekevä lukema, jos ei oteta muita tekijöitä huomioon?

Siinähän tilastot ovatkin niin typeriä, että itse asiassa kun tarkemmin lähdetään pohtimaan, niin ne eivät oikeastaan juuri missään asiassa ole tasavertaisen vertailukelpoisia, varsinkin jos tuohon ajatteluun mennään mihin nyt itse menit. Joka tapauksessa voin myös todeta, että Laine on jo sen verran kova nimi NHL:ssä ettei käytännössä yksikään vähänkään järkeä omaava valmentaja peluuta hänen ketjuaan vastaan mitään tusinaukkoja, joten vastaansa hän saa eniten yleensä kakkosketjuja (jossa muuten esimerkkisi Malkin esim. Pittsburghissa yleensä pelaa 5 vs 5 pelissä), sen jälkeen eniten yleensä ykkösketjuja sekä myös vastustajan shutdown-ketjuja ajoittain, riippuen vastustajan valmentajan peluutusfilosofiasta. Todella paljon Lainetta vastaan muuten peluutetaan myös vastustajan ykköspakkipareja, mikä kertoo siitä, miten häntä vastaan pelaamisesta ajatellaan.

Et muuttanut tuolla ajattelullasi sitä mitenkään miten näen 5 vs 5 pelaamisen edelleen selkeästi parhaana tilastona pelaajien kokonaispanoksen ja puolustamisen arvioimisessa tilastojen kautta. Toki ei sekään täydellinen arviointitapa ole, mutta parempaakaan ei ole löytynyt. Ykkösketjut ja kakkosketjut pelaavat kaiken kaikkiaan niin samantyyppisiä ja samantasoisia ketjuja vastaan pitkällä tähtäimellä, ettei tuo ajatusmallisi muuta noiden ketjujen tilastojen vertailukelpoisista. Lainehan pelaa kakkosketjussa.

Toki kuten totesin, jos pilkkuja aletaan viilaamaan, niin eipä tässä juuri mitkään tilastot ole aidosti vertailukelpoisia eri pelaajien välillä...

 

[Noppa10]

tekstiä

Joo, siis mun idea nimenomaan oli tuoda esille se seikka, että itsessään se 5vs5 tilasto ei anna tavallaan ollenkaan oikeaa kuvaa niistä puolustustaidoista. Erittäin suuri merkitys pelaajan 5vs5 tilastoon on vastustajan kenttäpelaajilla, ja niiden tasolla. Totta, pitkässä juoksussa varmasti tasoittuu, mutta siinä se idea onkin. Tilasto ei yksinkertaisesti ole luotettava, arvioitaessa kahden eri pelaajan puolustus-edesottamuksia.

Ja on toki omankin joukkueen pelaajilla (ketjukavereilla) siihen merkitystä. Kyllä mä väitän, että jos Patrice Bergeronin rinnalla vetää kaksi AHL-jätkää, niin taatusti kolisee normaalitasoa enemmän omiin Bergeronin ollessa kentällä...

Eli summa summarum, mun mielestä tuo tilasto yksinkertaisesti ei osoita mitään puolustuspelaamisen hyvyydestä tai huonoudesta.

edit. Kaksi puolustusspesialistia jonkun juhamattiaaltosen kanssa samaan ketjuun puolustamaan, kun juhamattiaaltonen ei kertaakaan laske punavivan alapuolelle. Tekeekö se juhamattiaaltosesta hyvän puolustavan pelaajan, jos nämä kaksi supersankaria sen ketjussa onnistuvat täydellisesti shutdownaamaan vastustajat, ja ketjun lukemaksi omiin tulee 0?