Ilmoitukset

Nimimerkin Hikiset kyynärit poikkeuksellisen heikkotasoinen viestittely ja jatkuva provosointi Teliaa käsittelevässä ketjussa on tuottanut hänelle kuukauden kirjoitustauon.

Sulje ilmoitus

Nimimerkki laamis kertaa seuraavan viikon ajan oikean henkilöllisyyden arvuutteluun liittyvää sääntöjen kymmenettä pykälää. Rikkeen arvoinen viesti löytyy NHL-osion Patrik Laine -ketjusta.

Sulje ilmoitus

Nimimerkki Karamahti on lopullisesti ohjattu isoista ovista ulos, sillä järkevä keskustelu ja sääntöjen noudattaminen eivät kuuluneet hänen pelikirjaansa. Kamelin selän katkaisi lopullisesti yleisen asiattoman kielenkäytön lisäksi useampi viesti Trumpin ketjuun, joissa ainoana tarkoituksena oli aukoa päätä.

Sulje ilmoitus

Nimimerkki nahkis kirjoittaa jatkossa jossain muualla, syynä jatkuva tahallinen trollaus, flametus ja muiden kirjoittajien vähättely.

Sulje ilmoitus

Nimimerkki Perusjäbä on saanut viikon pelikiellon romaniketjuun kirjoitetun hyvän maun vastaisen viestinsä vuoksi.

Sulje ilmoitus

Nyt vituttaa!

Viestiketju osiossa 'Jokerit' , aloittajana Swearengen, 18.10.2011 klo 21.54.

  1. powerplaymaker Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit, Detroit Red Wings
    Lainaus:
    Helmikuussa palaa.
     
  2. pappi Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit
    Tähän on tultu typerän KHL-siirtymisen tähden. Ei yhtään Jokeri junnua juhli nuorten maailman mestaruutta.
     
    PPK ja -Ville- tykkäävät tästä.
  3. Runtulin Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit
    Lainaus:
    Ei kyllä tässä on tultu siihen, että ei tuolla enää mitkään "junnut" pelaa, vaan ihan täysveriset pelaajat, jotka ovat meilläkin tehneet kovaa jälkeä ihan miesten tasolla.
     
  4. Mängimies Jäsen

    Lainaus:
    Moilanen ja Nyman nyt ainakin voidaan laskea ihan täysiverisiksi Jokereiden junnuiksi. Lisäksi Jokiharjulla ja Ylösellä, ja tietenkin Tolvasella on jokeritaustaa. Onnittelut heillekin.
     
    ketjuruletti tykkää tästä.
  5. Zoidberg Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomi 2019
    Laskekaapa joku kuinka monta junnua on muista joukkueista. Sama pelaaja voi laskea kahta tai useampaa seuraa eli otetaan melko löysä linja, että esimerkiksi Jokiharju on sekä Jokereiden että Tapparan junnu.
     
  6. pappi Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit
    Lainaus:
    Tarkoitan tällä nykyään Jokereissa pelaavia junnuja. En muualla nyt pelaavia. Totuus on se, että KHL taipaleen myötä omat lahjakkaat junnut hakeutuvat muualle ja edustus joukkue on täynnä muukalaisia muutamaa omaa Jokerilähtöistä pelaajaa lukuunottamatta.
     
    HOOLIGAN_, -Ville-, Järvenpää ja 2 muuta tykkäävät tästä.
  7. Runtulin Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit
    Lainaus:
    Niin, meillehän on siis tullut kahtena edelliskautena U-20 ikäiset Tolvanen, Vesalainen ja Räsänen. Ehkä meillä ei ole vain ollut lahjakkaita omia junnuja, koska lahjakkaita junnuja ylipäätään meille kyllä hakeutuu. Meillä voisi nyt hyvin olla kaksi junnua, jotka juhlisivat mestaruutta - tällä kertaa syyt olivat loukkaantumisissa ja kieltäytymisessä. Ei KHL:ssä.

    Joku järki pitäisi olla tässä valittamisessakin. Edes se, että se perustuisi faktoihin.
     
  8. Sämppäri Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit, Joma, MÖRKÖ
    Lainaus:
    Ei nää U20 joukkueen pelaajat oo enää mitään A-junnusarjan pelaajia, vaan kovempien sarjojen pelaajia.

    Syy miksi joukkueessa ei ollut tällä hetkellä Jokereissa pelaavia pelaajia, on tyhmemmänkin tiedossa. Vesalainen ei lähtenyt ja Räsänen loukkaantunut.

    Olisiko tilanne voinut olla eri? Tuosta U20 joukkueesta ehkä kolme tai maksimissaan neljä pelaajaa pärjäisi kohelossa. Yksi niistä on pelannut Jokereissa ja muut ovat ns tavoittelemattomissa olevia.

    Siinä tapauksessa jos Jokereihin otettais paljon junnuja koska U20-kisat, niin tämä ketju täyttyisi luultavasti sinunkin kirjoittamana aiheesta "mitä järkeä pelata kun ei tällä joukkueella voi voittaa"

    Korostan sitä, että tämänkin U-20 joukkueen pelaajia olisi aika mahdoton saada hankittua A-junnuihin kaudeksi pelaamaan, koska liigassa ja jenkeissä riittää ottajia.
     
  9. pappi Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit
    Lainaus:
    Eiköhän tässä ketjussa saa sanoa suoraan sen mikä ottaa päähän.
    Venäläisten hallissa ei tarvitse kuitenkaan nyt kukittaa nuoria Jokeri maailmanmestareita.
    KHL on saanut aikaan sen, että omat junnut eivät enää nouse edustusjoukkueeseen.
     
    HOOLIGAN_, -Ville- & macnevis tykkäävät tästä.
  10. Runtulin Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit
    Lainaus:
    Kukin tietysti tyylillään, mutta kyllähän se vähän huvittaa, kun seura on houkutellut viime vuosina lähes terävimmän kärjen junnuja riveihinsä ja täällä valitetaan, kuinka "lahjakkaat junnut hakeutuvat muualle". Ovat varmaan sitten niin lahjakkaita, että NHL:ssä jo pelaavat kun ei kerran Jokerit ole kelvannut.
     
  11. Cobol Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit Suomessa
    Lainaus:
    Samaa ongelmaa oli välillä SM-liigan aikana. Tosin syy oli oma heikko pelaajapolitiikka, jossa hankittiin tusinajannuja maakunnista viemään omien nuorten paikan. Legendaarinen Jokerien valmentaja Leo Äikäs jutteli kerran tästä hallin käytävillä. Hänen mukaansa Jokerit kasvattaa hyviä pelaajia, mutta muille seuroille. Välillä tilanne parani, sitten taas huononi, kunnes Kekäläinen sai ryhtiä toimintaan. Enemmänkin olisi saanut, jos olisi ollut pidempään ja Jokerit ei KHL:ään olisi siirtynyt.

    Nyt en ulkoa muista, mutta onko @Runtulin KHL:n osalta tilanne se, että vuodesta 2014 alkaen yksikään Jokerien pelaajapolun läpikäynyt juniori ei ole päässyt joukkueeseen vakituisella peliajalla ja -määrällä?

    Vai muistaako joku muu tarkan luvun? Venäläisseurat nostavat joka tapauksessa junnuja KHL-rosteriin ja homma toimii. Siitäkin huolimatta, että osa mm. Venäjän U20 joukkueesta (2018-2019) pelasi Pohjois-Amerikassa.
     
    HOOLIGAN_, -Ville- & pappi tykkäävät tästä.
  12. Runtulin Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit
    Lainaus:
    Nopealla muistelulla sanoisin, että olet oikeassa. Ei ole viime aikoina noussut talentteja omista junnuista. Toki pitää muistaa, että ennen Teräväistäkin oli melko hiljaista. Ollaan kuitenkin osoitettu Tolvasten ja Vesalaisten osalta, että pystytään tarjoamaan nuorille pelipaikka- ja aikaa, jos vain talenttia löytyy. Hieman keskinkertaisempien pelaajien osalta tilanne olisi toki suotuisampi jossain muussa sarjassa.
     
  13. Mängimies Jäsen

    Lainaus:
    Kritisoit siis sitä, että Jokerit pelaa liian kovatasoisessa sarjassa. Kritiikin kohde se on toki siinä missä muutkin.

    Tuossa yllä jo tyhjentävästi kerrottiin miksei Jokereissa ole juuri nyt yhtään tuoretta nuorten maailmanmestaria. Omat junnut eivät nouse edustusjoukkueeseen, koska KHL:n vaatimustaso on aivan jotain muuta kuin silloin aikanaan kotimaan liigassa pelatessa.
     
  14. Cobol Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit Suomessa
    Lainaus:
    Tolvasen esimerkki ei välttämättä kannusta muita täysin Jokerien ulkopuolisia talentteja hakeutumaan KHL-Jokereihin. Hän ei ainakaan tulosten perusteella hyötynyt KHL-visiitista Saman saattaa jatkossa Vesalaisen kehittymiskäyrä näyttää.

    Jokerien pelaajapolku on omien junnujen noston osaltani epäonnistunut ja pidän sitä outona, koska osaamista on Suomessa siinä kuin Venäjällä. Venäjän KHL-joukkueet kuitenkin nostavat nuoria jatkuvasti rosteriinsa ja heillä viimeisenä hautomona on Молодежная Хоккейная Лига eli meidän tuntema MHL. Sen taso ei aina yllä Mestiksen tasolle, joten Jokerien pelaajapolun näinkin täydellinen katkeaminen edustuksen osalta on asia, johon en syytä tiedä. Toki sen tiedän, että B-junnuista lähtee pelaajia muualle kehittymään.

    Noin yleisellä tasolla tilanne voisi muuttua, jos KHL-Jokerien omistajilla olisi sen verran ymmärrystä, että muuttaisivat kaukalon NHL-mitoille ja vielä parempi olisi, jos koko KHL tekisi vihdoin saman. Sehän oli Venäjän jääkiekkoliiton puheenjohtajankin (Tretjak) esitys vuosia sitten, jonka varapuheenjohtaja Rotenberg tyrmäsi. Tosin Rotenberg on myöhemmin ottanut asian esille itse, ja sanonut KHL:n harkitsevan uudelleen. Hyvä KHL:n kannalta, sillä IIHF on tuomassa kapeat kaukalot MM-kisoihin, jos Faselin sanoissa on perää. Jokerien kannattaisi ennakoida tämä välittömästi ja suunnitella koko pelaajapolun kehittyminen kapean kaukalon ehdoilla.

    Näyttäisi siltä, että jääkiekko halutaan eri puolilla maailmaa ja isoja kiekkomaita saman kokoiseen kaukaloon. Vihdoin. Venäjällä arvioivat varmasti ensin, onko muutoksesta hyötyä Venäjän menestymiselle. Mutta tämän ei pitäisi odotuttaa KHL-Jokereita kaukalon kaventamiselta.
     
    macnevis, HOOLIGAN_, Giroux ja 2 muuta tykkäävät tästä.
  15. sekolust Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit, Lostedt, Ben-Amor, Todd
    Lainaus:
    Mä näkisin, että tässä on nyt vähän munan ja kanan ongelma. Jokerien junnuille KHL on lähtökohtaisesti liian kova sarja, mutta osaltaan tämä johtuu siitä, että Jokerien putki ei anna valmiuksia kehittyä sille tasolle, että U20-ikäisenä voisi pelata KHL:aa.

    Tolvanen, Vesalainen ja varauksin Räsänen. Mitä yhteistä? Ainakin se, että jokainen on hankkinut kannuksia A:ta kovemmista sarjoista ennen siirtymistä Jokereihin pelaamaan. Tuossa mestaruuden voittaneessa junnujengissä olisi kasa pelaajia, joille voisi löytyä käyttöä Jokereissa. Heponiemi olisi lähes varmasti säännöllisesti rosterissa, Kakko varauksin voisi pelata vähintään 2/3 peleistä, Lundell varmasti hoitaisi pientä roolia silloin tällöin ennen isompaa roolia ensi kaudella ja vastaavaa. Tuolta löytyisi monia pelaajia haastamaan nykyiset rotaatiojätkät ja toisin kuin rotaatiojätkillä, näiden kavereiden peluuttaminen olisi kuin rahan pistäminen pankkiin.

    Se vain on ongelmana, että noita pelaajia ei meidän putkesta tule ulos ennen kuin saadaan pelaajille putki kehittyä A:ta kovemmassa sarjassa. Jos Kaapo Kakon junnuputkea katsoessa seurana olisi Jokerit TPS:n sijaan, tällä hetkellä Kakko pelaisi joko Vantaalla Mestistä tai olisi siirtynyt jonkun Liigajengin mukaan. Ainakaan meidän sopimuspelaajana hän ei olisi ollut pelaamassa finaalin viimeisiä minuutteja tasatilanteessa: hän on tällä kaudella kouliintunut Liigassa kovaksi pelimieheksi ja ottanut sellaisia kehitysaskelia, mitä Vantaalla tai meidän A:ssa ei ottaisi.

    Käytännössä jos meidän junnuputken läpikäyneitä jätkiä ja meidän edustuksessa pelaavia halutaan nähdä noissa karkeloissa, täytyy näiden pelaajien hakea vauhtia viimeistään A-junnuna muualta. Malli olisi siis suunnilleen sama kuin Juolevilla, vaikkakin hän päätyi Turkuun Ilmalan sijaan: Jokereissa A-junnuihin asti, pari kautta Pohjois-Amerikan junnusarjoissa ja draftin jälkeen vuodeksi kasvamaan korkoa kotimaahan. Jos Suomesta ei saada kasvualustaa, niin mä en oikein muita vaihtoehtoja näe.
     
    macnevis ja Mängimies tykkäävät tästä.
  16. Mängimies Jäsen

    @sekolust nimenomaan! Kaikilla tai lähes kaikilla KHL-seuroilla on joukkue MHL:ssä ja useimmilla lisäksi VHL:ssä. Jokereilla on A-junnujoukkue Suomen Nuorten SM-sarjassa ja K-Vantaa Mestiksessä. Kummastakaan näistä ei nousta KHL:ään ellet ole ihan poikkeuksellinen yksilö. Siis sellainen, joita on ikäluokassa korkeintaan pari koko maassa.
     
  17. Runtulin Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit
    Hyvää analyysia @Cobol, @sekolust ja @Mängimies. Tosiaan se yksi steppi välistä puuttuu, mikä ehkä osuu juuri tuohon U-20 tasolle. On siis ehkä epätodennäköisempää, että vähän keskinkertaisempi/todella nuori pelaaja meiltä pääsisi U-20-joukkueeseen. Kuitenkin meidän kautta joukkueeseen voi päästä kovimmasta päästä olevia pelaajia: Tolvanen, Vesalainen jne.

    Se, että meidän junnu kävisi nuorena pelaamassa vaikka kauden jossain liigaseurassa/amerikassa ja tulisi sitten meille tolvasena, tuskin olisi ongelma kiekkoromantikoille, ellei sitten pidä ainoastaan tomimäkeä tosijokerina. Ainoa mahdollinen synkkä pilvi edessä on Cobolin nostama huomio Tolvasen kehittymisestä. Jos Vesalaisen esimerkki on samansuuntainen, voi meidän olla vaikeampi saada nuoria kehittymään.
     
    HOOLIGAN_ tykkää tästä.
  18. Myrkky Jäsen

    Lainaus:
    Monesta asiasta olemme samaa mieltä ja itken myös junioripolun katkeamista. Mutta ylläoleva kommentti on kyllä aivan outo. Meinaat, että että Tolvasen uran kannalta ois ollut parempi, jos ois pelannu huonommin Jokereissa? Tai siis jos ois pelannu jossain AHL:ssä vielä Jokerien sijaan? Jotenkin en kyllä näe tätä syy-seuraussuhdetta tässä. Eeli pelasi Jokereissa huippukauden ja nosti oman markkina-arvonsa tappiin. Ja valitettavasti kaikkien odotukset. Tämä ei mielestäni tarkoita välttämättä sitä, että Eeli ei olisi kiekkoilijana kehittynyt. Jokereiden jälkeiseen menestykseen/menestyksettömyyteen vaikuttaa todella moni asia, esim. seuraavan joukkueen valmennusjohto, harjoittelu, pelityyli, pelikaverit, vastustajat, muut elämän olosuhteet jne. En tiedä, voiko sitä, ettei nyt ekalla kaudella Nashvillessä natsannut, kaataa nyt KHL-Jokereiden piikkiin. Tai ainakaan, että ei muita halukkaita olis hänen esimerkkinsä takia haluamassa Jokereihin.
     
  19. Cobol Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit Suomessa
    Lainaus:
    En tuota tarkoittanut tai sellaista kirjoittanut. Vaan kuten kirjoitin, Tolvasen ei ainakaan tulosten perusteella hyötynyt KHL-visiitista. Tulos = paikan vakiinnuttaminen KHL-kauden jälkeen NHL:ssä, koska kyseessä on 1. kierroksen varaus. Nashvillessa kuljetaan omaa pelaajapolkua ja sen avulla Euroopasta tulleet sopeutuvat seuran peli- ja toimintatapaan. Esimerkkejä on vaikka kuinka. Niinpä lisävuosi Euroopassa ei sopeutumista ainakaan parhaalla tavalla tue. Parhaiten sopeutuminen Nashvillen rosteripaikan täyttäväksi käy heidän omien polkujensa kautta, uskon.
     
    HOOLIGAN_ ja V-G- tykkäävät tästä.
  20. Myrkky Jäsen

    Lainaus:
    Eli, kuten minä mainitsin, sun mielestä Eelin ois ollu parempi vetää Pohjois-Amerikassa, jossa oli pelannut jo kaksi vuotta? Miksi Eeli sitten tuli Jokereihin?
    Minä taas olen sitä mieltä, että syyt siihen miksi Eeli ei ole onnistunut vakiinnuttamaan paikkaansa Nashvillessä ekalla kaudellaan voivat johtua noista mainitsemistani asioista, eikä välttämättä vuodesta Jokereissa, joka ei olisi kehittänyt häntä.

    Tää on ihan mielenkiintoista pohdintaa. Toki mun pointti keskustelussa oli enemmän tuo, että miten tämä saa Jokerit näyttämään huonolta vaihtoehdolta tuleville huippulupauksille? Eeli osoitti, että 19-vuotiaana pystyy tulemaan Jokereihin, tulosvastuuseen ja tekemään liigan ennätyksiä. Samoin polku oli auki myös olympialaisiin ja MM-kisoihin. Se, miten yksilön kehitys meni tässä tapauksessa sen jälkeen on mielestäni yksilöllistä, eikä vaikuta negatiivisesti Jokereiden maineeseen. Varmasti Eeli Tolvanen olisi halutessaan voinut saada erittäin hyvän jatkosopimuksen Jokereihin, ei kaikista tule eikä tarvi tulla NHL-tähtiä. Kai viime kesään asti Eeli Tolvanen oli paras malliesimerkki siitä, mitä mahdollisuuksia Jokerit voisi nuorelle pelaajalle tarjota?
    Jos ei, niin sitten todella vituttaa, koska eihän kellään nuorella pelaajalla olisi mitään syytä IKINÄ pelata Jokereissa.

    Yleisellä tasolla olen sitä mieltä, että erityisesti nuorten ja kehittyvien pelaajien kohdalla seuravaihdoissa on AINA riski. Uusi kulttuuri, valmennus, pelikaverit tai taktiikat eivät välttämättä sovellu yksilön kannalta parhaalla tavalla.

    Voin toki olla väärässä.
     
  21. Sämppäri Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit, Joma, MÖRKÖ
    Lainaus:
    Tätä olen toivonut todella pitkään ja tämä luultavasti tulee tapahtumaan. Eikös venäläisillä ollut isojen kaukalojen tarkoitus juuri se, kun maajoukkuepelit pelataan yleensä isossa kaukalossa, niin se palvelee myös Venäjän menestystä maajoukkuepeleissä, koska KHL:ssä pelaa todella paljon maajoukkuepelaajia.
    Nyt mm-kisojen ja olympialaisten kaukalot ollaan muuttamassa pieneen malliin, joten vaikea nähdä KHL:än jäävän isoihin kaukaloihin. Kertoihan Rotenberg jo alkukaudesta, että KHL:ssä ollaan siirtymässä pieniin kaukaloihin.
     
  22. Cobol Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit Suomessa
    Lainaus:
    En minä tiedä, mikä on parempi. Luulen, että se riippuu yksilötasolla pelaajasta ja NHL-seurasta. Osalla NHL-seuroja AHL-organisaatio on parempi kuin toisilla ja pelaajakehitys tasokkaampaa. NHL-varauksen jälkeen Nashville organisaatio olisi saattanut olla parempi. Vastausta emme saa koskaan, mutta mun pointtihan ei ollut jeesustelu Tolvasen tilanteesta. Vaan se, että tuleeko vastaavia pelaajia enää Jokereihin, jos Tolvasen esitykset KHL-kauden jälkeen eivät tue kehittymistä NHL-pelaajaksi KHL:ssä.

    Lainaus:
    Noinhan se menee ja Venäjän maajoukkueen menestys on ykkönen KHL:n tehtävissä. Nyt kun mahdollinen kapea kaukalo tulee Eurooppaan laajemminkin, KHL seuraa todennäköisesti trendiä. Jokerien kannattaisi olla siinä airueena, ihan pelaajakehityksenkin kannalta. Kun harjoittelu tapahtuisi myös kapeassa kaukalossa, kiinnostus Jokereihin lisääntyisi todennäköisesti myös ulkomailla nuorten talenttien ja agenttiensa keskuudessa.
     
  23. DTremens Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit, Red Wings, PattU, Wolves, Patriots
    Lainaus:
    Se ero on siinä, että Venäjällä KHL:a pykälän alempi sarjataso on KHL:n farmisarja. Totta kai junnut hakeutuvat organisaatioon jonka alaisuudessa voi pelata juniorisarjaa (MHL) ja toiseksi kovinta sarjatasoa (VHL) ja sieltä voi nousta KHL:n. Ei siellä muuta varteenotettavaa reittiä taida edes olla. Suomessa Jokereiden ja Liigan välillä ei ole mitään siirtymismahdollisuuksia joten lahjakkaan junnun on tehtävä valinta. On oman uran rakentamisen kannalta turvallisempi ratkaisu hakeutua organisaatioon jossa voi siirtyä sujuvasti kehityksen jatkuessa ASM, Mestis ja Liiga välillä kuin Jokereihin jossa voi nousta ASM sarjasta Mestikseen, mutta sieltä tie on enemmän tukossa. Se on erityisesti tukossa kesken kauden ja junnuiässä jokainen pelikuukausi on tärkeä. Jokerisopimuksella ei voi Mestiksestä mennä Liigaan kokeilemaan siipiään, hyppäys Mestiksestä KHL:n on epätodennäköisempi ja Liiga on todennäköisemmin helpomman kokoinen askel otettavaksi Mestiksestä tai suoraan ASM sarjasta. Lisäksi ei ole näyttöjä että KHL pelaaminen kehittäisi sen enempää kuin Liigan pelaaminen tuossa iässä. Siksi junnulle riski jämähtämisestä Mestistasolle yliajaksi on suurempi kuin potentiaalinen hyöty siitä, että pääsee pelaamaan KHL:a Liigan sijasta. Unelma on jokaisella pelaajalla siinä iässä rapakon takana ja vaikka olisi syntynyt Jokerifaniksi niin tehdään ammattimainen valinta oman uran hyväksi.
     
  24. Sämppäri Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit, Joma, MÖRKÖ
    Tää tehään taas ihan itse. Vittu ei voi puolustaa noin paskasti!!
     
  25. Hapsiainen Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit & Kiekko-Vantaa
    Kiva istua hallilla pyrkien nollaamaan vitutusta, niin kukas se änkee aitiostaan vitun vurne naamallaan ellei Rotta itse! Viimeisin naama jonka olisin halunnut nähdä. Olis edes krapula ni vous laittaa fiiliksen sen piikkiin...