Mainos

Nykypäivän metsästys – leipää vai sirkushuvia?

  • 44 725
  • 309

WarWas

Jäsen
Suosikkijoukkue
ÅIFK. Kaikki Fin maajoukkueet. 99+
Sen verran otan tähän koiran kiinnipito aikaan kiinni johon viittaan siis sinun kommenttiin, että tiedät miten metsästyskoiran omistajat noudattavat sitä? Sinulla on varmaan "metsästys koira"? Ja sinulla on näköjään tietoakin miten paljon metsästäjät jättävät kunnioittamatta kyseistä lakia? Olisi ihan kiva nähdä siis oikeaa tietoa miten paljon sitä lakia oikein rikotaan?
Sanotaan, että yhtä paljon tietoa kuin suunnistajien tuhoamista linnunpesistä.
Jokainen tietää, että sitä tapahtuu, mutta jos lähdetään linjalle, että suunnistajat tuhoaa linnunpesiä niin ollaan jo aika ohkaisella.
 

Daro

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arsenal, Ducks, KalPa, KuPS, BVB, Eagles
Sanotaan, että yhtä paljon tietoa kuin suunnistajien tuhoamista linnunpesistä.
Jokainen tietää, että sitä tapahtuu, mutta jos lähdetään linjalle, että suunnistajat tuhoaa linnunpesiä niin ollaan jo aika ohkaisella.

Suunnistajat ovat kyllä todella alinta pohjasakkaa mitä tiedän, koska he kuluttavat meidän metsiä juoksemalla siellä. Heidän karttoihinhan on ne linnunpesät merkattu isolla kynällä joten toivottavasti suunnistus kiellettäisiin heti EU tasolla. Metsästäjät ja suunnistajat ovat siis alinta pohjasakkaa?
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Sanotaan, että yhtä paljon tietoa kuin suunnistajien tuhoamista linnunpesistä.
Jokainen tietää, että sitä tapahtuu, mutta jos lähdetään linjalle, että suunnistajat tuhoaa linnunpesiä niin ollaan jo aika ohkaisella.

Sivuhuomiona: tuskin mistään muusta urheilulajista on tehty yhtä paljon YVA-raportteja kuin suunnistuksesta. Ei "ihan" mene radat maalintujen pesimäalueilla.
 

Daro

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arsenal, Ducks, KalPa, KuPS, BVB, Eagles
Sivuhuomiona: tuskin mistään muusta urheilulajista on tehty yhtä paljon YVA-raportteja kuin suunnistuksesta. Ei "ihan" mene radat maalintujen pesimäalueilla.

Pakko kysyä, että ymmärrätkö miten kanalintujen pesiminen edes tapahtuu? Ja vaikuttaako luonto itse sen pesimisen onnistumiseen ollenkaan? Vai ymmärrätkö mitä maalinnut edes tarkoittaa? En edes tiedä mitä tuo maalintu oikein tarkoittaa lintuna, mutta täällä on näköjään ihan helvetisti sitä tietoa jaossa joten mielenkiinnolla jään odottamaan tietäjiltä vastauksia.
 

Sawo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Pakko kysyä, että ymmärrätkö miten kanalintujen pesiminen edes tapahtuu? Ja vaikuttaako luonto itse sen pesimisen onnistumiseen ollenkaan? Vai ymmärrätkö mitä maalinnut edes tarkoittaa? En edes tiedä mitä tuo maalintu oikein tarkoittaa lintuna, mutta täällä on näköjään ihan helvetisti sitä tietoa jaossa joten mielenkiinnolla jään odottamaan tietäjiltä vastauksia.
Maalintu tekee pesän maahan eikä hanki ravintoaan vedestä kuten sorsat. Maalintuja ovat mm. Metsäkanalinnut.
 

Tupaukko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Saipa ja Saimaan Kurra.
Pakko kysyä, että ymmärrätkö miten kanalintujen pesiminen edes tapahtuu? Ja vaikuttaako luonto itse sen pesimisen onnistumiseen ollenkaan? Vai ymmärrätkö mitä maalinnut edes tarkoittaa? En edes tiedä mitä tuo maalintu oikein tarkoittaa lintuna, mutta täällä on näköjään ihan helvetisti sitä tietoa jaossa joten mielenkiinnolla jään odottamaan tietäjiltä vastauksia.
Nämä ei varmaan ole maalintuja, mutta pitää suunnistajat loitolla.
Valitettavasti vain syövät vihatulle villisialle tarkoitetut sapuskat..
 

Liitteet

  • PIC0902.JPG
    PIC0902.JPG
    203,6 KB · kertaa luettu: 134

Tupaukko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Saipa ja Saimaan Kurra.
Pakko kysyä, että ymmärrätkö miten kanalintujen pesiminen edes tapahtuu? Ja vaikuttaako luonto itse sen pesimisen onnistumiseen ollenkaan? Vai ymmärrätkö mitä maalinnut edes tarkoittaa? En edes tiedä mitä tuo maalintu oikein tarkoittaa lintuna, mutta täällä on näköjään ihan helvetisti sitä tietoa jaossa joten mielenkiinnolla jään odottamaan tietäjiltä vastauksia.
Eilen kävin illalla järvellä kalassa ja vesirajasta noin 1m löytyi yksinäinen linnun muna. Isompi kuin kananmuna ja mitään pesintään tai mihinkään muuhun viittaavaa ei näkynyt.
Minkä linnun muna?
 

Liitteet

  • 20240514_190900.jpg
    20240514_190900.jpg
    938 KB · kertaa luettu: 83

Introexpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, UKRAINA, Utah Mammoth
Jos on koulutettu koira niin saa pitää irti aina ja missä vaan. Näin on minulle todennut tai oikeastaan huutanut naapuruston sorsastaja.
Toissa joulu aattona osuin irti olleeseen koiraansa ku en sitä autolla parkista lähtiessäni havainnut. Onneksi ei sattunut mitään vaan tilanteen nähnyt pariskunta totesi olleen pikku hippa. Mutta minä olin idiootti kun koiran päälle ajan ja koulutettua koiraa saa pitää vapaana. Näin sain kuulla myöhemmin kun asiasta hänelle mainitsin kun ei miestä näkynyt maisemassa tilanteessa, ja itsekkin poistuin pariskunnan jäädessä koiran kanssa setvimään omistajaa. Itsekkään en yhdistänyt koiraa ja miestä vielä silloin.
Tässä talvella kieltolain aikaan tehtiin paremmin tuttavuutta. Menin jäälle karvalastani ulkoiluttamaan, ja auton ovea avatessani olisi tuo samainen koira rynnännyt sisälle jollen olisi estänyt. Olivat siis rannassa, enkä nyt ihan viereensä parkannut. Pyysin ottamaan kiinni, mutta koulutettu koira ni ei tarvii. No tuliko se luo luotaan kun ulos menimme. Kiltti Labbis ni tarvinnu jännittää kohtaamista.
Siinä sitten jututin ja kyselin tuota koulutettu koira hommaa, niin siitä kuulemma saa paperinkin muttei se toki ollut mukana.
Piti toki kovasti kehua kuinka on koulutettu koira, mutta tuleehan se kuulema tolleen kun tommonen ruoskaparta idiootti tulee tänne.
Samaan aikaan siitä sitten jäälle mentäessä kehoitti tulemaan syksyllä rantaan kun lähtee veneellä kaislikkojen suuntaan. Hänellä on kuulemma semmosiakin aseita joista ei lähe ääntä. Kysyin että oliko kenties uhkaus, mutta en kuulema ole ihminen, vaan mitälie saastaa joita ei edes uhkailla.
Jäällä kun kiellosta huolimatta päästin karvalapseni vapaaksi sain toki kyselyä että saanko pitää irti? Eli onko koulutettu koira. Jep.
Pakkohan se oli vanhukselle vähän lumi paakkuja heitellä, niin saatiinko seuraan koulutettu koira. No tottakai. Koulutettu tavallaan.

Ymmärrän taas paremmin metsästäjiä.

Haukuin,

Koulutettu Koira
 

kehveli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Yksikin rikos on tuomittavaa, mutta yleisesti metsästysrikoksia (huom rikoksia) tapahtuu niin vähän että niistä määrätyt piirit ovat tehneet "kärpäsestä härkäsen". Tapahtui tässä maassa murhia, kouluampumisia, huumerikoksia, jne... niin auta armias jos sattuu tipahtamaan sorsajahdissa vahingossa rauhoitettu lintu, niin siitä alkaa hirmuinen äläkkä.
Suhteellisuuden taju on on hämärtynyt ihmisiltä ja suurin osa on erkaantunut luonnosta, missä kuitenkin vain voimakkaimmat saavat elää. Tuolla luonnossa joka hetki joku joutuu toisen saaliiksi ja joku heittää veivinsä tavalla tai toisella.
YKsi syyllinen on se tekopyhä luontoihminen joka omalla toiminnallaan saa vahinkoa aikaiseksi.
Esimerkiksi vaikkapa suunnistaja joka happivelassa tähän aikaan kun luonnossa on lisääntymisaika ryntäilee sinne tänne rastien perässä talloo maalintujen pesät, karkoittaa emät pentujen luota jättäen ne saalistajille helpoksi ravinnoksi.
Näitä ei "luontoihminen" tuomitse..
En ole ihan varma trollaatko, vai oletko tosissasi, niin vastataan sitten vielä.

Kun nyt kerran puhut suhteellisuuden tajusta, niin oikeastiko väität, että salametsästyksestä puhutaan liikaa? Kyllähän kouluampumisiin ym. suhtaudutaan tällä palstalla, ja yhteiskunnassa yleensä, paljon vakavammin. Minäkin kommentoin jälleen salametsästystä vain koska sinä puutuit pari kuukautta vanhaan viestiini. Omissa viesteissäsi on ollut asiallisten huomioiden sekaan laitettuna niin paljon värittyneitä, provosoivia ja epätosia väittämiä, että katsoin vastaamisen aiheelliseksi.

Väitteesi, että kännistä ammuskelua ei enää tapahdu, on ihan huuhaata. On se saattanut vähentyä, mutta tapahtuu edelleen. Tuntui, että kun väitettäsi kyseenalaistettiin, yritit vain siirtyä toisiin aiheisiin, aloit puhua "luontoihmisistä" ja listata kaiken maailman whataboutismia.

Edelleen löytyy seuroja, joissa salametsästykseen ei puututa. Päinvastaisen väittäminen kertoi mielestäni siitä, että et joko oikeasti tiedä mitä muualla tapahtuu (mahdollisen oman seurasi alueella tilanne voi olla toinen), tai yrität valkopestä aihetta.

Vai että vahingossa sattuu sorsajahdissa tipahtamaan rauhoitettu lintu... voi hyvänen aika :(

Suosittelen tutustumaan oikeassa elämässä näihin myyttisiin "luontoihmisiin". Omassa päässäsi luomistasi negatiivisista stereotypioista meuhkaaminen ei ole kovin rakentavaa. Minäkin olen metsästänyt, tunnen edelleen hyvin monia asiallisia metsästäjiä ja tiedän muutaman henkilön, joilla olisi kipeästi skarppaamisen paikka.

Jos edelleen koet, että salametsästyksestä meuhkataan liikaa, niin luepa nämä viimeisimmät viestit uudelleen ja mieti omaa osuuttasi keskusteluun.
 

Tupaukko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Saipa ja Saimaan Kurra.
Kun nyt kerran puhut suhteellisuuden tajusta, niin oikeastiko väität, että salametsästyksestä puhutaan liikaa?
Kyllä, koska salametsästys on promillen tasoa suhteutettuna siihen kuinka paljon suomessa vuosittain metsästetään vuorokausia tai kuinka moni yleensä metsästää.
Tottakai se promillekin on liikaa..


Väitteesi, että kännistä ammuskelua ei enää tapahdu, on ihan huuhaata.
Tämäkään ei pidä paikkaansa! Metsästän pääsääntöisesti kaakkois suomessa ja käyn myös muualla suomessa peura, jne jahdissa, enkä todellakaan ole tavannut kännissä aseen kanssa metsästäviä. Ehkä sitä voi tapahtua, mutta tänäpäivänä metsätäjät ovat hyvin kuuliaista ja kunnollista porukkaa.
Suosittelen tutustumaan oikeassa elämässä näihin myyttisiin "luontoihmisiin". Omassa päässäsi luomistasi negatiivisista stereotypioista meuhkaaminen ei ole kovin rakentavaa.
Olen hyvinkin paljon ollut tekemisissä naamatusten ja somessa näiden "luontoihenkilöiden" kanssa ja olen tullut siihen tulokseen että on aivan turha yrittää kertoa faktoja tai perustella mitäkin asiaa. Yleensä potkaistaan somesta pellolle tai bannia tulee että pätkähtää. Nämä luontoihmiset on aivopesty pelkiksi vastustajiksi ja mielipiteet on niin kaukana toisistaan että järkeväkin keskustelu on täysin turhaa.
Sanotaan nyt vaikka esimerkkinä Ylämaan koirasusilauma johon haettiin kaksi kertaa tappolupaa (ei metsätyslupaa) niin molemmista valitettiin ja laitettiin toimenpidekieltoon.
Nämä luontoihmiset omalla toiminnallaan ei tehny kuin vahinkoa koko suomen susikannalle. Järkee vai ei?
Ei ole näkynyt luontohenkilöitä pyydystämässä niitä elävältä ja merkitsemässä mikä on puhdas ja mikä sekuli...
Yleensäkään nämä luontoihmiset ei tee muuta kuin räkyttävät, mutta minkään tekijäksi heistä ei ole.
Metsästäjät tekevät kaiken oli se suurriistavirka-apua, suurpetojen seurantaa, pienpetojen pyyntiä, vieraslajien hävittämistä, jne, jne, jne...
Mitä tekee nämä luonnonsuojeluliikkeet, valtion budjetista saavat isot avustukset, mutta se raha menee pelkästään tiedottamiseen ja lasten aivopesemiseen viherterroristeiksi ja elokapinoitsijoiksi...
 
Viimeksi muokattu:

WarWas

Jäsen
Suosikkijoukkue
ÅIFK. Kaikki Fin maajoukkueet. 99+
Kyllä, koska salametsästys on promillen tasoa suhteutettuna siihen kuinka paljon suomessa vuosittain metsästetään vuorokausia tai kuinka moni yleensä metsästää.
Tottakai se promillekin on liikaa..



Tämäkään ei pidä paikkaansa! Metsästän pääsääntöisesti kaakkois suomessa ja käyn myös muualla suomessa peura, jne jahdissa, enkä todellakaan ole tavannut kännissä aseen kanssa metsästäviä. Ehkä sitä voi tapahtua, mutta tänäpäivänä metsätäjät ovat hyvin kuuliaista ja kunnollista porukkaa.

Olen hyvinkin paljon ollut tekemisissä naamatusten ja somessa näiden "luontoihenkilöiden" kanssa ja olen tullut siihen tulokseen että on aivan turha yrittää kertoa faktoja tai perustella mitäkin asiaa. Yleensä potkaistaan somesta pellolle tai bannia tulee että pätkähtää. Nämä luontoihmiset on aivopesty pelkiksi vastustajiksi ja mielipiteet on niin kaukana toisistaan että järkeväkin keskustelu on täysin turhaa.
Sanotaan nyt vaikka esimerkkinä Ylämaan koirasusilauma johon haettiin kaksi kertaa tappolupaa (ei metsätyslupaa) niin molemmista valitettiin ja laitettiin toimenpidekieltoon.
Nämä luontoihmiset omalla toiminnallaan ei tehny kuin vahinkoa koko suomen susikannalle. Järkee vai ei?
Ei ole näkynyt luontohenkilöitä pyydystämässä niitä elävältä ka merkitsemässä mikä on puhdas ja mikä sekuli...
Yleensäkään nämä luontoihmiset ei tee muuta kuin räkyttävät, mutta minkään tekijäksi heistä ei ole.
Metsästäjät tekevät kaiken oli se suurriistavirka-apua, suurpetojen seurantaa, pienpetojen pyyntiä, vieraslajien hävittämistä, jne, jne, jne...
Mitä tekee nämä luonnonsuojeluliikkeet, valtion budjetista saavat isot avustukset, mutta se raha menee pelkästään tiedottamiseen ja lasten aivopesemiseen viherterroristeiksi ja elokapinoitijoiksi...
Boldatusta ten poangs ja papukaijamerkki.
 

Ramchester

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Boldatusta ten poangs ja papukaijamerkki.

Jep, loistava esimerkki siitä, että järkevä keskustelu aiheesta on mahdotonta, kun metsästäjä on jumala, joka saa ampua kaikkia mikä liikkuu ja eläimille jotain arvoa antavat ovat viherkommunistiterroristeja.
 

Nerozki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sotkamon Jymy, Man Utd
Jep, loistava esimerkki siitä, että järkevä keskustelu aiheesta on mahdotonta, kun metsästäjä on jumala, joka saa ampua kaikkia mikä liikkuu ja eläimille jotain arvoa antavat ovat viherkommunistiterroristeja.

Tässä myös esimerkki siitä, että järkevä keskustelu on mahdotonta. Kyllähän me metsästäjät ammutaan kaikki mikä liikkuu ja kaikki muut ihmiset on tiellä. Ei eläimillä mitään arvoa ole ja eikä ihmisillä jotka ovat tiellä.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Tässä myös esimerkki siitä, että järkevä keskustelu on mahdotonta. Kyllähän me metsästäjät ammutaan kaikki mikä liikkuu ja kaikki muut ihmiset on tiellä. Ei eläimillä mitään arvoa ole ja eikä ihmisillä jotka ovat tiellä.

Yhtenä huomiona tästä se, että tätä narratiivia valitettavasti todella pitkään vahvisti myös itse Metsästäjäliitto lähinnä viestinnässään naureskelemalla kyseenalaistuksille, kun niihin pitäisi vastata aina faktalla. Jostain syystä setämiehisimmille järjestöille on ollut vaikea ymmärtää, että edes omassa jäsenviestinnässä tai vaikkapa -lehdessä ei voi harrastaa huumoria "vastapuolista". Nyttemmin asia on melko pitkälti korjaantunut, mutta tämä klangi näkyi aivan viime vuosiin asti.
 

Daro

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arsenal, Ducks, KalPa, KuPS, BVB, Eagles

Päivän paras uutinen, jota olen odottanut jo vuosien ajan.

Tää on jännää, kun Valkoposki hanhi lentää Suomen ilmatilasta pois niin se on vapaata riistaa esim. Ruotsissa tai Virossa (Venäjästä puhumattakaan). Tietty metsästäjät nyt ovat pohjasakkaa jotka ovat vain tappamisen himoissaan tappamassa eläimiä ihan vain huvikseen.
 

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri - Zervuska Haidis
Nonni, Metsästäjätutkinto suoritettu kolmella virheellä (3/60), seuraavaksi aselupien kimppuun… Kuulemma sähköinen käsittely vie (yllätys yllätys) useita viikkoja, ehkä kuukausia, siispä läheiselle Poliisiasemalle papereiden kanssa mars mars!

Tarkoituksena hommata perus 12” haulikko ja 308 ”yleiskone”, joilla pääsee varmasti hyvin alkuun…
 

Dr. Gallo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights
Metsästäjätutkinto suoritettu kolmella virheellä...
...Tarkoituksena hommata perus 12” haulikko ja 308 ”yleiskone”, joilla pääsee varmasti hyvin alkuun…

Onnittelut! Samaa settiä olet hommaamassa mitä itse ostin.

Itsellä prosessi tutkinnosta haastatteluineen lupien saantiin kesti inasen alle kuukauden. Melkein kerkiäisit sorsastuksen alkuun jos ei viivyttele. Itselläkin edessä ensimmäinen varsinainen metsästysvuosi, toki talvella tuli suurinta poltetta taltutettua erilaisella eräpuuhailulla ja vähän kyttäilyllä. Nyt on kyyhkysjahtiin jo väijypaikka rakennettu valmiiksi ja vähän vielä ruokaa pellolle. Ensi viikon lauantaina sitten alkaa.
 

Sawo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Nonni, Metsästäjätutkinto suoritettu kolmella virheellä (3/60), seuraavaksi aselupien kimppuun… Kuulemma sähköinen käsittely vie (yllätys yllätys) useita viikkoja, ehkä kuukausia, siispä läheiselle Poliisiasemalle papereiden kanssa mars mars!

Tarkoituksena hommata perus 12” haulikko ja 308 ”yleiskone”, joilla pääsee varmasti hyvin alkuun…
Kannattaa ostaa sitten sellainen haulikko, jolla pystyy teräshaulia.

Kivääreistä voin suositella Tikka T3x, josta löytyy vaikka minkälaisia variantteja.
 

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri - Zervuska Haidis
Kannattaa ostaa sitten sellainen haulikko, jolla pystyy teräshaulia.

Kivääreistä voin suositella Tikka T3x, josta löytyy vaikka minkälaisia variantteja.
Kiitos hyvistä vinkeistä, tarkoitus on juurikin hankkia tuollainen, päällekkäispiippuinen halikko, ja T3x Varmint tai Deerhunter ollut katsannossa myös. Yksi hyvä tuttu on Sakolla hommissa, josko saisi sopivasti…
 

Sawo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kiitos hyvistä vinkeistä, tarkoitus on juurikin hankkia tuollainen, päällekkäispiippuinen halikko, ja T3x Varmint tai Deerhunter ollut katsannossa myös. Yksi hyvä tuttu on Sakolla hommissa, josko saisi sopivasti…
Itse hommasin Tikka T3x Wildboar. Se on ollut tähän mennessä hyvä ampua ja ompi tarkka peli, ei pysty hudeista syyttämään kuin itseään. Wildboarissa keskiraskas piippu ja levennetty etutukki sekä 10 patruunan lipas.
 

LiiAaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Nonni, Metsästäjätutkinto suoritettu kolmella virheellä (3/60), seuraavaksi aselupien kimppuun… Kuulemma sähköinen käsittely vie (yllätys yllätys) useita viikkoja, ehkä kuukausia, siispä läheiselle Poliisiasemalle papereiden kanssa mars mars!

Tarkoituksena hommata perus 12” haulikko ja 308 ”yleiskone”, joilla pääsee varmasti hyvin alkuun…
Tikka T3 on mielestäni .308 luokassa hintaansa nähden aivan kiväärien kärkeä. Kevyt kantaa ja äänärillä todella helppo ammuttava pyssy myös lyijyllä. Liukkailla on kuin piekkarilla ampuisi. Vahva suositus Tikka T3:lle.
 

Dr. Gallo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights
Sen mitä omasta ostokokemuksesta voin sanoa (kun ei ollut aikaisempaa kokemusta), niin kannattaa käydä näpläilemässä ja hiplailemassa aseliikkeessä aseita.

Itse olin "vakaasti" päättänyt ostaa budjettiluokan Franchin haulikon ja kiväärin. Sitten kun kävin hiplailemassa, niin hylkäsin nämä kun ei vain tuntuneet siltä mitä halusin. Varsinkin Franchin haulikon hylkäsin välittömästi kun otin käteen Benellin 828U:n jonka sitten ostin. Kiväärin kanssa puntaroin pitkään Tikka T3x Deerhunterin ja Benelli Lupo Wood:n välillä, ja valinta osui jälkimmäiseen. Jos olisin kokeilematta tilannut Franchit netistä, niin olisi se saattanut aavistuksen harmittaa.

Kaverilla on tuo Tikka T3x Deerhunter ja on hyvä ase. Eipä tuota tiedä vaikka joku päivä sellaisen ostaisinkin, mutta tällä hetkellä Lupo tuntuu sekä näyttää siltä omalta.

Tämä siis @Salama15 :lle, mutta myös muille meille noviiseille
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös