Onko Israelin operaatio saanut liian suuret mittasuhteet?

[Jii]

"According to an initial UN investigation into the incident the observers were subjected to a six-hour bomb attack by Israeli forces during which they called Israel's military 10 times to tell them to stop."

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/5215692.stm

Jos tuo pitää paikkansa, niin ei voi kuin ihmetellä IDF:n toimintaa. Turha pahoitella tapahtunutta. Tuskinpa Al-Qaidankaan anteeksipyyntöä olisi kuunneltu WTC:n tapauksessa. Ja ennenkuin israelifanit älähtää, niin en todellakaan väitä, että puhutaan saman tasoisesta tapahtumasta.

Niin, ja YK-sotilaat tapettiin siis tällaisella:
http://en.wikipedia.org/wiki/Precision-guided_munition

Linkistä lainattua: (boldaukset allekirjoittaneen)

Precision-guided munitions (smart munitions or smart bombs) are self-guiding weapons intended to maximize damage to the target while minimizing "collateral damage."

Trust me, I know what I´m doing... YK-joukot pois paikalta samantein. Seuraava laukaus saattaa taas tulla kohti.

http://fromisraeltolebanon.info/

Vetää aika sanattomaksi. F-16I n. 70 milj. $, Täsmäpommi n. 70000 $, Pikku lapsi ilman alaruumista, priceless.

 

[Mapo]

Ja kirjoitukseesi varsinaisesti liittyen, pyydän että kerrot minulle (ja muille); mikä/kuka on mielestäsi terroristi? Kysyn ihan vilpittömästi, miten määrittelet terroristin?

Välimerkin rakastelut sikseen, uskoisin sinun ja muidenkin tietävän kuka/mikä terroristi on. Yhden henkilön tiedän, jolle termi oli outo ja hän on jalkapallon maailmanmestari tältä vuodelta.

Tietämättömät googlettamaan.

 

[The Original Jags]

Varoituksen sanoa heikkohermoisille, voi aiheuttaa hiukan väristyksiä jotkin kuvat. Mielestäni tämä kyseinen linkki ei sitten millään tapaa ole epäsovelias. Tämä vain näille välillä hieman yli-innokkaille modeille.

http://fromisraeltolebanon.info/

Onhan tuokin yksi kannanotto. En sano siitä, että onko se oikeaa kuvaa antava, mutta kuvaa se nyt ainakin antaa jos ei muuta.

Ei pitäisi mennä availemaan noita linkkejä. Juutalaisantipatiani ei kaipaa enää yhtään lisävahvistusta. Vituttaa hyvin vahvasti.

 

[Carlos]

Välimerkin rakastelut sikseen, uskoisin sinun ja muidenkin tietävän kuka/mikä terroristi on.

Ei tämä ole mitään välimerkin rakastelua. Terrorismi/terroristi ei ole sanana todellakaan yksiselitteinen, haluaisin siis kuulla sinun määritelmäsi terrorismille. Wikipedia osaa kertoa eräästä terrorismin muodosta, valtion harrastamasta seuraavaa:

"Valtioterrorismilla viitataan useimmiten tilanteeseen, jossa jokin valtion organisaatio syyllistyy tekoihin, jotka täyttävät terrorismin piirteet. Tällaisia ovat mitkä tahansa salaiset tai laittomat toimet, jotka voivat kohdistua jopa täysin syyttömiin ihmisiin tai ulkopuolisiin."

Jos voisit vaikka kertoa millä perusteella israel ei nyt harjoita terrorismia? Anyone?

 

[ms.qvist]

Eikös tuon YK:n kohteen lisäksi Israel ole jo osunut Punaisen ristinkin kohteeseen(vai Punainen puolikuuko oli?)?

Libanonilaislähteiden mukaan Israel on estänyt Punaisen puolikuun toimintaa, estänyt mm. haavoittuneiden kuljettamista sairaalaan, tuhonnut sairaaloille tärkeää infrastruktuuria tms.

Tosin ongelmana on eräissä paikoin Libanonia se, että sairaaloita on ilmeisesti käytetty Hizbollah-taistelijoiden suojapaikkoina jolloin sairaala (ymmärtääkseni) menettää Geneven sopimuksen mukaisen "statuksensa" suojapaikkana. Sairaaloissahan saa olla aseistusta kriisipaikkoilla/-alueilla vain itsepuolustusta varten, hyökkäysaseistus tms. on kiellettyä.

vlad.

 

[Mapo]

Ei pitäisi mennä availemaan noita linkkejä. Juutalaisantipatiani ei kaipaa enää yhtään lisävahvistusta. Vituttaa hyvin vahvasti.

Kautta Potifarin parran! Hessut vie jutskuja 6-0 mediassa. Ja mikä pahinta, näkyy uppoovan aikas makeesti. Jään odottelemaan ketjunavausta "PRO 911"

 

[avatar]

Kautta Potifarin parran! Hessut vie jutskuja 6-0 mediassa. Ja mikä pahinta, näkyy uppoovan aikas makeesti. Jään odottelemaan ketjunavausta "PRO 911"

Niin siis väitätkö jotenkin, että nuo eivät olisi todellista kuvamateriaalia kyseisen konfliktin tiimoilta?

 

[The Original Jags]

Jotenkin tuo sodan todellisuus hahmottuu paremmin kuvien kautta. Miten ihmiset voivat elää noissa olosuhteissa? Miten kansakunta voi toipua siitä, että maan infrastruktuuri tuhotaan käytännössä kokonaan? Kaikki. Tiet, rakennukset, sähkönjakeluverkosto, tietoliikenneverkot, vesiputket, sähkövoimalat. Ihan kaikki. Kuka maksaa lystin?

Kaikki tämä KUUDEN israelilaissotilaan tähden. Kuuden. Miksi niitä vankeja ei voitu vaihtaa, sillä myös Israelilla on vankiloissaan kymmeniä ellei satoja Hizbollahin taistelijoita? Pitikö tämä kaikki todella tehdä? Oliko se aivan välttämätöntä? Onko juutalainen ylpeys arvokkaampi kuin kokonainen valtio?

Israel sai nyt paljon, paljon lisää vihamiehiä itselleen. Mitä perheensä, kotinsa, työnsä ja elämänsä menettäneelle ihmiselle enää jää? Jääkö muuta mahdollisuutta, kuin kävellä räjähteen kanssa israelilaiseen linja-autoon ja räjäyttää itsensä ja muut bussissa olevat taivaan tuuliin?

 

[Ramchester]

Ei pitäisi mennä availemaan noita linkkejä. Juutalaisantipatiani ei kaipaa enää yhtään lisävahvistusta. Vituttaa hyvin vahvasti.

Mitä niissä kuvissa oli sellaista mitä et ollut ennen kuvien katselua tiennyt? Mitä lisäinformaatiota tuo sivusto sinulle toi, mikä vahvisti juutalaisantipatioitasi?

Kuvittelitko, että ne siviiliuhrit ovat pommitusten aikana laittaneet silmänsä kiinni ja kuoleman tullessa pää on kääntynyt hieman vasemmalle, ruumiin jäädessä koskemattomaksi?

Sodassa ruumiit/ruumiinkappaleet kerätään säkkeihin...

 

[The Original Jags]

Mitä niissä kuvissa oli sellaista mitä et ollut ennen kuvien katselua tiennyt? Mitä lisäinformaatiota tuo sivusto sinulle toi, mikä vahvisti juutalaisantipatioitasi?

Kuolemaa ja sotaa on helpompi käsitellä lukuina ja tilastoina kuin kuvina, josta sen todellisuus paljastuu. Myös viha pysyy siten paremmin aisoissa.

 

[Viljuri]

TOJ kirjoitti:

Kaikki tämä KUUDEN israelilaissotilaan tähden. Kuuden.

6 > 1, eikö? No kun harrastat näitä asioiden takana olevia salattuja yhteyksiä (ja muuta okkultismia), niin varmaan uskonet, että asialle on ihan toinen tausta?

Kaveria ei jätetä, tai sitten jätetään kuin siltä tuntuu. Muuten, 2 > 1, vai miten ne suomalaiset liikemiehet siellä Irakissa räjäytettiin? Oikeutetusti amerikkalaisina, vai?

 

[The Original Jags]

Kaveria ei jätetä

Ei olisi tarvinnut jättää, olisi vain vaihdettu niitä vankeja.

 

[ms.qvist]

Tietenkin, mitä ihmeellistä siinä nyt on? Reaktiot täysin verrattavissa, jos perheenjäsen vs joku tuntematon kuolee vaikka liikenneonnettomuudessa. Toisessa tulee suru puseroon, toinen ohitetaan olkapäitä kohauttamalla.

Aika monellehan tämä suomalainenkin on täysin tuntemattomaksi luettavissa oleva henkilö? Itse ainakin tiedostan sen, että henkilöt jotka ovat YK:n tms. tahon palveluksessa kriisialueella saattavat myös heittää henkensä joten tässä mielessä uhrien tulemiseen on syytä varautua - niin on tapahtunut ennenkin kriisialueilla ja niin tulee varmasti tapahtumaan vastakin.

Ei sillä etteikö iskut YK:n toimijoita vastaan ola tuomittavia mutta yhtä tuomittavia ovat myös iskut siviilikohteita vastaan Libanonissa. Minulle keskimäärin jokainen tuntematon ihminen on yhtä arvokas/arvoton.

vlad.

 

[Mapo]

Niin siis väitätkö jotenkin, että nuo eivät olisi todellista kuvamateriaalia kyseisen konfliktin tiimoilta?

No en, mutta oletko nähnyt vastaavia kuvia toiselta puolen rajaa. Hessujen raketeissa vissiin kukkia ja Tabermannin runoja paikallisille?

Toisen puolen kuvituksessa pienet tyttöset kirjailee terveisiä a-tarvikkeisiin, itse asiassa aika tyylikästä verrattuna vastapuolen kollaaseihin.

Mutta tämänkin ketjun reaktiosta kalkuloituna 6-0 hessuille siis.

 

[Mapo]

Jos voisit vaikka kertoa millä perusteella israel ei nyt harjoita terrorismia? Anyone?

Me! Me! Can I?

Toisilla on vaan kykyä/munaa sotia ihan rehellisesti. Niin, ja toisilla sitten taas ei.

 

[Carlos]

Jos jotakuta muuten turhauttaa israelin pahuuden itkeminen täällä foorumilla, voitte kertoa tietty terveiset suoraan heillekin: helsinki@israel.org. Israelin Helsingin suurlähetystö. Ja luonnollisesti tässäkin tapauksessa asiallinen ja perusteltu palaute mennee paremmin perille kuin alapääuhkailut. Jos siis haluaa että viesti menee respaa pidemmälle. Jos ei, niin antaa palaa vaan.

Itse ainakin aion julkituoda sanasen-pari.

Ja muuten ko. lähetystön nettisivuilla (http://helsinki.mfa.gov.il/mfm/web/main/missionhome.asp?MissionID=30&) on hauskaa tekstiä. Heti alusta pieni lainaus:

"Israel has suffered an unprovoked cross-border attack from Lebanese territory. The attack was carried out by the Hizbullah, which is a party to the Government of Lebanon. The attack was carried out against Israelis, soldiers and civilians, while on sovereign Israeli soil. In these circumstances, Israel has no alternative but to defend itself and its citizens." On se niin rankkaa, joutua tuolla lailla puolustutumaan vihollisen hyökkäykseltä.

 

[Johannes]

Niin kauan kuin Hizbollah kykenee ampumaan Katjusha-ohjuksia Libanonista tai muualta Israelin kaupunkeihin on Israelin armeijan jatkettava operaatiota, ikävää mutta realiteetti. Niiden kantomatkaa en ihan tarkkaan muista, mutta olisiko 30-40 km oikeansuuntainen arvio. Sota on sitten taas sotaa ja siinä kärsivät sivullisetkin. Todella vastenmielistä touhua, koska Hizbollah ja Israel pitäisi saada ensin tekemään tulitauko puolin ja toisin ja sitten neuvottelupöytään ratkaisemaan ongelmat. Taitaa olla turha toive.

 

[BitterX]

Israelin piittaamattomuus siviiliuhreista on äärimmäisen tuomittavaa, mutta isku YK:ta vastaan osoittaa heidän vajonneen jo lähestulkoon terojen tasolle.

 

[The Original Jags]

Israelin piittaamattomuus siviiliuhreista on äärimmäisen tuomittavaa, mutta isku YK:ta vastaan osoittaa heidän vajonneen jo lähestulkoon terojen tasolle.

Lähestulkoon? Milloin "terroristit" ovat tietoisesti murhanneet YK:n työntekijöitä? Miten yleensä määrittelet terroristin?

 

[ms.qvist]

Mutta joo, ihan vitun vahinkohan se oli, vahinkohan on myös se että Israel käyttää siviileitä vastaan ns. kuorma-ammuksia jotka siis ripottelevat pienempiä räjähteitä laajalle alueelle, näitä käytetään yleensä miehistökeskittymiä vastaan mutta tiuhaan asutetulla siviiliympäristössä näiden käyttö on suorastaan rikollista. Näiden käyttö on kielletty kansainvälisissä sopimuksissa (Geneven sopimuksen ensimmäinen laajennus v.1977), ei vähiten siksi että n. 10% näistä levitetyistä pienemmistä räjähteistä jää suutareiksi ja siten aiheuttaa vaaraa ja tuhoa taisteluiden jälkeenkin. Näiden ammusten siivoaminen on huomattavasti vaarallisempaa kuin esim. normaalien jalkaväkimiinojen raivaaminen. Sopimus siis kieltää kuorma-ammusten käytön tilanteissa jossa niiden vaikutusta siviili- ja sotilaskohteiden välillä ei voida mitenkään kontrolloida.

Olet oikeassa kuorma-ammusten käytön rajoitusten suhteen, ongelmana on vaan se ettei juuri kukaan piittaa käytölle asennetuista rajoituksista kun sopimusten rikkomisesta ei seuraa mitään konkreettisia rangaistuksia.

Yhdysvallat on käyttänyt kuorma-ammuksia Irakissa, Afganistanissa ja Kosovossa myös kohtuullisen summittaisesti eli esim. kaupunkiympäristöissä sekä reiteillä joita myös siviilit ovat käyttäneet pakenemiseen sotatoimialueilta jolloin sotilasuhrien lisäksi siviiliuhreilta ei ole voitu välttyä. Toisaalta siksi koska Yhdysvallat käyttää kuorma- ja siroteammuksia summittaisesti nähtäneen se ettei Israelia tuomita kyseisten ammusten summittaisesta käytöstä YK:ssa koska (luulisin) Yhdysvaltojen käyttävän jälleen kerran veto-oikeuttaan turvaneuvostossa.

Lisätään mysö se ettei Yhdysvallat ole ainoa syyllinen Israelin ohella kuorma-ammusten käytössä. Myös Venäjä on syyllistynyt kuorma- ja siroteammusten laajamittaiseen ja summittaiseen käyttöön niin Tshetshenissa kuin myös Afganistanissa jossa sirotemiinoja kylvettiin surutta sissien tukialueille välittämättä mahdollisista siviiliuhreista.

vlad.

 

[Mapo]

Lähestulkoon? Milloin "terroristit" ovat tietoisesti murhanneet YK:n työntekijöitä? Miten yleensä määrittelet terroristin?

No ei tietenkään ikinä. Totta vitussa kunnon terroristi tarkastaa erittäin huolellisesti, ettei ihmisten joukossa ole YK:n työntekijöitä ennen perseensä räjäyttämistä. Ihan oikeesti.

 

[Carlos]

Toisilla on vaan kykyä/munaa sotia ihan rehellisesti. Niin, ja toisilla sitten taas ei.

Mikä on "rehellisesti" sotimista? Se että on isompi armeija ja hienommat aseet? Eli naulapommi = terrorismi, LGB = rehellistä sotaa. Rrriiight....

 

[Daespoo]

Tällä hetkellä Israelin ja Hessujen ero on aseiden hinnassa, menettelytavat on aika lähellä toisiaan paitsi että Hessut on jättänyt YK:n rauhaan.

 

[The Original Jags]

No ei tietenkään ikinä. Totta vitussa kunnon terroristi tarkastaa erittäin huolellisesti, ettei ihmisten joukossa ole YK:n työntekijöitä ennen perseensä räjäyttämistä. Ihan oikeesti.

Eli et kykene sanomaan, milloin terroristeiksi luokittelemasi ihmiset ovat tappaneet YK:n työntekijöitä. Tässä meillä kuitenkin on esimerkki juutalaisten tietoisesti ja tahallaan teloittamista YK:n tarkkailijoista.

 

[BitterX]

Lähestulkoon? Milloin "terroristit" ovat tietoisesti murhanneet YK:n työntekijöitä? Miten yleensä määrittelet terroristin?

Takerruit toiseen lauseeseen. Terroristit eivät pyrikään osumaan mihinkään tiettyyn rakennukseen, vaan heille riittää, että se raketti (tai vaihtoehtoisesti joku muu pommi) osuu johonkin, missä on väkeä. Tässä tapauksessa esimerkiksi Haifan kaupunki. Israel osuu sinne, missä he epäilevät olevan terojen johtohenkilöitä. Se, että Israel ei piittaa siviiliuhreista laskee heidät lähes terroristien tasolle. "Lähes" siksi, että terot eivät edes pyri tappamaan iskuillaan muita, kuin siviilejä. Ja miksi vitussa siihen YK:n rakennukseen piti osua? Vahinko my ass!


EDIT. Ja en tarkoita, että YK-lähettiläiden henki olisi jotenkin kalliimpi, kuin muiden, vaan tarkoitan sitä, että isku YK:ta vastaan on isku koko kansainvälistä yhteisöä vastaan ja ennen kaikkea isku sitä organisaatiota vastaan, joka edes yrittää saada jotain tolkkua tuohon tappamiseen.