Onko Israelin operaatio saanut liian suuret mittasuhteet?

[ms.qvist]

Armeija vs sissit..ei koskaan helppoa. Maasto näyttää olevan vieläpä erittäin vaikeakulkuista Etelä-Libanonissa, joten se on täydellinen areena sissisodankäynnille.

Maasto tosiaan itsessään aiheuttaa jo ongelmia, lisäksi Hizbollah-taistelijoilla on ehdottomana etunaan parempi paikallistuntemus ja ainakin jonkin asteinen paikallisen väen tuki sekä laajat linnoitteet ja tunneliverkot joita he ovat vuosen mittaan rakentaneet alueelle joten ihan helppoa maavoimien toiminta alueella ei ole, tehtävää sitten vaikeuttaa ennestään se, että vastassa on koulutettu ja motivoinut organisaatio kuten Hizbollah on - mikä on varmaan myös eräs syy sille miksei Libanonin armeija ole tohtinut käydä Hizbollahin kimppuun koska siinä olisi voinut käydä kehnosti heikosti koulutetun ja varustetun armeijan ryhtyessä taisteluun Hizbollah-taistelijoiden hyvin tuntemalla alueella. Pahimmillaan Libanonin armeijan ja Hizbollahin taisteluiden seurauksena olisi voinut olla se, että valta maassa olisi vaihtunut, tiedä vaikka Libanonin hallinnolla ja Hizbollahilla olisi ollut "hiljainen sopimus" jonka mukaan Libanon ei aiheuta Hizbollahille ongelmia niin Hizbollahkaan ei tukijoineen aiheuta niitä ongelmia maan hallinnolle - ehkäpä kukaan ei uskonutkaan, että Israel joku päivä reagoi näin voimakkaasti Hizbollahin maahan kohdistamiin hyökkäyksiin.

vlad.

 

[archieG]

Todennäköisesti Irael joutuu tuomaan lisää joukkoja paikalle saadakseen taistelut loppumaan nopeasti. Arvostelu ja painostus tulee kuitenkin lisääntymään kokoajan kriisin pitkittyessä.

Tästä todennäköisyydestä kirjoittaa tänään The Jerusalem Post. IDF:lla on 40 000 sotilasta Israelin pohjoisrajalla, jotka voisi siirtyä Libanonin rajan yli jo siellä olevien 7000 sotilaan lisäksi siirtääkseen turvallisuusvyöhykkeen Litani-joelle asti.

http://www.jpost.com

IDF:n saamattomuus mielestäni johtuu Israelin jonkinasteisesta haluttomuudesta vetää armeijaa vielä tässä vaiheessa kokovoimallaan väkisinkin verisiin maataisteluihin. Kuten jo edellä mainittiinkin, niin senkaltaisessa tilanteessa, jossa vastustaja käy sissisotaa siviilien keskellä, käyttäen näitä kilpinään, on väkisinkin puollustajan etu ja tappioita ei voi välttää. Israelin armeija on aina sotinut siten, että se yrittää pitää miestappiot mahdollisimman pieninä ja sitä tukee ensin aloitettu muunlainen alueen moukarointi ja yhteyksien katkaisu.

Edit.

Vlad sitten ansiokkaasti puuttuikin puollustajan etulyöntiasemaan mahdollisten maataistelujen alkaessa suuremmassa mittakaavassa.

 

[Footless]

Tästä todennäköisyydestä kirjoittaa tänään The Jerusalem Post. IDF:lla on 40 000 sotilasta Israelin pohjoisrajalla, jotka voisi siirtyä Libanonin rajan yli jo siellä olevien 7000 sotilaan lisäksi siirtääkseen turvallisuusvyöhykkeen Litani-joelle asti.

http://www.jpost.com

IDF:n saamattomuus mielestäni johtuu Israelin jonkinasteisesta haluttomuudesta vetää armeijaa vielä tässä vaiheessa kokovoimallaan väkisinkin verisiin maataisteluihin. Kuten jo edellä mainittiinkin, niin senkaltaisessa tilanteessa, jossa vastustaja käy sissisotaa siviilien keskellä, käyttäen näitä kilpinään, on väkisinkin puollustajan etu ja tappioita ei voi välttää. Israelin armeija on aina sotinut siten, että se yrittää pitää miestappiot mahdollisimman pieninä ja sitä tukee ensin aloitettu muunlainen alueen moukarointi ja yhteyksien katkaisu.

Edit.

Vlad sitten ansiokkaasti puuttuikin puollustajan etulyöntiasemaan mahdollisten maataistelujen alkaessa suuremmassa mittakaavassa.

Kappas, aika hyvin osui sitten oma arvio, vaikka en hirveästi ole jaksanut enää asiaa seurata.

Tietenkin Israel pyrkii välttämään miestappioita mahdollisimman paljon, pitää muistaa että kyseessä on kuitenkin pieni valtio, ja armeija on maan ylpeydenaihe. Juuri muuta kun heillä ei siellä ole.

Toisena syynä Israelin saamattomuuteen pidän pitkälti Olmertin munattomuutta, ja sotilastaustan puuttumista. Liikaa politikko ja liian vähän sotilas. Olmert ei vaan uskalla tässä vaiheessa uraansa tehdä 'rankkoja' päätöksiä, peläten menettävänsä kansan vähäisenkin tuen. Niinpä pelataan varman päälle ja pommitetaan Libanonia toivoen sen riittävän. Sehän ei kuitenkaan pidemmän päälle riitä, vaikka Libanonissa ei olisi yhtään siltaa tai tietä jäljellä, raketteja lentää Israeliin niin kauan kuin yksikin sissi on niitä ampumassa. Paikallehan nuo hullut kantavat ne vaikka selässä Syyriasta/Iranista asti.

Onko muuten kellään tarkempaa tietoa kuinka paljon Israel on käyttänyt taisteluhelikoptereita Etelä-Libanonin taisteluissa?

 

[kärppä73]

IDF:n operaatio veisi vielä kuukausia jos koko Etelä-Libanon haluttaisiin puhdistaa Hizbollahin sisseistä. Kun tulitauko aikanaan julistetaan voimaan, niin kumpikin osapuoli julistautuu voittajaksi. Silti, tuskin Hizbollah ja pääpiru Nasrallah kuvitteli koskaan, että Israel vastaa tanssiin kutsuun näin voimakkaasti? Libanon on murskana ja Hissukat yhtenä osasyyllisenä siihen, mahtaa turbaanin alla kiehua jossain syvällä kivenkolossa?

 

[ms.qvist]

Onko muuten kellään tarkempaa tietoa kuinka paljon Israel on käyttänyt taisteluhelikoptereita Etelä-Libanonin taisteluissa?

Tarkkoja tietojahan tuskin medialle annetaan mutta jonkin verran uutisvirtaa seuranneena voin tehdä päätelmiä käytetyistä joukoista ja ainakin taisteluhelikoptereita on käytetty eteläisessä Libanonissa iskuissa useisiin kaupunkeihin ja kyliin, lisäksi voidaan olettaa, että Israel käyttää taisteluhelikoptereita maavoimien tulitukena - ainakin Gazassa Israel on toiminut näin joten on varsin oletettavaa, että myös Libanonin tilanteessa soditaan modernilla tapaa jolloin maavoimat ja ilmavoimat tekevät tiivistä yhteistyötä.

Lisäksi Israel on suorittanut vähintäänkin yhden laajemman erikoisoperaation joka suoritettiin ilmakuljetteisin (helikopterit) joukoin joiden tukena käytettiin taisteluhelikoptereita, en nyt muista minkä kylän kimppuun tässä operaatiossa käytiin mutta tuloksena oli useita pidätettyjä (kaapattuja) Hizbollah-taistelijoita.

Menetyksiäkin operaation kuluessa on koettu, ainakin kaksi taisteluhekoa törmäsi toisiinsa ja muistaakseni Hizbollah väittää ampuneensa yhden alas.

vlad.

 

[archieG]

YK:n turvallisuusneuvosto on saanut aikaiseksi taas yhden päätöslauselman, jolla pitäisi saada loppumaan lähi-idän kriisi. En ole nähnyt varsinaista tekstiä, mutta tiedotusvälineistä saa aika ristiriitaista kuvaa, kuka sitten saa ja mitä. Libanonin hallitus on ottanut asiaan myönteisen kannan. Surkuhupaisaa on se että Libanonin kannan kertoo nimenomaan Libanonin hallituksen edustaja, aivan kuin hessuja ei olisi olemassakaan. Ehkäpä kohta saamme lukea myös hessujen mielipiteen, rakettien muodossa.

 

[TosiFani]

"Hizbollah-johtaja Hassan Nasrallah ei aio estää Libanonia hyväksymästä YK:n Lähi-itä-päätöslauselmaa. Hän kuitenkin piti joitakin lauselman kohtia epäoikeudenmukaisina ja katsoi, että Hizbollahilla on oikeus taistella Israelin joukkoja vastaan niin kauan kuin ne pitävät hallussaan Libanonin alueita."

Lainaus on tämän päivän IS:n nettiversiosta.

Onko Hizbollah valtio, puolue vai terroristijärjestö??

Onko Hizbollah maahan tunkeutuja, maan armeija vai terroristijärjestö??

Kenen kanssa YK neuvottelee?? Libanonin, jonka hallitukseen Hizbollah kuluu, Hizbollahin, joka on yksi puolue Libanonissa vai Hizbollahin, joka käy sotaa Israelia vastaan??

On helppo neuvoa merihädästä maalla...

Edit:

"ja katsoi, että Hizbollahilla on oikeus taistella Israelin joukkoja vastaan niin kauan kuin ne pitävät hallussaan Libanonin alueita."" lainaus lainauksesta.

Eli sota loppuu kun Israel poistuu Libanonin alueelta. Loppuuko raketit?

 

[mjr]

Aikaisen terävää Israel-kritiikkiä oheisessa linkissä (sorry, ei kuitenkaan tämän ketjun Siionin Vanhinten -hysteriatasolla).

http://billmon.org/archives/002674.html

Minusta huolestuttavaa Israelin kannalta kyllä on, ettei tämä operaatio alettuaan todellakaan vaikuta miltään valtavalta menestykseltä. Saattaa olla sinänsä hyväkin asia Israelin kannalta, pitemmällä tähtäimellä, mutta Hizbollahin vaikutusvalta ei taida tästä vähentyä, minkä ei pitäisi olla juuri kenellekään (paitsi Iranille ja Syyrialle) hyvä uutinen. Kun asevoimaa käyttää, sitä pitäisi käyttää tehokkaasti.

 

[ms.qvist]

Minusta huolestuttavaa Israelin kannalta kyllä on, ettei tämä operaatio alettuaan todellakaan vaikuta miltään valtavalta menestykseltä. Saattaa olla sinänsä hyväkin asia Israelin kannalta, pitemmällä tähtäimellä, mutta Hizbollahin vaikutusvalta ei taida tästä vähentyä, minkä ei pitäisi olla juuri kenellekään (paitsi Iranille ja Syyrialle) hyvä uutinen. Kun asevoimaa käyttää, sitä pitäisi käyttää tehokkaasti.

Operaatio tuskin täyttää sille asetettuja tavoitteita - siitä jäätiin itseasissa aika kauas koska operaation tavoitteena oli kaikella tapaa laumauttaa Hizbollahin sotilaallisen siiven toiminta, kuten nähtyä tähän ei Israelin sotakone kyennyt.

Valittu strategia oli ilmeisen väärä, vaikka sissitoimintaa on muutoinkin vaikea kitkeä pois vaikeakulkuisilta alueilta niin pääasiassa ilmavoimiin ja tykistöön tukeutuva toiminta oli kaikella tapaa väärin valittu strategia. Jos/kun oli tarkoitus ryhtyä laajamittaiseen sotaan niin luulisin, että alun alkaen olisi kannattanut ryhtyä laajoihin maavoimien operaatioihin joita sitten ilmavoimat olisivat tukeneet (edellinen ei ole suoranaisesti oma mielipiteeni vaan toteamus siitä kuinka olisi ehkäpä kannattanut toimia kun kerran laajamittaiseen sotaan oli tarkoitus ryhtyä). Mikäli luulo oli se, että ilmavoimin kyetään tuhoamaan Hizbollahin aseellisen siiven toiminta niin luulo oli kaikella tapaa väärä, on itseasiassa yllättävää, että Israelissa ryhdyttiin kuitenkin pelkkään ilmavoimien (ja tykistön sekä merivoimien yksiköiden) voimin käynnistettyyn operaatioon koska viimeaikaiset operaatiot maailmalla ovat osoittaneet ettei ilmavoimien avulla onnistuta tuhoamaan sitkeää sissitoimintaa. Toisaalta ymmärrän Israelin strategian koska ilmeinen tarkoitus oli välttää miehistötappioita kaikin tavoin mutta nyt operaatiosta tuli sitten kaikella tapaa torso - Hizbollahia ei tuhottu sen sijaan tuhottiin kyllä Libanonin infraa merkittävästi.

Se, että Hizbollahia ei tuhottu voi tosiaan johtaa siihen, että jossain määrin Hizbollahin vaikutusvalta lisääntyy - ainakin luottamus Hizbollahin kykyyn käydä sissisotaa alueen tehokkainta sotakoneistoa vastaan kasvoi mikä voi tietää ongelmia jos Hizbollahia yritetään riisua aseista. Suostuvatko he siihen vai ajautuuko Libanon sisällissotaan?

Vaikka tulitauko näyttää nyt selviöltä niin tilanne säilyy mielestäni kiinnostavana jatkossakin, nähtäväksi tosiaan jää kuinka perimmäisestä ongelmasta eli Hizbollahin aseellisen siiven toiminnasta päästään eroon. Tulemme elämään jatkossakin mielenkiintoisia aikoja.

vlad.

 

[Morgoth]

Kuka sanoo että Lontoon iskua oli suunniteltu ylipäätänsä muualla, kuin ehkä propagandakoneistossa?

Mistä sitä tietää, mutta tämä on mielestäni jo roskaa kuvitella, että tälläinen juttu lavastettaisiin englannissa. Tietysti se kiihkeämmille USA-vastustajille tulee heti ensimmäisenä mieleen.

Ei millään pahalla, mutta suosittelisin kuitenkin pientä reality checkiä.

 

[Juicey]

Operaatio tuskin täyttää sille asetettuja tavoitteita - siitä jäätiin itseasissa aika kauas koska operaation tavoitteena oli kaikella tapaa laumauttaa Hizbollahin sotilaallisen siiven toiminta, kuten nähtyä tähän ei Israelin sotakone kyennyt.

Yksi "sotilaallinen" tavoite, siis konkreettinen näyttäminen tavalliselle Libanonilaiselle mitä Hizbollahin tukeminen tulee maksamaan, voidaan määrittää vasta vuosien kuluttua. Käytännössä Israelilla ei ole mahdollisuuksia sivistyksen ja koulutuksen kautta vaikuttaa rajanaapurin massaan jonka suojista raketteja päästään ampumaan joten käytännöllisesti katsoen on ainoa tapa osoittaa mahdollisuus iskeä myös kansaa vastaan sikäli kun Hizbollah saa vapaasti huseerata alueella. Eivät Libanonilaiset jatkossa halua Hizbollahia kotiinsa, kun tästä seurauksena on ettei kotia enää ole. Olipa se miten "oikeamielisesti" tai "väärämielisesti" istutettu assosiaatio hyvänsä, nyt se kuitenkin on olemassa. Ei Libanonilaiset siviilit suinkaan tyhmiä ole, kyllä heilläkin tavallisen kansan keskuudessa on järkeä ymmärtää kuka on toiminut provosoivana osapuolena ja mistä lenkki on katkaistavissa. Siviiliväestön hyväksynnällä toimille voi myös olla suurikin vaikutus, sikäli että yleinen mielipide alueella kääntyy voimakkaasti aseellista konfliktia vastaan, myös Hizbollah menettää kannatustaan ja toiminta vaikeutuu. Toki, osa katkeroituneista siviileistä varmasti ryntää ilmoittautumaan vapaaehtoisiksi itsemurhapommittajiksi mutta kyse lieneekin siitä miten suuren väestön yleistä mielipidettä ohjataan. Alueen Libanonilaisten kokemukset ja näkökulmat poikkeavat varmasti paljon siitä mitä YK näkee, kokee ja asiasta ajattelee, ehkäpä tämä näytelmä oli suunnattu toiselle kohdeyleisölle kuin YK, joka jäikin statistiksi vaikka kuvitteleekin istuvansa paraatipaikalla.

Tietenkin on olemassa myös se mahdollisuus, että tämäkin strateginen voitto jää saavuttamatta ja Israel-vastaisuus vain vahvistaa asemiaan alueella. Se kuitenkin jää edelleen nähtäväksi eikä kumpikaan lopputulema ole ulkopuolelta kovin pitävästi arvioitavissa. Ihmismieli toimii yllättävillä tavoilla, joskus hämmästyttävän oikeamielisesti ja joskus mykistävän sokeasti.

 

[ms.qvist]

Tietenkin on olemassa myös se mahdollisuus, että tämäkin strateginen voitto jää saavuttamatta ja Israel-vastaisuus vain vahvistaa asemiaan alueella. Se kuitenkin jää edelleen nähtäväksi eikä kumpikaan lopputulema ole ulkopuolelta kovin pitävästi arvioitavissa. Ihmismieli toimii yllättävillä tavoilla, joskus hämmästyttävän oikeamielisesti ja joskus mykistävän sokeasti.

Itse tarkastelen asiaa kyyniseltä kantilta ja jotenkin epäilen ettei Israel kyennyt osoittamaan libanonilaisille sitä mitä Hizbollahin tukemisesta voi pahimmillaan seurata, jotenkin tuntuu siltä, että tällä sotatoimella (jonka tärkeintä lyhyen tähtäimen tavoitetta ei mielestäni saavutettu) ei kyetty osoittamaan sitä mitä tukemisesta voi pahimmillaan seurata.

Epäilen, että jonkin aikaa Hizbollah on "maan alla" mutta jossain vaiheessa, joko poliittisesti tai sotilaallisesti, valtaa Libanonissa ryhdytään hamuamaan takaisin tai jopa lisäämään sitä valtaa. Mikä mielestäni on aivan mahdollista koska ihmismieli monessa tapauksessa toimii nurinniskaisesti ja tässäkin tapauksessa syyttävä sormi libanonilaisten taholla voi kohdistua Israeliin eikä Hizbollahiin, josta voi seurata se, että Hizbollahin tuki kasvaa ja sen myötä liikkeen vaikutusvalta kasvaa myös. Johan menneen sodan kuluessa Libanonissa Hizbollah sai tukea muiltakin kuin kannattajiltaa, jopa kristittyjen taholta Hizbollah sai vähintäänkin sanallista tukea, joten tulevaisuudessakin tilanne voi säilyä samana, ts. Israel mielletään hyökkääjänä ja Hizbollah taasen maan urheana puolustajan.

En oikein usko, että operaation seurauksena Libanonin asema muuttuu lopulta miksikään - YK:n päätöslauselmista huolimatta veikkaukseni on se, että maa säilyttää asemansa pelikenttänä jossa Israel ja Hizbollah tukijoineen käy tulevaisuudessakin otteluita. Toki nyt voi kestää jonkin aikaa ennenkuin seuraava kunnon matsi otetaan mutta epäilykseni on voimakas sen suhteen, että tulevaisuudessakin pelikenttänä toimii palestiinalaisalueiden ohella Libanon.

vlad.

 

[mjr]

Tietenkin on olemassa myös se mahdollisuus, että tämäkin strateginen voitto jää saavuttamatta ja Israel-vastaisuus vain vahvistaa asemiaan alueella. Se kuitenkin jää edelleen nähtäväksi eikä kumpikaan lopputulema ole ulkopuolelta kovin pitävästi arvioitavissa. Ihmismieli toimii yllättävillä tavoilla, joskus hämmästyttävän oikeamielisesti ja joskus mykistävän sokeasti.

Olen vladin linjoilla tässä. Minusta tämä päämäärä Hizbollahin ratkaisevasta heikentämisestä oli täysin hyväksyttävä, eikä osoita mitään erityistä Israelin valtion luonteesta (ei kai, kun se päämärä on aivan sama kuin minkä tahansa suvereenin valtion olisi), mutta valitut metodit ovat osoittautumassa yllättävänkin tehottomiksi. Toki puhtaasti sotilaallisessa mielessä Israel on saavuttanut selkeähkön pistevoiton, mutta Lähi-Idän kontekstissa se merkitsee tuntuvaa propagandavoittoa Hizbollahille, eikä varmasti tule heikentämään sen asemaa. Vielä kaikki pöly ei ole laskeutunut ja tilanne voi ehkä tästä parantua, mutta tältä tämä nyt tällä hetkellä vahvasti näyttää. No, katsotaan miten käy.

 

[PJ]

Rauhaa ilmassa ehkä. Tulitauon pitäisi alkaa ensi yönä. Yli kymmenen sotilaan päivämenetykset nähtävästi riittävät Israelillekin. Mielenkiintoinen kysymys jota sivusta seurannut jää miettimään on, olisiko tulitaukoa ikinä tullut jos Hizbollah ei olisi kyennyt pysäyttämään Israelin etenemistä?

Edelleen jos olisit sissi ja Israelin reaktiot ovat aina yhtä absurdeja, niin luopuisitko sinä aseistasi?

Mielenkiintoista nähdä miten rauha alkaa vakiintumaan ja mitä rikoksia lopulta tutkitaan sekä syytetään. Kaikki rikokset pitäisi ehdottomasti tuomita.

Diplomatiako sitten Israelin vetäydyttyä edellisen kerran Libanonista riisui hessut aseista YK:n päätöksen mukaisesti ja turvasi Israelin pohjoisosat terrristien iskuilta?

Niinpä niin. Siviilien teurastuksella se rauha tulee, kuten olemme lähi-idästä selvästi oppineet. Diplomatia on vain heikkojen tapa yrittää. Miksi koittaa mitään uutta, kun vanhat keinot ovat selvästi toimimattomia?

Jos nyt Israel suostuu tulitaukoon, niin voittajana tilanteessa on konfliktin ainoa syypää, eli hessut.

Hassua tässä on, että Israel ehti tappaa yli tuhat siviiliä ajaa about miljoona siviiliä pois kotoaan ja raunioittaa yhden maan talouden sekä infran totaalisesti. Mutta eipä hätää, me saamme maksaa osan laskusta, kun tuemme Libanonin jälleenrakennusta. Kuka sitten lopulta onkaa syyllinen ja mihin ... yleensä savuava ase kädessä löytyy ainakin yksi syyllinen.

Myöskin aika vähän on taitettu peistä, missä mahtaa luurata Libanonin armeija? Miksei se ole taistelemassa terroristeja vastaan, jotta Israelilla ei olisi mitään syytä moukaroida sen insfrastruktuuria kivikaudelle?

Vihdoinkin ihan samaa mieltä. Libanonin armeijan olisi ehkä sittenkin pitänyt taistella terroristeja vastaan, jotka kaikkien kymmenien sotarikoksien lisäksi tappoivat pari kymmentä sen sotilasta parakkeihin ja haavoittivat useita kymmeniä. Tosin käytännössä mahdollisuudet olisivat olleet aika vähäiset, koska terroristit olivat poikkeuksellisen raakoja, tavoilleen uskollisena mistään piittaamattomia ja hyvin aseistautuneita ...

Jos tulitauko huomenna alkaa, niin palataan sitten yhteenlaskuun aikaan saadusta tuhosta ja sen oikeutuksesta. Se että Israel hyväksyy tulitauon ja sitten jatkaa hyökkäystään ei ole kuukaudenkaan perspektiivillä uutinen. Mutta se on suhteessa niin pieni rikos, ettei pienistä asioista pidä välittää.

 

[mjr]

Vihdoinkin ihan samaa mieltä. Libanonin armeijan olisi ehkä sittenkin pitänyt taistella terroristeja vastaan, jotka kaikkien kymmenien sotarikoksien lisäksi tappoivat pari kymmentä sen sotilasta parakkeihin ja haavoittivat useita kymmeniä. Tosin käytännössä mahdollisuudet olisivat olleet aika vähäiset, koska terroristit olivat poikkeuksellisen raakoja, tavoilleen uskollisena mistään piittaamattomia ja hyvin aseistautuneita ...

Jos tulitauko huomenna alkaa, niin palataan sitten yhteenlaskuun aikaan saadusta tuhosta ja sen oikeutuksesta. Se että Israel hyväksyy tulitauon ja sitten jatkaa hyökkäystään ei ole kuukaudenkaan perspektiivillä uutinen. Mutta se on suhteessa niin pieni rikos, ettei pienistä asioista pidä välittää.

En oikein tajua tätä loputonta vaahtoamista. Israel vetäytyi useita vuosia sitten kansainvälisesti tunnustetuille rajoilleen. Tästä huolimatta väkivaltaiset iskut sen maaperälle jatkuivat, eikä Libanon ole kyennyt - ja ilmeisesti ei ole kauheasti halunnutkaan - näitä iskuja estää. Toki hyökkäyksellä tuli rumaa jälkeä, eikä sitä minusta ole järjellä pilattu, mutta tälläistä tämä suvereenien valtioiden politiikka on tavannut olla. Israel ei tässä suhteessa ole mikään järisyttävä poikkeus, ja toki maailma olisi parempi jos olisi. Mutta onko se Israelin vastuulla ettei ole? Olisiko täällä tosiaan yhtä paljon hysteerisiä kohtauksia, jos tilanne olisi päinvastainen? Jos Israelin alueelta olisi toistuvasti isketty Libanoniin ja Libanon olisi viimein hyökännyt laajamittaisesti Israelin puolella miehittäen sen pohjoisalueita parinkymmenen kilometrin leveydeltä? (Joskin toki oikeassa elämässä, jos Libanon tähän pystyisi, lakkaisi koko Israelin valtio nopeasti olemasta, ja kuudelle miljoonalle ihmiselle pitäisi alkaa etsiskelemään uusia sijoitusratkaisuja.)

 

[Viljuri]

mjr kirjoitti:

En oikein tajua tätä loputonta vaahtoamista.

Katso kannattamasi poliittisen viiteryhmän Palestiina-työryhmien jäsenlistaa ja näiden antamia julkilausumia. Eiköhän se sieltä valtaosiltaan löydy. Toki kiitettävissä määrin vaahtoamista on löytynyt myös näiltä perinteisemmiltä tahoilta, jotka sijoittuvat normaalien poliittisten viiteryhmien ulkopuolelle.

 

[mjr]

Katso kannattamasi poliittisen viiteryhmän Palestiina-työryhmien jäsenlistaa ja näiden antamia julkilausumia. Eiköhän se sieltä valtaosiltaan löydy.

Länsimaisen valistuneen liberaalidemokratian? Ei minulla oikein ole poliittista viiteryhmää. 70-luvulla olisin epäilemättä kannattanut Kokoomusta, 2000-luvulla sitten on poliittisesti miellyttänyt maltillinen vasemmisto. Puoluepolitiikka on kuitenkin aika periferinen asia vakavassa yhteiskunnallisessa keskustelussa (ja kummatkin, niin keskustelu kuin puoluepolitikointi, verraten periferisiä konkreettisen yhteiskunnallisen muutoksen suhteen).

 

[PJ]

Toki hyökkäyksellä tuli rumaa jälkeä, eikä sitä minusta ole järjellä pilattu, mutta tälläistä tämä suvereenien valtioiden politiikka on tavannut olla.

Eikä se muutu, jos se vain hyväksytään. Hitaasta alusta huolimatta Serbit saatiin kuriin, vaikka välillä oli vaikeaa. Tuomioita jaetaan Haagissa taas ensi viikolla. Sama voitaisiin tehdä myös Israelille ja kaikille muille valtioterroristeille.
Parilla viime sivulla on taas jo hämärtynyt se mistä heinäkuussa lähdettiin liikkeelle ja kuka ampui ensin ja mitä. Israel olisi voinut hyvin valita toisin ja humanitääriseltä katastrofilta olisi vältytty. Ei siinä pitäisi olla mitään vaikeata.

Se ettei kaikkia maailman rikoksia ole saatu kuriin, ei tarkoita etteikö pitäisi yrittää. Ja jos sattuu käymään niin hienosti ettei mielipuolisia kollektiivisia rangaistuksia ja kansanmurhia saa suorittaa lähialueilla ns. oikeusvaltioiden toimesta, niin Afrikassa riittää sitten työtä loputtomasti. Pienten valtioiden tulisi olla erittäin kiinnostuneita siitä, että edes oikeuden rippeet säilyvät suvereenien valtioiden kanssakäymisessä. Jos tästä ei pidetä huolta, niin luisumme takaisin eläimien joukkoon.

Sitä paitsi on järjetöntä selittää käyvänsä sotaa terroristeja vastaan, jos aiheuttaa samalla ekspontetiaalisesti enemmän tuhoa ja kärsimystä toisen maan siviileille. Pettymys tämän hetken Israelia kohtaan on suurempi kuin aikoihin, koska uusi hallitus olisi voinut edes yrittää jotain uutta. Mutta koska sen edustajat olivat liian heikkoja yrittämään Israelissa heikoksi leimattuja keinoja, niin siksi tämä tuperruttava show piti taas käydä lävitse. Laskun maksaa kansa jota on potkittu päähän jo aivan tarpeeksi.

Pelkäämpä ettei tuomiolle saada taas ketään. Ärtymykseni syy kiteytyy selvästi lauseeseen, ainoastaan teon tulisi määrittää rangaistus ei tekijän. Kaikki terroristit pitäisi tuomita samalla asteikolla, ketään pois jättämättä. Oikeuden pitäisi olla sokea muttei typerä.

Mutta kerroppa mjr, miksi toisen maan siviili on niin paljon arvokkaampi kuin toisen maan siviili?

 

[Viljuri]

mjr kirjoitti:

Länsimaisen valistuneen liberaalidemokratian? Ei minulla oikein ole poliittista viiteryhmää.

No joo, kysymyksessä oli minulta ehkä ala-arvoinen heitto. Ei silti, kyllä joskus täytyy purra hammasta sen yksisilmäisyyden edessä, jota joskus sattuu näkemään. Kuitenkaan ainakaan rauhantyö - päinvastaisista väitteistä huolimatta - ei näytä olevan monellekkaan se ensimmäinen motivaattori näistä kysymyksistä puhuttaessa, tultiinpa sitten jostakin viiteryhmästä tai niiden ulkopuolelta.

 

[Korppi]

Rauhaa ilmassa ehkä. Tulitauon pitäisi alkaa ensi yönä. Jos tulitauko huomenna alkaa, niin palataan sitten yhteenlaskuun aikaan saadusta tuhosta ja sen oikeutuksesta. Se että Israel hyväksyy tulitauon ja sitten jatkaa hyökkäystään ei ole kuukaudenkaan perspektiivillä uutinen.

Mikään ei enää yllättäisi, mutta rohkenen olla pikkaisen toiveikas ja uskon että tilanne rauhoittuu. Kuinka pitkäksi aikaa, onkin sitten toinen juttu.
Paikallisten ihmisten ja luonnon lisäksi konfliktin maksajina saavat taas toimia myös suomalaiset. Taas jälleenrakennetaan lisää pommituskohteita, jotka taas tuhotaan, kun mopo seuraavan kerran lähtee käsistä.

 

[kärppä73]

Sitä paitsi on järjetöntä selittää käyvänsä sotaa terroristeja vastaan, jos aiheuttaa samalla ekspontetiaalisesti enemmän tuhoa ja kärsimystä toisen maan siviileille. Pettymys tämän hetken Israelia kohtaan on suurempi kuin aikoihin, koska uusi hallitus olisi voinut edes yrittää jotain uutta. Mutta koska sen edustajat olivat liian heikkoja yrittämään Israelissa heikoksi leimattuja keinoja, niin siksi tämä tuperruttava show piti taas käydä lävitse. Laskun maksaa kansa jota on potkittu päähän jo aivan tarpeeksi.

Israelia kritisoidaan aina, mutta mikä on Hizbollahin vastuu? Se veti Libanonin siviilit tähän kuseen aika kylmästi. Helppo on ampua ohjuksia kivenkoloista kun toisaalla siviilit ovat hengenhädässä? Kukaan ei tappele yksin.

 

[mjr]

Pelkäämpä ettei tuomiolle saada taas ketään. Ärtymykseni syy kiteytyy selvästi lauseeseen, ainoastaan teon tulisi määrittää rangaistus ei tekijän. Kaikki terroristit pitäisi tuomita samalla asteikolla, ketään pois jättämättä. Oikeuden pitäisi olla sokea muttei typerä.

Jaa, mitäpä tuohon vastaisi? Varmasti parempi olisi jos suvereenien valtioiden sijasta maailmassa vallitsisi jonkinlainen valistunut keskushallinto. Mutta siihen ettei näin ole, ei minusta perimmäinen syy ole suvereenit valtiot vaan ne ovat enemmänkin seuraus jostakin syvemmästä ongelmasta. Ja hyvin perimmäinen funktio näillä valtioilla on sitten pitää alueensa ja kansalaisensa turvattuna väkivaltaisilta hyökkäyksiltä. Minusta se on legitiimi ja rationaalinen funktio. Israel valitsi nyt tuhoisan taktiikan, ja se on myös moraalisesti tuomittavaa, mutta se ei tehnyt sitä missään tyhjiössä tai pasifistisessa paratiisissa. Sen toiminnassa ei ole mitään ainutlaatuista - tällä ihmiskunnan synkällä asteikolla se taitaa olla suorastaan herkemmästä päästä kansainväliselle tuomiolle, kuten yleensäkin liberaalidemokraattiset valtiot. Se vetäytyi kansainvälisesti tunnustetuille rajoilleen, eikä kansainvälinen yhteisö tai Libanonin hallitus estänyt Hizbollahin hyökkäyksiä. Mikä valtio maailmassa ei vastaisi tässä tilanteessa väkivaltaan väkivallalla?

Viljuri, minustakin on kyllä outoa tämä jatkuva pakkomielle Israelista, mutta ei Israel juuri helpota sen puolustamista. Alueen johtavana sotilaallisena valtana, sillä olisi varaa ottaa riskejä rauhanprosessin puolesta, mutta niitä se ei Rabinin jälkeen ole suostunut tekemään. Ei vain oikein vaikuta lupaavalta tämä nykylinja.

 

[PJ]

Israel valitsi nyt tuhoisan taktiikan, ja se on myös moraalisesti tuomittavaa, mutta se ei tehnyt sitä missään tyhjiössä tai pasifistisessa paratiisissa.

Moraalisestiko vain, eiköhän se ole ihan laillisestikin. Ei meidän täydy rakentaa Platonin utopiaa. Hyvä alku kansainväliselle oikeudelle on jo olemassa, kaikille maille ei vain oikeus kelpaa ...

Israel teki valinnan yhden kansan kohtalosta, eikä kenelläkään ole siihen valitusoikeutta? Vallankolmijako-oppi onkin aina huomattavasti helpompi, jos sitä ei täydy erottaa. Kätevää kun saa keksiä säännöt, tuomita ja rangaista ihan vain itsekseen. Sitä yleensä tupataan kutsumaan diktatuuriksi tai mielivallaksi, miksei siis myös tässäkin tapauksessa ...

Suhtaudut kovin kevyesti siihen, että toisia siviilejä tapetaan, jotta toisia ei muka tapettaisia. Kuitenkin kaikki tajuavat järjettömän väkivallan vain ruokkivan itseään. Jätät myös olennaisen asian käsittelemättä, koska ilmeisesti tiedostat selvästi älyllisen epärehellisyyden. Vai miksi toinen siviili on toista arvokkaampi? Miksi toisen tappaminen on väärin ja toinen on vain oheisvahinko? Aiemmat rikokset eivät ole uusien rikoksien puolustus.

Oikeastaan vastaat itse omaan kysymykseesi, et vain hyväksy vastaustasi :)

 

[Gentleman]

J

Alueen johtavana sotilaallisena valtana, sillä olisi varaa ottaa riskejä rauhanprosessin puolesta, mutta niitä se ei Rabinin jälkeen ole suostunut tekemään. Ei vain oikein vaikuta lupaavalta tämä nykylinja.

Olisiko Israelilla todella varaa ottaa riskejä? Olisiko Israelin pitänyt palkita hessut raja-asemalle hyökkäyksestä ja vapauttaa kaikki vangitsemansa terroristit (kuten PJ ehdotti)?

Vai mitä tarkoitat riskien ottamisella? Toisen posken kääntäminen ei taida tulla ensimmäisenä mieleen Israelissa, aika moni on sitä mieltä että voimatoimet ovat ainoa kieli mitä arabit kunnioittavat.

alueluovutuksia on koitettu, laajempaa itsehallintoa on koitettu. Ongelma taitaa olla se, että ne jotka vastapuolella päättävät eivät ole "palestiinalaiset" vaan Iran ja Syyria. Ennen kuin tämä asia nostetaan esiin, ei rauhasta kannata haaveilla, ainoastaan aselevosta.

 

[PJ]

Olisiko Israelilla todella varaa ottaa riskejä? Olisiko Israelin pitänyt palkita hessut raja-asemalle hyökkäyksestä ja vapauttaa kaikki vangitsemansa terroristit (kuten PJ ehdotti)?

Hmmm. tuo olisi ollut yksi vaihtoehto, en tosin muista tuota ehdottaneeni. Olisi paikallaan että pidettäisiin jotain tarkkuutta noissa jutuissa, toisaalta tuo oli pienempiä virheitä tuossakin kirjoituksessa :)

Itseasiassa varmaan olisi ollut parempi vaihtaa vankeja vai mitäs tuumaat Gentleman?

Israelilla on kuitenkin huomattavasti enemmän vankeja kuin Hizbollahilla. Mutta kukas niitä nyt joutaa laskemaan ja nehän ovat vain arabeita. Eihän niitä voi laskea samalla asteikolla kuin israelilaisia vankeja ... edelleen voisi miettiä, että jos kaiken tämän libanonin tuhoamisen oikeutus oli kaksi kaapattua sotilasta, niin mihin oikeuttaa Suomen kun yksi aseistamaton upseeri teurastettiin täsmäpommilla?

Vai onko niin että suomalaiset voi rinnastaa asteikossasi arabeihin ... :)