No jos ihan tarkkoja ollaan, minusta tuollaisen johtopäätöksen voi halutessaan (boldaus oma!) tehdä. Ihan niin kuin yksi keskusteluun osallistunut on halunnut tehdä sellaisen johtopäätöksen, että tuo WAR on kattavin ja paras tilasto ja sitä vastaan ei voi väitellä. Jääkiekko on yksinkertaisten miesten yksinkertainen peli. Tilastot ovat vain tilastoja. Matemaattisen mallin vääntäminen vaatii ehkä pari muuttujaa vielä lisää, jotta niillä voisi oikeasti laittaa kavereita järjestykseen.@Leon on sitä mieltä että WAR82-tilasto osoittaa että Laine ei ole NHL-pelaaja ilman laukaustaan.
WAR/82 pyrkii siis pähkinänkuoressa kertomaan kuinka monta voittoa pelaaja täyden kauden pelatessaan joukkueelleen tuo jos oletetaan että hän korvaa keskivertopelaajan. Konspeti (jos olen sen oikein ymmärtänyt) on yksinkertainen mutta toteutus kaikkea muuta. Esim. Dadonov löytyy hyökkääjistä sijalta 21 ja joukkuekaveri Barkov sijalta 70. Malli siis väittää että jos Dadonov korvattaisiin keskivertopelaajalla olisi se Panthersille merkittävästi suurempi haitta kuin jos Barkov korvattaisiin keskiverto pelaajalla. En usko löytyvän yhtä ainoaa ammattilaista tai amatööriä joka tuollaisen analyysin kanssa olisi samaa mieltä.
Tällöin herää kysymys mallin luotettavuudesta. Onko kyseessä tilastollinen outlier vai onko malli epätäydellinen. Nopealla katsauksella mallista löytyy useita erittäin epätavallisia sijoituksia. Tästä voidaan päätellä vain, että malli ei ole luotettava eikä sitä voi uskottavasti käyttää pelaajien paremmuutta määriteltäessä.
Kunnes WAR malli saa korjattua puutteet ei sitä voi käyttää kuin omien puolueellisten näkökulmien pönkittämiseen.
En ymmärrä itse WAR-tilastosta juurikaan mitään paitsi mitä juuri kerroit, mutta tämä teksti ansaitsisi tykkäyksen. Ja ehkä tägin psychodad.Hyvää settiä. Nämä ongelmathan tulevat pääosin Quality of competitionin ja Zone Starttien puutteellisesta mallintamisesta tuohon itse tilastoon. QoC etenkin painaa vaakakupissa todella paljon. Siellä jotkut modatut luvut mukamas on, mutta ne eivät ole riittäviä. Ne eivät korjaa läheskään sitä puutetta, eivätkä ne ymmärrä mitä kentällä tapahtuu.
Vääristymät tulevat siitä, että valmentajat peluuttavat vastustajan parhaita vastaan tiettyä kenttää. Tietyt matchupit ja niiden toistuvuus illasta toiseen muodostavat suurimman osan noista tilastoista. Oli se joukkueesta riippuen mikä kenttä tahansa, niin esim Ovechkinia vastaan pelaava vastustajan kenttä saa aina huonot laukaisutilastot against. Mutta ei se tee heistä huonoja pelaajia. He puolustavat Ovechkinin paikat parhaalla mahdollisella tavalla pois, netoten heikon näköiset tilastot. Sitten joku kakkosketju nettoaa paremman näköiset laukaisutilastot, koska eivät Ovechkinia kohtaa. Mutta ei se tee heistä parempia puolustavia pelaajia.
Kyse on siitä, että ne parhaat "bergeronit" puolustavat "ovechkinit" suhteessa paremmin pois, kuin joku paskempi kenttä puolustaisi. Ja sitten helpompien peluutuksien kentät hyötyy, todennäköisesti kokonaisuutena enemmän, koska kaikkien syvien huippujengien valmentajat näin peluuttavat. Eivät ne ole idiootteja, vaikka numeronörtit netissä kuinka huutaisi. Monissa jengeissä suurin hyötyjä on kakkoskenttä, joka periaatteessa on offensiivinen ykkönen. Tai kolmospakkipari. Näille tulee ne näteimmät tilastot lähes järjestään, mutta se on "kakkosmiesten NHL:ää muiden jengien NHL-kakkosmiehiä vastaan". Shut-down ketjuille ja pakeille tulee huonon näköisiä tilastoja, mutta se on hyväksytty tappio, samalla kun joukkueen muut ketjut voittaa vedot ja maalipaikkansa suhteessa enemmän, mitä se shut-down ketjun hyväksytty tappio häviää. Kokonaisuus on voittava.
Lisäksi tuo replacement-homma tekee sen, että kun nyt joku Laine esim loukkaantuu ja puuttuu kokoonpanosta, niin sinä aikana, kun Laine poissa, muu joukkue saa huonommat statsit, koska Laine puuttuu. Joukkueen maksimikokonaisuudesta puuttuu palanen, ja muut näyttävät huonommilta, koska sen Laineen korvaa joku 13.hyökki, joka laskee muiden tilastoja. Tapahtuu efekti, että parhaalla mahdollisen joukkueella Laine saa parhaat mahdolliset tilastot, mutta hänen tilastonsa evät heikkene hänen puuttuessa ja lisäksi loukin aikana saa vielä energiavastotkin täyteen. Näitä tilanteita ei suhteuteta ja 82 ottelua pelanneet kärsivät ja kaikki loukkaantumisen takia poissa olleet hyötyvät. Laine on loukkaantunut molemmilla kausilla ja tulee saamaan huonoimmat tilastot sitten kun ekaa kertaa pelaa 82 matsia.
Eli juuri sitä mitä te ruokitte täällä kaiken aikaa. Ite olen yrittänyt lukea Laineen kuulumisista täältä mutta varmaan 20 viimeistä sivua on Psykon provoa ja muiden provosoitumista vailla päätä eikä häntää.Ehkä tämä äärimmäisen valaiseva tilastosota lievällä off-topicilla höystettynä on vaan pakko sotia, että ketju säilyy jatkossa lukukelpoisena. Vai tykkäisikö @Iker enemmän tuosta yhden fanaatikon propagandasta ja sen aiheuttamasta paskamyrskystä kerta toisensa jälkeen?
No, perjantaina Paten WAR/82 on toivottavasti yksittäisen pelin osalta rautaa ja olisihan se komeaa, kun painaisi pari maalia tiukassa ja kunniakkaassa voitossa. Yksi hirmulämäri läheltä siniviivaa ja toinen pienen soolon jälkeen ranteella yläpeltiin. Ai mutta hitto kun silti saattaisi jäädä historiankirjarunkkareille huono SOTA/82-tilasto, jolla kaverin kun kaverin voi ainakin lähes aukottomasti lytätä voitosta ja maaleistaan huolimatta heikoksi tiimipelaajaksi ja huonoksi pelaajaksi ylipäätänsä.
Ei pelkästään Jetsin, vaan koko maailman paras. 20-vuotiaana. Vain taivas on rajana. Mittareista loppuu asteikot. Melkoista Pohjois-Koreaa on tuo hehkutus pahimmillaan. Noni, nyt sain mielikuvan siitä rouvasta, joka kertoo Patrikin urotöistä mahtipontisella äänellä.Ei täällä ole kyllä muistaakseni kukaan haukkunut Lainetta. Jos ei nyt haukkumiseksi lasketa sitä että jengi kyseenalaistaa väitteitä siitä että Laine on Jetsien paras pelaaja ja hänen olisi pitänyt pelata 25min per peli ykkösketjussa jo tällä kaudella.
20 viimeistä sivua on Psykon provoa ja muiden provosoitumista vailla päätä eikä häntää.
Tämä ketju ei todellakaan ole lukukelpoinen.
Ei pelkästään Jetsin, vaan koko maailman paras. 20-vuotiaana. Vain taivas on rajana. Mittareista loppuu asteikot. Melkoista Pohjois-Koreaa on tuo hehkutus pahimmillaan. Noni, nyt sain mielikuvan siitä rouvasta, joka kertoo Patrikin urotöistä mahtipontisella äänellä.
Korjatkaa jos olen väärässä mutta Gretzky on syntynyt Tammikuussa 1961. WHA poikkesi NHL:stä siinä, että se hyväksyi alaikäiset pelaajat. Gretzky pelasi WHA:ssa siis 17-vuotiaana kaudella 1978-79 ja NHL:ään hän tuli 18-vuotiaana. Kuitenkin tuosta alkuvuodesta syntymisestä johtuen hän täytti 20v jo noin toisen NHL-kautensa puolessa välissä eli pelasi liigaa teininä vain n 120 peliä ja teki näissä noin 80 maalia. Minusta perusteltua on sanoa, että Gretzky oli kovin maalintekijä teini-ikäisenä. 20-vuotiaana hän teki sitten jo 92 maalia joka on rikkomaton ennätys. Sillä kaudella hän alkukaudesta teki 50 maalia ekasn 39 peliin, mutta sama tahti ei koko kautta kestänyt.Ei se mitenkään älytön väite ole. Siis että Laine on teini-ikäisenä parempi maalintekijä kuin Gretzky oli. Gretzky pelasi WHA:ssa 18 vuotis kaudellaan missä hän sijoittu kolmanneksi maaleissa ja neljänneksi maali/peli. 19 vuotiaana hän pelasi NHL:ssä ja sijoittui viidenneksi maaleissa ja neljänneksi maali/peli. Laineella vastaavat sijoitukset ovat 18 vuotiaana seitsemäs maaleissa ja neljäs maali/peli sekä 19 vuotiaana toinen maaleissa ja neljäs maali/peli.
WAR/82 pyrkii siis pähkinänkuoressa kertomaan kuinka monta voittoa pelaaja täyden kauden pelatessaan joukkueelleen tuo jos oletetaan että hän korvaa keskivertopelaajan...
Hyvää settiä. Nämä ongelmathan tulevat pääosin Quality of competitionin ja Zone Starttien puutteellisesta mallintamisesta tuohon itse tilastoon. QoC etenkin painaa vaakakupissa todella paljon. Siellä jotkut modatut luvut mukamas on, mutta ne eivät ole riittäviä. Ne eivät korjaa läheskään sitä puutetta, eivätkä ne ymmärrä mitä kentällä tapahtuu.
Lisäksi tuo replacement-homma tekee sen, että kun nyt joku Laine esim loukkaantuu ja puuttuu kokoonpanosta, niin sinä aikana, kun Laine poissa, muu joukkue saa huonommat statsit, koska Laine puuttuu. Joukkueen maksimikokonaisuudesta puuttuu palanen, ja muut näyttävät huonommilta, koska sen Laineen korvaa joku 13.hyökki, joka laskee muiden tilastoja. Tapahtuu efekti, että parhaalla mahdollisen joukkueella Laine saa parhaat mahdolliset tilastot, mutta hänen tilastonsa evät heikkene hänen puuttuessa ja lisäksi loukin aikana saa vielä energiavastotkin täyteen. Näitä tilanteita ei suhteuteta ja 82 ottelua pelanneet kärsivät ja kaikki loukkaantumisen takia poissa olleet hyötyvät. Laine on loukkaantunut molemmilla kausilla ja tulee saamaan huonoimmat tilastot sitten kun ekaa kertaa pelaa 82 matsia.
Täällä valitetaan että ketju on lukukelvoton ja sinä tulet tänne olkiukkoinesi kirjoittamaan muunneltua totuutta. En ole havainnut että kukaan olisi väittänyt Patrik Laineen olevan maailman paras jääkiekkoilija.
Kaikesta huolimatta haluan puhua WARista vielä vähän lisää... Lupaan mainita Laineen tässä viestissä!
Tähän tarkennusta sen verran, että teoriassa WAR pyrkii vertaamaan suoritusta korviketason pelaajaan (tyyliin 13. hyökkääjä / 7. puolustaja). Käytännössä näyttää kuitenkin siltä, että se vertaa enemmän johonkin kolmosketjun/kakkospakkiparin pelaajaan. Esimerkiksi President Trophyn voittaneen Nashvillen rosterista ei tilaston mukaan löydy (myös maalivahdit mukaan lukien) kuin 13 pelaajaa, jotka toivat joukkueelleen yli puoli voittoa kaudessa korvikepelaajaan verrattuna. Muun muassa Predatorsin ykkössentteri ja sisäisen pistepörssin nelonen, Ryan Johansen, ei tälle listalle kuulu, eli hypoteettisesti hänet olisi voinut korvata AHL-nostolla meiningin kärsimättä! Ei taas ihan omaa hajutestiä läpäise.
Mä luulen itse asiassa, että tuo Corsican malli korjaa tilastoja noiden kontekstimittareiden perusteella todella voimakkaasti, joskin taas jotenkin oudosti. Otetaan esimerkiksi Artemi Panarin: liigan kärkitasoa suhteellisessa Corsissa ja maalisuhteessa, 5vs5-pisteissä, primary points/60:ssa (maalit+ykkössyötöt) ja liigan toiseksi paras Game Score 5vs5-pelissä MacDavidin jälkeen (Game Score on samankaltainen "kaiken sisältävä" tilasto kuin WAR, mutta yksinkertaisempi ja suppeampi). Panarinin WAR koko kaudelta on kuitenkin surkea 0,18. Miten tämä on mahdollista? En tiedä, mutta luulen, että korkea hyökkäyspään aloitusten määrä (ZSR 63,8 %) tulkitaan mallissa menestystä voimakkaasti selittäväksi tekijäksi. (Toinen tekijä, joka syö Panarinin arvoa mallissa, on maalipaikkojen huono laatu, joka nollaa täysin kiekonhallintaedun. Tämä haiskahtaa taas siltä, että mallin maalipaikan laatuanalyysi ei ehkä tavoita pelinrakentajien arvoa.) Tämäkään ei vaikuta oikein oikealta.
Erittäin hyvä pointti, jota en tullut ajatelleeksi!
En pidä tuota olkiukkona. Rohkeiden mielipiteidensä voimakas puolustaja pscychodad on tässä langassa kertonut, että Laineen WAR/82 olisi koko liigan paras, jos hän pääsisi pelaamaan Scheifelen ketjuun, ja samalla argumentoinut kyseisen tilaston olevan paras pelaajan tason mittari. Hän myös odotti ennen kauden alkua Laineen tekevän kaudella yli 50 maalia ja yli 100 pistettä. Itse vedin näistä kommenteista sen johtopäätöksen, että hän pitää Lainetta maailman parhaana pelaajana. Tulkinta saattoi toki olla väärä.
...mutta itse asiaan: halusin hetkeksi unohtaa WARin ja katsella Laineen statseja vähän tarkemmin Corsicasta. Keskityn tasakentällispeliin, koska kaikille lienee selvää, että Laine on jo NHL:n kermaa ylivoimalla (eniten maaleja/60 ja viidenneksi eniten pisteitä/60). Seuraavat ovat pelkkiä runkosarjatilastoja.
Laineen sijoitukset Jetsin vakituiseen hyökkääjäkaartiin verrattuna:
Primary points/60: jaettu 4. (Connorin kanssa)
Goals/60: 1. (ja lähellä koko liigan kärkeä)
Game Score/60: 5.
Relative Corsi For %: 11. (eli 3. huonoin)
Relative Goals For %: 2.
Relative Expected Goals For: 13. (pahnanpohjimmainen)
Corsican tilastot piirtävät kuvan Laineesta pelaajana, joka ei loista kiekonhallinassa ja häviää (tämän mallin mukaan) maalipaikkojen määrän ja laadun joukkuekavereilleen selkeästi, mutta pärjää konkreettisessa maalintekokilpailussa siitä huolimatta hyvän pisteidenteon ja eliittitason maalinteon ansiosta. Tämä ei varmaan varsinaisesti yllätä ketään :D
Sitten kontekstiin, eli miten Lainetta on peluutettu?
TOI/60: 6.
Zone Start Rate: jaettu 1. (eli eniten hyökkäysaloituksia, Wheeler samoilla luvuilla)
Quality of Teammates, TOI: 5.
Quality of Teammates, Corsi: 2.
Quality of Competition, TOI: 6.
Quality of Competition, Corsi: 9.
Laineen avut maksimoidaan peluuttamalla häntä enemmän hyökkäys- kuin puolustuspäässä, ja kenties kiekonhallintaheikkouksia suojellaan pitämällä ketjukavereina hyviä Corsi-äijiä ja vastustajiksi mätsätään vähemmän dominoivia laukausyritysten kallistajia? Menee jo spekulaation puolelle. Kuitenkin Laine pelaa keskimäärin kakkosketjun äijien kanssa ja kakkosketjun äijiä vastaan.
Näiden tilastojen perusteella näyttää siltä, että (tasakentällisin!) Patun paikka on ihan oikein ollut kakkoskentässä. Sanokaa pelejä katsoneet, kuulostaako analyysi mitenkään järkevältä.
(Pleijereiden otos on vielä aika pieni, mutta alustavasti näyttää siltä, että Laine on parantanut "edistyneissä statseissa" eli Corsissa ja Expected Goalsissa runkkariin nähden, maalinteko taas vähän takunnut toistaiseksi.)
Hyvä esimerkki oli myös minun mitätöimiseni kun eräässä viestissä otin kantaa siihen, olisiko Laineen pitänyt syöttää Byfuglienille sen sijaan että laukoi maalin. Oli kuulemma koomillista puhua todennäköisyyksistä kun poika teki maalin, väärin sammutettu.
Where Patrik Laine fits in among the NHL's goal scoring elite - Sportsnet.ca
"Since Laine came into the league last year, no one has had a greater difference between their actual output and what we'd theoretically anticipate from their statistical profile - he comically doubles his expected goals total. In the process, he's breaking Corsica's expected goal model. "
Ei toimi Corsican laskentamallit Paten kohdalla: 74 maalia, expected goals 37.66, erotus 36.34. Osaatko sinä tai joku muu selittää miten Corsica määrittelee eri pelaajille nuo maalien odotusarvot? Jos lähtökohtana on se miltä etäisyydeltä laukaus lähtee niin ymmärrän virheen, tekihän Pate ainoana koko liigassa maalinsa keskimäärin yli 30:a jalasta.
Tässäkin Laineesta tekee mielenkiintoisen se, että nuo muut pelaajat näyttävät hyvältä myös Corsi ja/tai Expected Goals -mittareilla ja saavat syöttöpisteitä keskimäärin Lainetta enemmän.
Tuota expected goalsia tullut usein seurailtua kauden mittaan ja se ei kyllä tunnu kovin kummoista tulosta antavan. Muistan kun alkukaudesta se tulikuuma Stamkos - Kucher - Vlad -ketju ei ollut tuolla mittarilla lähelläkään kärkeä vaan lukema oli muistaakseni vielä aika keskinkertainen.
"I chose to exclude shooter talent not because it isn't an important factor, but rather because I fear players may unfairly benefit or suffer from their linemates' aptitude."
@Sixbladeknife, tuo lainaus on linkkaamastasi jutusta ja mielestäni selittää hyvin pitkälle sitä miksi Laine ylittää noin selkeästi odotusarvon. En oikein ymmärrä tuon selityksen logiikkaa siitä miksi maalintekijän laukaisutaitoa ei huomioida. Eikös tuon pitänyt olla henkilökohtainen arvo tai arvio, mitä tekemistä ketjukavereilla on yhtälössä.
Se ei tosiaan yhden pelaajan yhdellä kaudella seuraa todellisia tuloksia kovinkaan hyvin, tällä kaudella R^2 odotetun ja todellisen maalisuhteen välillä oli 25 %. Tätä selittää kolme asiaa: jo mainittu mallin puuttellisuus, otoskoko (selitysaste koko aineistossakin on vain 75 %) ja tärkeimpänä tekijänä laukaisuprosentin ja torjuntaprosentin ailahtelevaisuus. Omaan vetoprosenttiin ja rajoitetusti ketjukavereidenkin vetoprosentteihin voi vaikuttaa, mutta sattuma ohjaa tuloksia jonkin verran. Yksittäisellä hyökkääjällä ei tämänhetkisten tilastotutkimusten mukaan ole käytännössä mitään vaikutusta oman maalivahdin torjuntaprosenttiin (maalipaikkojen laadulla pieni merkitys), vaan se on lähes täysin sattuman kauppaa, sattuvatko päälläseisonnat tai hörpyt osumaan omaan vai toisen ketjun vaihtoon. Pelaajalla on siis lopulta varsin rajallinen vaikutus maalisuhdetta ohjaaviin prosentteihin kokonaisuudessaan. Tästä johtuu myös se, että plus-miinus voi kausien välillä vaihdella niin voimakkaasti, vaikka pelaajan taso ei näytä selkeästi muuttuvan.
Expected Goals % kuvaa siis joukkueen odotettua maalisuhdetta silloin, kun kyseinen pelaaja on kentällä. Jokaisella pelaajalla on siis oma arvo, mutta se kuvaa kentällisen pelaamista. Jos kaksi pelaajaa pelaisivat jokaisen minuutin yhdessä, heillä olisi sama Expected Goals %-arvo. Tuon selityksen ymmärrän seuraavasti: Ehlersin luoma maalipaikka ei ole huonompi tai parempi siitä riippuen, onko sitä viimeistelemässä Patrik Laine vai Antti Pihlstöm. Ensimmäisessä tapauksessa maalin todennäköisyys on toki merkittävästi korkeampi kuin jälkimmäisessä, mutta malli ei halua antaa Ehlersillä plussaa eikä miinusta siitä, kuinka hyviä viimeistelijöitä hänen ketjussaan on, vaan yrittää arvioida maalipaikkojen laatua "tyhjiössä". Siinä on toki omat ongelmansa. Tuo WARin käyttämä maalien odotusarvoanalyysi taas ottaa vetäjän laadun huomioon (siitä on tässä keskusteltu yliarvioiko se vetäjän laatua suhteessa pelinrakentajan laatuun), minkä takia Laine saa siinä erittäin paljon hyvää.