Mainos

Opetustyö

  • 381 125
  • 3 070

Aleksandros

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Jota toki on enemmän kuin keskiverto jatkislaisella. Mutta juttuihisi peilaten melko minimaalisesti. Ainakin minä olen saanut kuvan että tiedät lähes kaiken, kaikesta. Tai ainakin luulet tietäväsi. Sen takia aika huvittuneena seuraan tätä keskustelua.

Omasta mielestäni aivan turhat potkut ja turhaa veivaamista. Ja nyt pitäisi mahdollisimman nopeasti saada pykälät kohdilleen. Aika käsittämätöntä, jos edes reppua ei nykyään saa edes tarkastaa.

Päinvastoin. Tiedän, että tiedän hyvin vähän kaikista maailman asioista. Tämä asia sattuu olemaan sellainen, josta tiedän jonkin verran. Jos en tietäisi, niin olisi turhaa edes kuvitella toimivansa opettajana.

Toisesta kappaleesta olen kanssasi samaa mieltä.
 

Aleksandros

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Eli lähdetään alusta.

Olen lähtenyt tässä keskustelussa alusta niin monta kertaa, etten siihen enää lähde. Niin paljon kuin pääaineeni puolesta kiinnostaisi jutella todennäköisyydestä ja tilastoista, niin kieltäydyn kutsusta ajanpuutteeseen vedoten.

Yksi asia silti. Moni vetoaa siihe, että mitäänhän ei käynyt. Onneksi ei käynyt. Voimankäyttöä pohtiessa vaan täytyy tehdä riskiarvio mahdollisista vahingoista. Siinä todennäköisyydet ja tilastot kutsuvat tavallaan itsensä esiin. Selvennykseksi vielä: ei tietenkään mitään laskuja tarvitse suorittaa, vaan maalaisjärki riittää.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Ylipitkiä lainauksia pitää välttää. Noin tarkkaan sääntöjä tuntevan kaverin pitäisi nämä itsestäänselvyydet tietää. Ihan hyvin koko tekstin olisi voinut lainata, ei se mitään muuta. Mutuiluahan tuo kirjoittelusi juristeista on ollut, juurihan itse sanoit ettet tiedä ovatko asiat niin kuin kirjoitat?

Nyt en enää pysy perässä. Mistä olet saanut sen käsityksen, että tuntisin jotenkin erityisen hyvin säännöt?

Äskenhän jo myönsin, että menin mutulla. Mitä ihmettä enää siitä jankkaat?
 

floikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Olet siis soittanut poliisin, kun oppilas on kieltäytynyt poistumasta jostain tilanteesta ja haistattelee sinulle?

Aikamoista resurssien haaskaamista.

Minulla ei ole työssäni PoL 36b:n oikeuksia enkä pääsääntöisesti työskentele kouluilla.

Olen valehtelematta saanut ainoastaan nyt tänään internetin välityksellä viestiä siitä, että tällainen toiminta olisi poliisien resurssien haaskaamista. Oikeassa elämässä saadut signaalit ovat olleet järjestäen päinvastaisia.

Ja vaikka mulla ne PoL 36b:t olisikin, ja toimintaympäristössäni ammattimaiseksi katsottu tapa hoitaa tarvittaessa skoudet paikalle paljastuisi armottomaksi resurssien tuhlaukseksi, niin mielummin sitten tuhlaan niitä resursseja kuin vaarannan toimipaikallani kenenkään turvallisuutta (tai oman työpaikkani). Tämä on ollut mun pääpointtini koko ajan ja olen perustanut arvioni omaan tulkintaani noista tapahtumista julkisuudessa olleiden tietojen ja videon perusteella. Taidan olla sanottavani sanonut, vaikka onkin niin saatanan kiva kysellä vastapallona, että mitäs jos vanhempia ei kiinnostakaan ja läpäläälässy. Tämä viimeinen ei ollut TosiFanille.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Minulla ei ole työssäni PoL 36b:n oikeuksia enkä pääsääntöisesti työskentele kouluilla.

Olen valehtelematta saanut ainoastaan nyt tänään internetin välityksellä viestiä siitä, että tällainen toiminta olisi poliisien resurssien haaskaamista. Oikeassa elämässä saadut signaalit ovat olleet järjestäen päinvastaisia...

Olen soittanut muutamia kertoja poliisin paikalle, mutta en tuon tyylisen tilanteen takia. Minusta opettajien tulee pystyä hoitamaan yksittäinen suunsoittaja ilman poliisia.
 

Tombe76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Päinvastoin. Tiedän, että tiedän hyvin vähän kaikista maailman asioista. Tämä asia sattuu olemaan sellainen, josta tiedän jonkin verran. Jos en tietäisi, niin olisi turhaa edes kuvitella toimivansa

No sanotaanko niin, että tuosta "jonkin verran tietämystä" asiasta kirjoitat ehkä hieman suuremmalla asiantuntemuksella kuin ehkä pitäisi. Mutta tämähän on vain mielipiteeni. Ehkä joku koulu saa sinusta hyvän opettajan, kunhan joskus valmistut. Tällä hetkellä jutuistasi tulee mieleen vain ne koulunpenkiltä ja työharjoittelukokemuksella yksikköön tulleet nuoret upseerit, jotka toisena työpäivänä rupesivat opettamaan kokeneemmille, kuinka niitä varusmiehiä oikeasti pitää kouluttaa ja opettaa.

Itse enää en ole niissä tehtävissä, mutta aikoinani huomasin, että sinne oli muodostunut uusi varusmiesryhmä. Siis nämä, jotka "tiesivät" kouluttajaa paremmin mitä pykälien mukaan saa tehdä ja mitä ei ainakaan ikinä tarvitse tehdä. Ehkä nämä ovat nyt saaneet lapsia ja taistelevat jälkikasvunsa puolesta pahoja opettajia vastaan. Ehkä kohta kielletään myös huonot numerot?
 
Viimeksi muokattu:
Moni vetoaa siihe, että mitäänhän ei käynyt. Onneksi ei käynyt. Voimankäyttöä pohtiessa vaan täytyy tehdä riskiarvio mahdollisista vahingoista. Siinä todennäköisyydet ja tilastot kutsuvat tavallaan itsensä esiin.
Mielestäni lopputuloksen perusteella voidaan päätellä, että opettaja Korhosen riskiarvio mahdollisista vahingoista oli onnistunut (pl. duunin menetys).

Todennäköisyyksiä tehtäessä pitää ottaa muuttujia enemmän huomioon. Keskiverto-opettaja työntää keskivertovauhdilla keskiverto-oppilasta keskivertoliukasta lattiapintaa pitkin kohti keskivertoleveää oviaukkoa.

Tuollaisilla todennäköisyyksillä ei ole mitään käytännön hyötyä.
 

floikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Olen soittanut muutamia kertoja poliisin paikalle, mutta en tuon tyylisen tilanteen takia. Minusta opettajien tulee pystyä hoitamaan yksittäinen suunsoittaja ilman poliisia.

Pääsääntöisesti kyllä ja ehdottomasti. Mutta jos ei syystä tai toisesta natsaa, niin sitten ei natsaa, enkä näe saatavan mitään etua turhalla riskeeraamisella ja säntäilyllä.

Mielestäni opettajien tulee pystyä hoitamaan yksittäinen suunsoittaja ilman videolla nähdyn kaltaista äkkiväärää yksin muiden oppilaiden keskellä suoritettua fyysistä voimankäyttöä. Se on kaikkien kannalta turvallisinta niin. Syitä olen luetellut jo aikaisemmin. Akuutit uhkatilanteet ovat eri asia.
 

Mack

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Nyt en enää pysy perässä. Mistä olet saanut sen käsityksen, että tuntisin jotenkin erityisen hyvin säännöt?

Äskenhän jo myönsin, että menin mutulla. Mitä ihmettä enää siitä jankkaat?

Näistä kirjoituksistasi tulee hieman sellainen olo, että säännöt ja pykälät ovat hyvin hallussa.

Ei mitään jankkausta. Pitempi lainaus ei olisi muuttanut asiaa mutuilustasi. Viittaus lähinnä siihen.
 
Viimeksi muokattu:

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
...Mielestäni opettajien tulee pystyä hoitamaan yksittäinen suunsoittaja ilman videolla nähdyn kaltaista äkkiväärää yksin muiden oppilaiden keskellä suoritettua fyysistä voimankäyttöä. Se on kaikkien kannalta turvallisinta niin. Syitä olen luetellut jo aikaisemmin. Akuutit uhkatilanteet ovat eri asia.

Itse en olisi toiminut Korhosen tyylillä, mutta se ei poista kuitenkaan sitä tosiasiaa, että hänen toimintansa on täysin lain mukaista. En olisi myöskään soittanut poliisia paikalleen, enkä taluttanut kaveria kädestä pitäen ulos. Olisin vain todennut: "Lähe menee kun vielä ehdit!!", heilauttanut takatukkaa, pyyhkäissyt viiksiä ja poika olisi juossut HIFK paita hulmuten ovesta ulos.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Minusta opettajien tulee pystyä hoitamaan yksittäinen suunsoittaja ilman poliisia.

No niin pitäisi, juu. Siitähän tässä on kyse, että kun löytyy tällaisia opettajia, jotka hoitaa nämä asiat, niin tulee kenkää, videot pyörii netissä, ym...

Tuossa linkkaamassani videossa näkee sen, että kuinka varsinkin naisopettaja on täysin aseeton, kun isokokoinen kaveri alkaa vittuilemaan ja riehumaan. Mitään mahdollisuuksia ulos taluttamiseen ym.. ei ole. Vaikkakin tämä rouva kyllä ihan voimallisesti sanoo ohjeet tälle oppilaalle. Ja lähtee sitten hakemaan rehtoria avuksi, kun mikään ei riitä.

Aikamoinen kusipää on tuokin "lapsi".
 

Vetomuna

Jäsen
Suosikkijoukkue
TUTO Hockey, Toronto Maple Leafs
Tykkään näistä mystistä kansaa kuohuttavista uutisista, kun niiden tiimoilta kaivetaan naftaliinista vaikka minkälaista tietäjää kertomaan totuuksia.

Niinpä. Koulumaailmaa koskevat uutiset tuppaavat usein olemaan todella myyviä ja keskustelua herättäviä, siksipä media iltapäivälehtien johdolla lypsääkin niistä juttua aivan viimeiseen asti. Kaikkihan ovat teoriassa koulun asiantuntijoita- meistä lähes jokaisella aikuisella on vähintään yhdeksän vuoden kokemus peruskoulusta ja kyllä siinä ajassa jo ehtii muodostamaan hyvinkin vahvan kuvan siitä, millainen tuo instituutio on ja mitä sen pitäisi olla.

Huvittavaahan tämä on, että kaiken maailman iskelmälaulajia jo konsultoidaan tässä asiassa mutta samalla hyvin ymmärrettävää. Vielä jäämme odottamaan Matti Nykäsen kommentteja. Ja Johanna Tukiaisen.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Mielestäni opettajien tulee pystyä hoitamaan yksittäinen suunsoittaja ilman videolla nähdyn kaltaista äkkiväärää yksin muiden oppilaiden keskellä suoritettua fyysistä voimankäyttöä. Se on kaikkien kannalta turvallisinta niin. Syitä olen luetellut jo aikaisemmin. Akuutit uhkatilanteet ovat eri asia.

Ei sattunut silmiin, mitä tuosta irtisanomisesta ajattelet? Minustakin opettaja tekee tuossa tilanteessa virheen, mutta potkut on täysin järjetön seuraus tästä tapauksesta - jopa pelottava ennakkotapaus suorastaan.
 

Sim_Sam

Jäsen
Suosikkijoukkue
JoKP, Punamustat pelipaidat, 60min paine ja DDR
Eiköhän tässä asiassa kuitenkin suurinta osaa ihmisistä ota hermoon se, että nykyisin opettajat ei vaan saa tehdä yhtään mitään pitääkseen oppilaita ruodussa. Ja tämän asian oppilaat varsin hyvin tiedostavat, joten käyttäytyminen on sitten sen mukaista oppilaiden keskuudessa. Ja sitten nämä vanheimpainliiton edustajat lässyttävät, kuinka meidän Pekkaa tai Jaakkoa ei saa torua, vaan opettajien pitää osata ymmärtää nuoria paremmin ja yrittää keskustella asiasta, vaikka rakas Jaakko mättää samalla törkeyksiä opettajaa kohtaan. Ja syy vieritetään tietenkin opettajan niskaan. En muista lapsuuteni koulusta sitä, että poliisit olisi pitänyt kutsua paikalle, jos oppilas ei osannut käyttäytyä. Aika hulluksi alkaa tämä homma menemään pikkuhiljaa.
 

floikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Ei sattunut silmiin, mitä tuosta irtisanomisesta ajattelet? Minustakin opettaja tekee tuossa tilanteessa virheen, mutta potkut on täysin järjetön seuraus tästä tapauksesta - jopa pelottava ennakkotapaus suorastaan.

Mä veikkaan, että käytännössä kaikille vähääkin pidempään esimerkiksi nyt sitten opettajan työtä tehneelle on joskus sattunut jonkinlainen ylilyönti, virhearviointi, pinnan palaminen tai näiden yhdistelmä, joka on johtanut tai joka olisi potentiaalisesti saattanut johtaa jonkin asteiseen vaaratilanteeseen tai tahattomaan provokaatioon. Ihmisiä nämä kuitenkin on, eikä kukaan ole täysin immuuni paineelle tai vittuilulle.

Nyt kun mitään vakavaa ei varsinaisesti lopulta tapahtunut ts. ketään ei oikeasti sattunut, eikä tuosta esimerkiksi pahoinpitelyä maalaisjärjellä kai oikein saa, niin kenkiminen kuulostaa aika kovalta ratkaisulta. Useissa kouluissa varmasti olisi myös vakava peiliin katsomisen paikka omien toimintasuunnitelmien laatimisessa ja toimeenpanossa. Voi olla että ko. opettaja oli osaltaan turvallisuusasiansa huonosti hoitaneen organisaation 'uhri'.
 

hanu

Jäsen
Suosikkijoukkue
raitapaita
Melko paljon keskustelua, vaikkei kai kukaan tiedä mitä taustalla on.

Oliko open käytös perusteltavissa oppilaan aiemman käyttäytymisen takia? Sitä historiaa emme pysty arvioimaan.

Tossa oli tarkkisen ope kyseessä, epäilisin, että joutuu omien oppilaidensa kanssa melko, sanottaanko, mielenkiintoisiin tilanteisiin lähes päivittäin. Ja vähän voi olla omankin duuninsa hoitamisen kannalta sellainen 'kasvojen menetys' -tilanne. Ei oikein ole varaa antaa periksi.

Vaan silti epäilen, että tuossa on kaikkein eniten kysymys vs. rehtorin ja ko. open aiemmista kahnauksista. Hyvä tekosyy päästä syystä sun toisesta hankalasta yksilöstä eroon.

Jos historiaa oli takana aiemmista vastaavista tilanteista, niin silloin nuo irtisanomisen perusteet ovat päin sitä, kun ei niitä ole kerrottu.

Minä olen ollut teininä muutaman kerran matikanopen sijaisena silloisella yläasteella, auktoriteetti löytyi lähes paskat housussakin, ehkä helpotti, että ne ns. kovimmat kundit tunsivat minut kiekkotuomarina, ei mulla kaukalossakaan vittuiltu liikaa.

Vaan sillä kokemuksella opettajahuoneiden ilmapiiristä, niin kuulostaa 'hiekkaa pillussa'-syndoomalta reksin taholta. Kanaloissa kun on nokkimisjärjestys.

t. hanu
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Mä veikkaan, että käytännössä kaikille vähääkin pidempään esimerkiksi nyt sitten opettajan työtä tehneelle on joskus sattunut jonkinlainen ylilyönti, virhearviointi, pinnan palaminen tai näiden yhdistelmä, joka on johtanut tai joka olisi potentiaalisesti saattanut johtaa jonkin asteiseen vaaratilanteeseen tai tahattomaan provokaatioon. Ihmisiä nämä kuitenkin on, eikä kukaan ole täysin immuuni paineelle tai vittuilulle.

Tämäpä.

On erikoista ajattelua, että sosiaalista työtä tekevät (opettajat, sairaanhoitajat, nuoriso-ohjaajat, sosiaalityöntekijät, ym..) ovat täysin immuuneja kaikelle paskalle, mitä joutuvat työssään vastaanottamaan. On pelkästään inhimillistä, että joskus palaa käpy, tulee ylireagointi, ym.. Käsittämätöntä ajatella, että inhimillistä työtä tekevä olisi itse täysin tunteeton ja kylmä työnsuorittaja, jolta löytyy oikea ratkaisu nopeissakin ongelmatilanteissa alta nanosekunnin.

Ja nämä valittajat ovat luultavasti juuri niitä, jotka juoksevat ensimmäisenä tekemässä ilmoitusta työpaikkakiusaamisesta tai seksuaalisesta häirinnästä, jos joku on eri mieltä jostain työtehtävästä tai joku hymyilee hississä ja toivottaa hyvää huomenta.
 

Kampeaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Olen soittanut muutamia kertoja poliisin paikalle, mutta en tuon tyylisen tilanteen takia. Minusta opettajien tulee pystyä hoitamaan yksittäinen suunsoittaja ilman poliisia.
Miten sinä voit tuollaista vaatia? Entä jos siinä olisi ollut vastassa heikompi miesopettaja? Tai naisopettaja? Mitä sitten pitäisi tehdä?

Kyllä tässä melkein voisi jonkinlaiset järjestyksenvalvojat ainakin suurten kaupunkien kouluihin hommata. Onhan näitä ex-rakennusmiehiä, ex-laivanrakentajia, ex-mekaanikkoja ynnä muita kortistot väärällään, siitä sitä voisi kurssittaa porukkaa. Saisivat hekin jotain mielekästä työtä ja kouluihin kerralla parempi työrauha.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Miten sinä voit tuollaista vaatia? Entä jos siinä olisi ollut vastassa heikompi miesopettaja? Tai naisopettaja? Mitä sitten pitäisi tehdä?
...

Ainakin niissä koulussa, missä minä olen ollut, ruokailemassa olevat opettajat ovat keskeyttäneet ruokailun ja tulleet tällaisiin tilanteisiin tueksi.
 

Zamboni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Nyt kun on asia esillä ja valtakunnantasollakin uutisoitu, niin joku voisi vaikka muotoilla ihan oikean kansalaisaloitteen opettajien kurinpito-oikeuksien muuttamisesta eduskunnan käsiteltäväksi. Jos joku avioliittolaki keräsi hetkessä vaadittavat nimet, niin olisiko tässä saumaa samanlaiseen ilmiöön? Aihe vastaavalla tavalla "some-seksikäs" ja tuolla adressit-höpöhöpösivullakin on jo kohta 200 000 Korhosen puolustajaa.
 

hanu

Jäsen
Suosikkijoukkue
raitapaita
Pääsin tuossa iltamyöhään Aamulehdessäkin urheilusivuja pidemmälle. Siellä kolmesta haastatellusta seiskaluokkalaisesta kaikki olivat sitä mieltä, että tottakai potkut tuollaisesta toiminnasta opettajalle.

Mun kouluaikoinani, tosin yli 40v sitten, ei todellakaan koulussa vittua sanottu, tai jos sanottiin, niin perjantai iltapäivä vapaana alkoi vähän myöhemmin. Saanko minä nauraa valituksille siitä, että 25 oppilaan opetusryhmät ovat niin suuria, ettei opetuksesta tule mitään. Mun 12v. koulu-uralla kansakoulu - keskikoulu - lukio, siis ennen peruskoulua, pienin luokkakoko äkkiä kattoen oli 42 oppilasta, suurin 47.

Minä perseilin oman koulunkäyntini aika huolella siinä murrosiässä, vika vaan oli paitsi minussa, niin vanhemmissani. Perhe kun oli vaan kulissi ulospäin. Kolmetoistavuotiaana olin välillä parisen kuukautta poissa kotoa, niin etteivät vanhempani edes huomanneet. Onneksi saatanallisella säkällä kaveriporukkaan osui kaveri, jolle silloinen keskikoulukin oli väärä paikka, häntä auttaessa tuli vahingossa nostettua keskikoulun päättötodistuksen keskiarvo neljännestä luokasta tasan kaksi numeoa. Muutama maikka tiesi tilanteeni, suurin osa ei. Silloin munat aiheuttivat keskimäärin yhden numeron laskun numeroihin, en tiedä mitä on nyt, todennäköisesti opettajien sukupuolijakaumaa katsoen on edelleenkin näin. Palstalla on mua yli 40v nuorempia, niin jätetään kommentit tähän heille.

Minä painin muutamankin miesopettajan kanssa joskus 14-15 vuotiaana. Ja jopa voitin ne painit sillai aluksi, eli ope seinälle tms. Siitä lähdettiin kyllä kiltisti pihalle ja joskus ihan rexin kansliaan. Siis miesopettajien kanssa,

Naisopet suosivat tyttöjä härskisti, silloin se oli fakta, en tiedä onko vieläkin. Vaan en muista kuin yhden tapauksen, senkin lukiosta, jolloin naisopea rääkättiin kaikin mahdollisin keinoin.Ja silloinkin se oli 'Sitä saa mitä tilaa'. Teini voi olla aika julma, kun kohdalle osuu opena totaalisen väärässä paikassa oleva henkilö. Ko ope vaihtoi koulua vuoden välein ja päätyi kai pitkäaikaispotilaaksi Nokian Pitkäniemen sairaalaan. Eli ei tuokaan ammatti sovi kaikille, ei edes lähes täydelliselle hanullaw.

Vaan keskikoulun Reksi oli hopeisen kurkkutorven venäjäl'isten kranaatin jäljiltä omaava sotaveteraani, nöyrää poikaa oltiin siellä kansliassa, vaikka olisin vanhan miehen pätkinyt helposti fyysisesti milloin vaan, eikä herra edes pystynyt huutamaan.

Yksi eniten vtuttavista asioista elämässäni on, kun vanhemmilleni soitettin onnitteluja mun ylioppilaaksipääsystäni, niin suostuin niihin kulissijuhliin, vaikkeivat ne edes tienneet, saati välittäneet, että olen yleensä lukiossa.

t. hanu
 

tallaaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Kaikkihan ovat teoriassa koulun asiantuntijoita- meistä lähes jokaisella aikuisella on vähintään yhdeksän vuoden kokemus peruskoulusta ja kyllä siinä ajassa jo ehtii muodostamaan hyvinkin vahvan kuvan siitä, millainen tuo instituutio on ja mitä sen pitäisi olla.

Sanopa muuta :( Aina kun näitä tämänkaltaisia "kuohuttavia" tapauksia nousee esiin, niin heti on naamakirjat ja foorumit täynnä jos jonkinlaista mielipidettä. Yleensä kuulemma asiat ratkeavat "terveellä järjellä" ja "riittävillä voimakeinoilla". Vai niin, helpottipas nyt näitä hommia kummasti...

Yleensä (en tarkoita nyt tätä keskustelua) ihmisillä ei tunnu olevan hajuakaan siitä, millainen koulumaailma tänä päivänä on, tai millaisia tilanteita voi tulla vastaan (ja tosiaan, se on pienelle naisopettajalle hieman toisenlainen kuin kaksimetriselle miehelle). Loppujen lopuksi on kuitenkin aika herkkää touhua olla tekemisissä keskenkasvuisten kanssa, jotka jo oman kehitysvaiheensa vuoksi mielellään pyrkivät koettelemaan kaikkia auktoriteetteja. Ainahan penskoille voisi raa-asti vittuilla ja latistaa hiljaiseksi, mutta harvoinpa (jos koskaan) se on kasvattamistyössä suotavaa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös