Opetustyö

  • 366 141
  • 3 061

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Höpö, höpö, seiskan ruotsin alku on käytännössä uusien sanojen opettelemista, aika vähän tulee kielioppia kutosella, nimimerkillä kymmeniä kertoja aiheen opettanut. Katso, että lapsesi opettelee kappaleen sanat hyvin, mitään vakavaa ei tapahdu vaikka ope olisikin kuutamolla.
Jep, sanoja hän lukee itsenäisestikin ja on kiinnostunut kielistä muutoinkin, mutta en nyt aivan kevyesti suhtautuisi eroon aineenopettajan ja virkamiesruotsilla ainetta opettavan välillä. Seuraava ei ole vittuilua sinulle, vaan ihan yleisesti totean, että aika usein tätä vähättelyä kuulee erityisopettajilta, he kun täysin pätevinä opettavat kaikkea. Itse toimin tämän lukuvuoden erkkana, enkä missään tapauksessa lähtisi vertaamaan itseäni ammattilaisena ruotsin aineenopettajaan, vaikka erityisopettajana usein operoidaan aineenhallinnallisesti siellä helpoimmassa päässä. Kun puhutaan normaaleista oppijoista, on tilanne hyvin epätasa-arvoinen, jos naapurilla on aineenopettaja ja omalla huonosti motivoitunut leipäope. Aina voidaan hakea poikkeuksia, mutta kyse on kuitenkin siitä, mihin pitäisi pyrkiä, ja mihin lapsilla on oikeus. Olin valmis soveltamaan tätä itseeni epäpätevänä tuntiopettajana, olen edelleen, ja vaadin sitä myös muilta. Mulkku mikä mulkku, mutta rehellisyys on ilomme!
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Jep, sanoja hän lukee itsenäisestikin ja on kiinnostunut kielistä muutoinkin, mutta en nyt aivan kevyesti suhtautuisi eroon aineenopettajan ja virkamiesruotsilla ainetta opettavan välillä. Seuraava ei ole vittuilua sinulle, vaan ihan yleisesti totean, että aika usein tätä vähättelyä kuulee erityisopettajilta, he kun täysin pätevinä opettavat kaikkea...

Puhun nyt kuudennen luokan ruotsin kielen sisällöstä, joka lienee suurinpiirtein entinen seitsemännen luokan syksyn oppimäärä. Sen opettamiseen ei ihmeellisiä tarvita, koska suurin juttu on sanojen oppiminen, kielioppia ei paljoa tule. Historiakin alkaa alakoulussa ja siitäkin selvitään.
 

El Lude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kvanttimobikki kolmessa eri ulottuvuudessa
Historiakin alkaa alakoulussa ja siitäkin selvitään.

Niin. Nykyisin valitettavasti jo vuosiluokilla 4-5. Vuoden tauko ei tee hyvää. Itse en olisi tunut yhyä omaksi oppiaineeksi alakouluun. Olisin sisällyttänyt sen ympäristöoppiin. Isolla osalla luokanopettajista ei ole kompetenssia opettaa yhteiskunnallisia aineita.
Mitä tulee ns. yläkoulun historiaan, niin alakoulussa kelkasta pudonneet pääsevät kyytiin mukaan joten kuten.

@cottonmouth (2077) viestin ei mitään lisättävää. Juurikin näin.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Puhun nyt kuudennen luokan ruotsin kielen sisällöstä, joka lienee suurinpiirtein entinen seitsemännen luokan syksyn oppimäärä. Sen opettamiseen ei ihmeellisiä tarvita, koska suurin juttu on sanojen oppiminen, kielioppia ei paljoa tule. Historiakin alkaa alakoulussa ja siitäkin selvitään.
Kieltenopinnot rakentuvat vanhan päälle, historiassa on huomattavan paljon helpompaa tulla mukaan 1800-luvun alusta tai vaikkapa kasin syksyllä, kun Hitler ja 2. maailmansota tulevat kehiin. Reaaliaineet ylipäätään ovat armollisempia, koska oppilas voi hallita tuoreet teemat aineen sisältä, vaikkei olisi edellisenä vuonna tajunnut keskeisiä asioita. Kielissä vuoden skippaaminen tuntuu aivan varmasti, miksei myös vuoden myöhempään aloittaminen, vaikka startti olisi kuinka kevyt.

@El Lude
Tuskin me tästä fundamentaalisti eri mieltä olemme, mutta kyllä mä uskallan väittää, ettei yksityiskohtia erityisen paljon tarvitse kokonaisuuden ymmärtämiseen. Yläkoulusta kun puhutaan, pidän ainakin itse tärkeänä ilmiön tarkastelua taustoineen ja vaikutuksineen, ja ne erilaiset nippelit siellä sisällä nousevat tarkasteluun jos nousevat. Tai konkreettisesta historiallisesta tapahtumasta esimerkkinä se iänikuinen 2MS: tietenkin se pitää osata sijoittaa aikakauteensa ja osapuolet kuuluvat yleissivistykseen, mutta jo erilaiset sodan vaiheiden käsittelyt vaihtelevat mulla ryhmän mukaan. Jälkimmäisiä tärkeämpänä pidän sitä, miksi siihen päädyttiin, millainen sodanaikainen yhteiskunta mahdollisesti oli ja mitä siitä seurasi - muistijälkiä omaan sukuun, erikoisiin tapahtumiin ja ilmiöihin sekä asianhallintaa oppilaalle omimmin kyvyin. Omilla mittareillani tällainen kokonaisuuden hahmottaminen on tärkeämpää kuin ulkoaopeteltu litania tapahtumia perinteiseen kokeen lopussa olevaan esseeseen, joka sitten viikon päästä on jo unohtunut 90% oppilaista. Se isomummin korpitaival sen sijaan paaluttaa asian aivan eritavalla aika monelle oppilaalle kuin kuva oppikirjassa. Tarkoitus ei ole opettaa isääni naimaan vaan alleviivata sitä, mitä minä haen kokonaisuuksien hallinnalla pänttäämisen sijaan.

@cottonmouth
Se eilinen juttu liittyikin enemmän muistitekniikoihin, kun kaivelin sen esille. Kahvipöydässä silmäilin läpi ja väärinymmärsin sen siinä yleisessä välituntikiihkossa. Mutta eipä tuo tulos sinänsä kumoa alkuperäistä pointtiani siitä, että perinteinen pänttääminen ei ole se juttu, vaan asian ymmärtäminen. Jälkimmäinen voidaan tehdä paremmin monella muullakin tavalla kuin Byvajetin mainostamalla ulkoaopettelulla.
Moni pänttää kokeisiin väärin – asiantuntijan mukaan uudelleen lukeminen ei ole tehokasta, alleviivaaminen voi jopa heikentää menestystä - Tiede - Helsingin Sanomat
 

El Lude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kvanttimobikki kolmessa eri ulottuvuudessa
@sampio

Minä en opeta nippelititoa enkä "miljoonaa" vuosilukua satojen. Opetan laajoja kokonaisuuksia riittävien taustatietojen kera. Lisäksi linkitän historian tapahtumat aina tähän päivään, niin että historian tapahtumat koskettavat oppilaiden elämää. Opetan historiaa - en oppikirjaa. En siis ole kirjasidonnainen historiassa -toki OPSia mukaillen mennään. Teen kokeet ja testit itse ja olen sitä mieltä, että esimerkiksi hyvän historian esseevastauksen voi tehdä monella eri tavalla.
Narratiivisuus ja oppilaslähtöisyys ovat olleet teemanani jo 20 vuotta. Edellämainitut asiat sopivat parheiten opettajapersoonaani. Näitä ns. uusia ilmiöitä oppimisessa tulee ja menee, kun OPSeja uudistellaan tässä vielä meidänkin työurillamme eräänkin kerran. Kunhan oppilaat edes oppisivat hitorian/yhyn/ttyn tunneilla kriittisen ajattelun ja riittävän medialukutaidon sekä tiedonhaun.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
@El Lude
Jep, arvelinkin näin olevan. Ehkä tuohon uuteen opsin kuitenkin sen verran otan kiinni, että monialaisuus on mielestäni hyvä painotus. Ehkä se aiemminkin on ollut esillä, mutta selkeitä puutteita oppilailla on ollut soveltaa tietoa oppiainerajojen yli, ja sikäli hyvä, että sitä aletaan vaatia. Eri asia sitten, toteutetaanko ne irrallisina teemaviikkoina vai läpi lukukauden, joka mielestäni palvelee paremmin juuri sitä kokonaisuuksien hahmottamista yli ainerajojen.
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Näin sanomalehtiviikolla on hieman haasteellista kun toimittajien ja meidän ihan oikeankin lehdistön asenne Trumpia ja Bannonia kohtaan on kyllä tullut selväksi ja puolueelliseksi. Kyse ei ole enää uutisoinnista jos Bannonia pidetään piruna ja pimeyden voimana. Enpä muista Obaman avustajista tällaista termiä käytettäneen. Suomessa kaikki laulaa samaa liberaalin laulua. Siinä on opella sanomalehtiviikkoa pitäessä kun mielipidettä "hieman" muokataan. Neutraalia tiedonvälitystä pitäisi opettaa mutta sitä ei ole oikein meilläkään. Somekuplista puhutaan ja jeesustellaan mutta meilläkin katsantokanta on suppea.

Hyvä esimerkki ovat lehdissä esitetyt kuvat ja haastattelut Trumpin toiminnasta. Miksiköhän ne tehdään aina siellä missä on vastustusta. Olisi kiva nähdä joskus raportti muualta kuin demokraattien valtaamilta kaupunkiseuduilta mutta taitaa olla turha toivo.
 

BileTooth

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Toisesta ketjusta:
Opettajan pedagoginen vapaus mahdollistaa sen, että jätät jakamatta ja katsomatta.
Kuinka paljon vapautta opettajalla lopulta on opetussuunnitelman tavoitteiden saavuttamisen kanssa, tämän pedagogisen vapauden varjolla? Saako menetelmät valita täysin vapaasti, kunhan vaaditut asiat tulee esiteltyä ja opetettua, vai missä menee raja?

Olen itsekin tehnyt aikanaan luokanopettajan sijaisuuksia, joten tällaiset jutut kiinnostavat. Ei niistä kukaan silloin kertonut, laittoivat vain luokan eteen ja sanoivat, että käykää tällä viikolla tästä kirjasta nämä ja nämä sivut. Olisiko sijainenkin voinut harjoittaa pedagogista vapautta vai koskeeko se vain vakituisia opettajia?
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Toisesta ketjusta:

Kuinka paljon vapautta opettajalla lopulta on opetussuunnitelman tavoitteiden saavuttamisen kanssa, tämän pedagogisen vapauden varjolla? Saako menetelmät valita täysin vapaasti, kunhan vaaditut asiat tulee esiteltyä ja opetettua, vai missä menee raja?

Olen itsekin tehnyt aikanaan luokanopettajan sijaisuuksia, joten tällaiset jutut kiinnostavat. Ei niistä kukaan silloin kertonut, laittoivat vain luokan eteen ja sanoivat, että käykää tällä viikolla tästä kirjasta nämä ja nämä sivut. Olisiko sijainenkin voinut harjoittaa pedagogista vapautta vai koskeeko se vain vakituisia opettajia?

Opettajan työtä arvioidaan opetussuunnitelmassa olevien tavoitteiden kautta, opetuskeinot ovat hyvinkin vapaasti valittavissa. Sijaisena ei varmaan kannata alkaa sooloilemaan, koululla on myös vapaus jättää sooloileva sijainen palkkaamatta, mutta kyllä pedagoginen vapaus koskee myös sijaista.

Opetusmenetelmien valintaa rajoittavat tietysti Suomen lait, resurssit ja fyysinen ympäristö, muuten kenttä on aikalailla vapaa. Jos otetaan esimerkiksi tuo feminismiä käsittelevä kirja, niin ei sitä ole pakko oppilaille jakaa (tosin joku sen silti jakaa). Jos koulun opetussuunnitelmassa on maininta feminismistä, aihealueen voi toteuttaa omalla tyylillään, kunhan aihe tulee käsiteltyä. Opettajan ei tarvitse edes käyttää oppikirjoja opetuksessaan, mikäli näin haluaa toimia.

Keskustelin viime vuonna yhden kasvatustieteen tohtorikoulutettavan kanssa aiheesta. Kysyin, että missä vaiheessa huono opettaja voidaan erottaa epäpätevyyden takia vai meneekö kaikki pedagogisen vapauden piikkiin. Hän ei osannut vastata, Suomessa pedagoginen vapaus on erittäin laaja käsite. Britanniassa kouluja kiertää jatkuvasti tarkastajat ja rehtorit tarkkailevat opettajia. Siellä on myös hyvin tarkat opettajan oppaat, joita pitää noudattaa. Näissä oppaissa kuvataan opetusmetodit hyvinkin tarkkaan ja rehtorit sitten havainnoivat niiden toteuttamista.

Pedagoginen vapaus on opettajan kannalta hyvä asia, koska jokainen saa tällöin käyttää omia vahvuuksiaan. Toisaalta se mahdollistaa myös huonot opetusmallit, niihin puuttuminen on hyvin vaikeaa.
 

ISH

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, HIFK, Arsenal
Miten suuria on olleet suurimmat luokkakoot Suomessa viimeisen 20 vuoden aikana, peruskoulussa ja lukiossa?
 

mutina

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Chicago Blackhawks, Fife Flyers
Miten suuria on olleet suurimmat luokkakoot Suomessa viimeisen 20 vuoden aikana, peruskoulussa ja lukiossa?
Lukiossa ei ole luokkia, mutta luokkatiloihin tiedän kannetun yli 40 tuolia. Peruskoulun alaluokilla sellainen 30 ja pari päälle on maksimi, josta olen kuullut.
 

cottonmouth

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo & Philadelphia Flyers
Miten suuria on olleet suurimmat luokkakoot Suomessa viimeisen 20 vuoden aikana, peruskoulussa ja lukiossa?

Lukiossa nykyisin 35-40, riippuen tilasta. Siis ihan normaaleja suurryhmiä nuo, ennätyksistä en tiedä.
 

teemu_s

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liverpool FC, Montreal Canadiens
Opettajan työtä arvioidaan opetussuunnitelmassa olevien tavoitteiden kautta, opetuskeinot ovat hyvinkin vapaasti valittavissa. Sijaisena ei varmaan kannata alkaa sooloilemaan, koululla on myös vapaus jättää sooloileva sijainen palkkaamatta, mutta kyllä pedagoginen vapaus koskee myös sijaista.

Opetusmenetelmien valintaa rajoittavat tietysti Suomen lait, resurssit ja fyysinen ympäristö, muuten kenttä on aikalailla vapaa. Jos otetaan esimerkiksi tuo feminismiä käsittelevä kirja, niin ei sitä ole pakko oppilaille jakaa (tosin joku sen silti jakaa). Jos koulun opetussuunnitelmassa on maininta feminismistä, aihealueen voi toteuttaa omalla tyylillään, kunhan aihe tulee käsiteltyä. Opettajan ei tarvitse edes käyttää oppikirjoja opetuksessaan, mikäli näin haluaa toimia.

Keskustelin viime vuonna yhden kasvatustieteen tohtorikoulutettavan kanssa aiheesta. Kysyin, että missä vaiheessa huono opettaja voidaan erottaa epäpätevyyden takia vai meneekö kaikki pedagogisen vapauden piikkiin. Hän ei osannut vastata, Suomessa pedagoginen vapaus on erittäin laaja käsite. Britanniassa kouluja kiertää jatkuvasti tarkastajat ja rehtorit tarkkailevat opettajia. Siellä on myös hyvin tarkat opettajan oppaat, joita pitää noudattaa. Näissä oppaissa kuvataan opetusmetodit hyvinkin tarkkaan ja rehtorit sitten havainnoivat niiden toteuttamista.

Pedagoginen vapaus on opettajan kannalta hyvä asia, koska jokainen saa tällöin käyttää omia vahvuuksiaan. Toisaalta se mahdollistaa myös huonot opetusmallit, niihin puuttuminen on hyvin vaikeaa.

Olen toiminut puolisen vuotta ammatillisten aineiden opettajana amiksessa. Meillähän on viransuojassa toimivia opettajia ja kaikkiin pätee yhtä lailla samat lain vaatimukset. Pedagoginen vapaus on laaja ja tavallaan hyvä niin. Mitä siihen tulee onko joku opettaja paska vai, niin se on kehityskeskusteluasia muttei kuitenkaan niin vakavaa että sen vuoksi voitaisiin potkia pois viransuojassa olevaa opettajaa. Tähän voisi tietenkin sanoa että valitettavasti.

Tietenkin, nythän on menossa ainakin ammatillisella puolella oppilaitosten yksityistämisbuumi, joka muuttaa virkoja työsuhteiksi. Tämä vaikuttaa myös tuohon viran suojaan.
 

Patapakka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Sitä minä kesäisin omassa työssäni mietin, että kun kerran peruskoulun ja lukion opettajilla on juridisesti katsottuna kesäisin kesäkeskeytys (opetukseton aika) eikä lomaa, niin miksi kuitenkaan käytännössä kukaan opettajista ei ole tavoitettavissa esim. sähköpostitse kesän aikana? Jos ei ole lomaa, vaan opetuksetonta aikaa, niin eikö tämä aika tulisi olla valmiudessa, jos jotain työtehtäviä tulee?

Ettei nyt vaan olisi niin, että tämä koko kesäkeskeytys nähdään ammattikunnan sisällä oikeasti pelkkänä lomana?
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Sitä minä kesäisin omassa työssäni mietin, että kun kerran peruskoulun ja lukion opettajilla on juridisesti katsottuna kesäisin kesäkeskeytys (opetukseton aika) eikä lomaa, niin miksi kuitenkaan käytännössä kukaan opettajista ei ole tavoitettavissa esim. sähköpostitse kesän aikana? Jos ei ole lomaa, vaan opetuksetonta aikaa, niin eikö tämä aika tulisi olla valmiudessa, jos jotain työtehtäviä tulee?

Ettei nyt vaan olisi niin, että tämä koko kesäkeskeytys nähdään ammattikunnan sisällä oikeasti pelkkänä lomana?

Muistaakseni juhannukseen asti pitää olla tavoitettavissa, sen jälkeen on laskennallinen loma.
 

Patapakka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Muistaakseni juhannukseen asti pitää olla tavoitettavissa, sen jälkeen on laskennallinen loma.

Juuh, näin se taitaa olla. Valitettavasti omat kokemukset kuitenkin sellaisia, että käytännössä lakkiais- ja päättäjäispäivän jälkeen ei olla tavoitettavissa. No, ei ole syytä koko ammattikuntaa tuomita tietenkään, mutta kyllä tuo on minua vähän ihmetyttänyt kuitenkin.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Eikös opettajan palkka ole jaettu koko vuodelle, jolloin kesästäkin maksetaan?
Niin, mutta ne työtehtävät on jo tehty, palkka vain jaettu tasaisesti. Eli siltä keskeytysajalta ei tosiaan palkkaa makseta.

En oikeasti tiedä, miten pitäisi olla tavoitettavissa. Ei tuo minulle mikään juttu ole, luen kyllä kesälläkin postini lähes päivittäin, ja useimpina kesinä ei tule yhtään viestiä oppilailta. Elokuussa juuri ennen koulun alkua voi tulla wilmaan kyselyjä alkavista kursseista.

Osa koulun henkilökunnasta on töissä juhannukseen asti. Rehtorit ja koulusihteeri esimerkiksi. Samoin opinto- ohjaaja osittain. Tuolta voi kysellä käytännön asiat ihan yhtä hyvin.

Edit: Ja siis mitään työtehtäviä, joista ei ole erikseen sovittu, ei voi kesäkeskeytyksen ajaksi tulla, koska kaikki normaaliin palkkaan laskettavat työtehtävät ajoittuvat ajalle, jolloin opetusta annetaan. Toki valtaosa opettajista varmaan vastaa esimerkiksi arvostelua koskeviin tiedusteluihin ym., mutta varsinaista velvoitetta tuohonkaan ei ole. Palautetilaisuus on kyllä ollut, vaikkei opiskelija syystä tai kolmannesta olisi siihen osallistunutkaan.
 
Viimeksi muokattu:

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Ei ole yksittäistapaus, mutta ei tietysti kuvaa myöskään keskimääräistä tilannetta. Luokanopettajat eivät ole suorittaneet varsinaisia matematiikan opintoja, ja ovat itse saattaneet olla koulussa ihan surkeita tässä. Sitten mennään lähinnä sen opettajan oppaan johdolla pahimmissa tapauksissa, ja tuollaista voi olla tuloksena. Ei mulla tarkkaa tietoa ole, mutta eiköhän valtaosa luokanopettajistakin pysty sen alakoulun matikan vetämään. Tästä eteenpäin sitten aineen opettajien vastuulla.

Vähän sama kuin se, että jokainen luokanopettaja joutuu ne virret veisaamaan uruilla;) No, ei noita monessa koulussa enää ole, mutta ainakin 10 vuotta sitten vielä eräs kaverini joutui nämä opiskelemaan.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Ei ole yksittäistapaus, mutta ei tietysti kuvaa myöskään keskimääräistä tilannetta. Luokanopettajat eivät ole suorittaneet varsinaisia matematiikan opintoja, ja ovat itse saattaneet olla koulussa ihan surkeita tässä. Sitten mennään lähinnä sen opettajan oppaan johdolla pahimmissa tapauksissa, ja tuollaista voi olla tuloksena. Ei mulla tarkkaa tietoa ole, mutta eiköhän valtaosa luokanopettajistakin pysty sen alakoulun matikan vetämään. Tästä eteenpäin sitten aineen opettajien vastuulla.

Vähän sama kuin se, että jokainen luokanopettaja joutuu ne virret veisaamaan uruilla;) No, ei noita monessa koulussa enää ole, mutta ainakin 10 vuotta sitten vielä eräs kaverini joutui nämä opiskelemaan.

Meinaat siis oikeasti, että tässä tapauksessa syy on opettajan matematiikan osaamisen taso?

MIssä OKL:ssä joutuu vielä virsiä veisaamaan? Raumalla en joutunut laulamaan, enkä soittamaan virsiä, yhden lastenlaulun joutui laulunäytteessä laulamaan. Ja tästä on 30 vuotta aikaan.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Meinaat siis oikeasti, että tässä tapauksessa syy on opettajan matematiikan osaamisen taso?

MIssä OKL:ssä joutuu vielä virsiä veisaamaan? Raumalla en joutunut laulamaan, enkä soittamaan virsiä, yhden lastenlaulun joutui laulunäytteessä laulamaan. Ja tästä on 30 vuotta aikaan.
No joo, en ole alakoulun opseja lukenut, mutta näin väitän. Matemaattiseen ajatteluun pystyvä opettaja hyväksyisi ratkaisun ilman muuta, aivan sama mitä opseissa tai opettajan oppaissa lukee.

Helsingissä tämä kaverini joutui näitä treenaamaan, ja on kuulemma taitojaan käyttänytkin.
 

Patapakka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät

Minä en käsitä tuota nyt ollenkaan. "Kahdeksan sämpylän pusseja on 4. Kuinka monta sämpylää yhteensä on?" Mikä tuohon on muka oikea vastaus jos ei tuo 8X4 = 32?

Ja nuo alemmat esimerkit myös?

Varmaan vastaus on joku yksinkertainen, mutta minä en ainakaan osaa sitä ratkaista.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös