NHL-työsulku

[Black Adder]

Pystyisiköhän Euroopassa vastaavanlaisessa tilanteessa EU nostamaan kartellikanteen NHL-seurojen omistajia vastaan? Juolahtipa vain mieleeni...

 

[steepler]

Pystyisiköhän Euroopassa vastaavanlaisessa tilanteessa EU nostamaan kartellikanteen NHL-seurojen omistajia vastaan? Juolahtipa vain mieleeni...

En le aivan varma kaikista EU laista mutta avain tietenkin tähän nhl ratkaisuun on että liitto suostuu siihen. Tosiaan sitä en tiedä josko eu vastaavassa tapauksessa pistäisi kapuloita rattaisiin, kyllähän palkkakatto tietenkin vapaata liikkuvuutta rajoittaa mutta toisaalta on vain kyse yhden yrityksen eli nhl:llän sisällä tapahtuvasta liikkeestä.

 

[Black Adder]

Onko NHL yritys vai kattojärjestö? Tavallaanhan silloin esim. asvalttiurakoitsijat voisivat perustaa kattojärjestön, jonka puitteissa sovittaisiin ylä- ja alahinnat urakoille, jolloin hommasta tulisi laillista. Kyseisen alan firmathan kärähtivät kartellitouhuiluista viime vuonna. Monimutkaisia pykäliähän näistä asioista löytyy, mutta kyllähän tämä koko työsulkuepisodi on ollut melkoista pelaajien kyykytystä. Koska samat omistajat omistavat myös NBA-seuroja olisi näiden Liigojen pelaajayhdistysten tullut tehdä yhteistyötä ja NBA-nehherit olisivat voineet alkaa myötätuntolakkoon :) Ehkä heidänkin palkkakattonsa olisi sitä myöten murentunut.

 

[steepler]

Tulevassa NHL:ssä hinta ei pysty enää määräytymään markkinoilla, koska sille on asetettu keinotekoinen yläraja.

Jääkiekkolijoiden palkat edelleen määräytyvät vapailla markkinoilla nhl kekkoilijoiden palkat on vain rajattu. Tämä kuitenkin on aivan markkinatalouden mukaista toimintaa. Muutkin franchising yritykset asettavat omille yrittäjilleen joitain rajoja palkanmaksuun jotta toiminta olisi kannattavaa ja todennäköisesti maksavat eri liittojen kanssa sovittuja palkkoja. Markkinatalouden mukaan nhl edelleen toimii eikä missään kommunismissa.

 

[Tarinankertoja]

Viestin lähetti Maple Leaf
Lainaus Wikipediasta: "Suunnitelma- eli komentotalous tarkoittaa järjestelmää, jossa keskeinen (esimerkiksi valtion) suunnittelulautakunta jakaa resurssit ja tekee ylimmän tason taloudelliset päätökset." - Kun tässä määritelmässä korvaa sanan "valtio" sanalla NHL, ollaan palkkakaton myötä... kas vain, suunnitelmatalouden syleilyssä!

Loputon väittely, jossa näin väittäjät olette väärässä. NHL ei ole valtio. NHL toimii valtiossa jossa valiitsee kapitalistinen markkinatalous järjestelmä. NHL on viihdetuotanto konsepti, joka kilpailee avoimilla markkinoilla NBA:n NFL:n jne kanssa urheiluviihteen kuluttajista. Se miten yhteenliittymä toimii sisäisesti osasiensa kanssa EI ole talousjärjestelmä.

Joukkueet ovat yrityksiä, ei niiden sisällä ole talousjärjestelmiä, niiden sisällä on yritystaloutta. Yritystalous ei ole sidoksissa valtiollisiin talousjärjestelmiin muuten kuin ulkoisten ohjaus ja julkisuus säännökisen osalta.

Millään yrityksellä tahi yritysten yhteenliittymällä ei voi olla Kommunistista, Sosialistista tai Kapitalistista järjestelmää, sillä nämä käsitteeti liittyvät valtiollisiin talousjärjestelmiin, eivät mitenkään yritysten talousjärjestelmiin.

Viestin lähetti Black Adder
Pystyisiköhän Euroopassa vastaavanlaisessa tilanteessa EU nostamaan kartellikanteen NHL-seurojen omistajia vastaan? Juolahtipa vain mieleeni...

Milläköhän perusteella? Kartellihan on yritysten keskenään sopima hintajärjestelmä, jolla jaetaan markkinta. Nythän on kyseessä työntekijöiden palkat. Ei palkauksessa ole olemassa kartellisäännöksiä, palkkausasiossa voi llla työehtosopimus säännöksiä.

Viestin lähetti Black Adder
Onko NHL yritys vai kattojärjestö? Tavallaanhan silloin esim. asvalttiurakoitsijat voisivat perustaa kattojärjestön, jonka puitteissa sovittaisiin ylä- ja alahinnat urakoille, jolloin hommasta tulisi laillista.

No ei. Tämän esimerkin mukaan NHL:n pitäisi sopia otteluiden lippuhinnat samoiksi esimerkiksi NBA:n kanssa. Kartelli ei ole vielä sekään, että NHL:n sisällä sovittaisiin lipunhinnoista, sillä jääkiekko-ottelu kilpailee esim korismatsin kanssa samasta kuluttajasta. Asfalttifirmat sopivat myyntihinnoita, NHL yrittää sopia palkoista.

Onko paperityönatajat kommunisteja, kun yrittävät neuvotella edullisemmat ehdot paperiliiton kanssa? Onko paperitehtailla kartelli?

Perusasiat kuntoon...

 

[JP]

Kun tässä nyt on puhetta vapaista ja kommunistisista markkinajärjestelmistä, niin lisänäkökulmana voisi tuoda esille Taito-Ojasen viestin aiemmalta sivulta:

"Hauska lukea näitä mielipiteitä, jotka ovat niin fanaattisesti tämän kuuluisan vapaan markkinatalouden kannalla NHL:nkin suhteen.

Mikä se sellainen vapaa markkinatalous on, jossa yrityksellä on oikeus varata nuoria työntekijöitä firmaansa? Miksi NHL:ään haluavat pelaajat eivät saa itse valita, mihin joukkueeseen menevät? Kyllähän seurojen pitää kilpailla pelaajista, ja pelaajien samalla seuroista aivan alusta asti, jos kerta vapaasta markkinataloudesta puhutaan. Ei mitään keinotekoisia varausjärjestelmiä, jotka rajoittavat vapaata markkinataloutta.

Entäs sitten pelaajasiirrot? Mitä hemmetin vapaata markkinataloutta se on, jossa seura saa määrätä, minne pelaajan on mentävä pelaamaan? Voiko muka Nokia määrätä, että työntekijä X joutuukin siirtymään Ericssonille, jolloin Nokia saa Ericssonilta korvauksena työntkeijä Y:n? Ja miten Ericsson olisi muka velvollinen maksaan työntekijä X:lle sen palkan, minkä tämä on neuvotellut Nokian kanssa? Miten NHL voi siis sallia tällaisen vapaan markkinatalouden vastaisen järjestelyn? Uskomatonta kommunismia! Minusta olisikin parempi, että NHL:ssä laadittaisiin aivan normaaleja työsopimuksia normaaleineen irtisanomisaikoineen, koska pelaajilla pitää olla oikeus valita työpaikkansa mistä haluavat ja milloin haluavat. Jos siis pelaaja vaikka haluaa vaihtaa seuraa kesken pudotuspelien, niin siitä vaan, jos sopimus sallii. Antaa vapaan markkinatalouden säädellä, millaisia sopimuksia allekirjoiteteen.

Miksi NHL:ssä on ylipäänsä erillinen välimiesoikeuskäsittely, jolla on oikeus määritellä pelaajien palkat? Eikös markkinat määrää ne, eli palkka on se, minkä joukkue suostuu pelaajalle maksamaan tai minkä pelaaja on valmis hyväksymään. Jos eivät sopuun pääse, niin ei sitten muuta kuin muihin hommiin tai toisen joukkueen pakeille.

Yrittäkää edes siis ymmärtää, että NHL on sarja, joka tasapainoilee vapaan markkinatalouden ja urheilullisuuden välillä. Urheilullisuus tarkoittaa tässä sekä taistelua voitosta että heikoimpien joukkueiden huomioonottamista, sillä niillehän tarjotaan aina mahdollisuus napata lupaavimmaksi arvoidut pelaajat. Vapaaseen markkinatalouteen ei kuulu tuollainen tekohengitys, jossa huonosti menestyvälle firmalle tarjoittaisiin mahdollisesti parhaita työntekijöitä vain sen vuoksi, että firmat pysyisivät leikissä mukana. Eivätkä NHL-seurat muutenkaan kilpaile toisiaan vastaan samaan malliin kuin mitä normaalissa vapaassa markkinataloudessa tehdään. Vai onko esim. Montrealin tarkoituksena ajaa kaikki muut liigan joukkueet niin ahtaalle, että ne ajautuvat konkurssiin jolloin Montreal on ottanut yksin markkinat haltuunsa? Tai pyrkiikö Montreal siihen, että se sopivan tilaisuuden tullen ostaa Toronton, jolloin nämä kaksi firmaa joko fuusioituvat tai Toronto yksinkertaisesti lakkaa olemasta? Näinhän toimii vapaa markkinatalous.

Sinänsä kejtussa on esitetty aiheellista kritiikkiä omistajien tolkuttomasta rahankäytöstä. Voisivathan pelaajat vaatia omistajien saamille voitoille katon, jos kerta heidänkin tulojansa keinotekoisesti rajoitetaan. Miksi omistajilla on oikeus haalia niin suuria voittoja kuin vain pystyvät, mutta pelaajilla ei ole oikeutta määritellä omaa palkkaansa? Ratkaisuksi on syytä esittää kuitenkin jotain muuta kuin vapaata markkinataloutta sinänsä, koska sen pelisääntöjen mukaan ei mennä monessa muussakaan kohdassa. Asia kääntäen: miksi vapaata markkinataloutta ei haluta ottaa kokonaisuudessaan käyttöön koko NHL-järjestelmää varten, jos se kerta on niin toimiva ja itse itseään säätelevä? Olen viestissäni esittänyt liudan keinotekoisia rajoitteita, joilla vapaata markkinataloutta tälläkin hetkellä NHL:ssä rajoitetaan, joten eikös nekin ole syytä poistaa? Haluatteko todellakin vapaan markkinatalouden pelisäännöillä toimivan järjestelmän?

Tyhmä ei kuulemma ole se, joka pyytää, vaan se, joka maksaa. Omistajat eivät enää ainakaan enää ole tyhmiä, koska eivät maksa mitään. Miksi siis sanotaan sitä, joka pyytää liikaa, eikä saa loppujen lopuksi mitään?"

 

[Maple Leaf]

Kysymys nimimerkille "hull16", siirretty HIFK:n tulevaa kautta käsittelevästi ketjusta:

Ihan mielenkiinnon vuoksi kysyn, mikä saa Sinut ajattelemaan, että a) työnantajan julistama työsulku on lakko ja b) miten ihmeessä pelaajille sopii työsulku lakkoa paremmin?

 

[Tarinankertoja]

Viestin lähetti JP
Mikä se sellainen vapaa markkinatalous on, jossa yrityksellä on oikeus varata nuoria työntekijöitä firmaansa?

Read my lips:
Millään yrityksellä tahi yritysten yhteenliittymällä ei voi olla Kommunistista, Sosialistista tai Kapitalistista järjestelmää, sillä nämä käsitteeti liittyvät valtiollisiin talousjärjestelmiin, eivät mitenkään yritysten talousjärjestelmiin.

Onko näin vaikeata?

Microsoft on kommunisti yritys, koska keskusjohtoisesti määrää tietokoneiden käyttöjärjestelmän hinnan kysymättä keneltäkään... paitsi että ovat KAPITALISTISEN järjestelmän päätavoitteessa, eli monopoliasemassa (tai sen kaltaisessa) ja pääsevät maksimoimaan voitot.

 

[Begbie]

Viestin lähetti Maple Leaf
b) miten ihmeessä pelaajille sopii työsulku lakkoa paremmin?

Vastaan oman mielipiteeni, vaikken Hull 16 olekaan: Jotta suurelle yleisölle jäisi sellainen mielikuva, että pelaajat olisivat valmiita pelaamaan rakkaudesta lajiin ja nykyisillä vaatimattomilla liksoillaan (ns. talkoohenkeä), mutta kun suuret ja pahat NHL-pomot eivät anna pelata. Mediapeliä siis.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti Begbie
Vastaan oman mielipiteeni, vaikken Hull 16 olekaan: Jotta suurelle yleisölle jäisi sellainen mielikuva, että pelaajat olisivat valmiita pelaamaan rakkaudesta lajiin ja nykyisillä vaatimattomilla liksoillaan (ns. talkoohenkeä), mutta kun suuret ja pahat NHL-pomot eivät anna pelata. Mediapeliä siis.

Pelaajat olivat jo vuosi sitten valmiita jatkamaan nykyisillä vaatimattomilla liksoillaan, ja ennen vuodenvaihdetta ehdottivat vielä melkein neljänneksen leikkauksia palkkoihinsa. Se on tosiasia, ei mediapeliä.

Pelaajat menettivät melkoiset rahat kauden peruuntuessa omistajien julistaman työsulun vuoksi. Tarkoitatko siis sitä, että pelaajat tervehtivät työsulkua iloiten ja luopuivat tyytyväisinä vain "mediapelin" vuoksi kauden 2004-2005 palkoistaan?

 

[Begbie]

Viestin lähetti Maple Leaf
Pelaajat olivat jo vuosi sitten valmiita jatkamaan nykyisillä vaatimattomilla liksoillaan, ja ennen vuodenvaihdetta ehdottivat vielä melkein neljänneksen leikkauksia palkkoihinsa. Se on tosiasia, ei mediapeliä.

Pelaajat menettivät melkoiset rahat kauden peruuntuessa omistajien julistaman työsulun vuoksi. Tarkoitatko siis sitä, että pelaajat tervehtivät työsulkua iloiten ja luopuivat tyytyväisinä vain "mediapelin" vuoksi kauden 2004-2005 palkoistaan?

En tietenkään tarkoita. Yleensä tällaisissa työsulku-/lakkoasioissa osapuolilla on vain eräänlainen tarve kääntää kaikki asiat oman perseensä kannalta katsottuna mahdollisimman edullisiksi.

Ja tuo neljänneksen leikkaushan olisi ollut varsin tilapäinen ratkaisu. Ilman palkkakattoa palkat olisivat kuitenkin parin kauden sisällä nousseet takaisin nykyiselle tasolleen ja siten oltaisiin jälleen lähtöpisteessä.

 

[Daespoo]

Viestin lähetti Maple Leaf
Pelaajat olivat jo vuosi sitten valmiita jatkamaan nykyisillä vaatimattomilla liksoillaan, ja ennen vuodenvaihdetta ehdottivat vielä melkein neljänneksen leikkauksia palkkoihinsa. Se on tosiasia, ei mediapeliä.

Pelaajat menettivät melkoiset rahat kauden peruuntuessa omistajien julistaman työsulun vuoksi. Tarkoitatko siis sitä, että pelaajat tervehtivät työsulkua iloiten ja luopuivat tyytyväisinä vain "mediapelin" vuoksi kauden 2004-2005 palkoistaan?

No osuinpa sitten tähänkin ketjuun ja ei voi kuin todeta että aika hirveetä paskaa täälläkin jauhetaan.

Pelaajat olivat jo vuosi sitten valmiita jatkamaan vaatimattomilla liksoillaan?? Toivon syvästi että tässä on kyse ns. hardcore sarkasmista tai sitten kirjoittajalla ei ole MITÄÄN käsitystä NHL:n talousongelmista.

Tosin suosikkijoukkue "Toronto Maple Leafs" selittää aika paljon...

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti Daespoo
No osuinpa sitten tähänkin ketjuun ja ei voi kuin todeta että aika hirveetä paskaa täälläkin jauhetaan.

Pelaajat olivat jo vuosi sitten valmiita jatkamaan vaatimattomilla liksoillaan?? Toivon syvästi että tässä on kyse ns. hardcore sarkasmista tai sitten kirjoittajalla ei ole MITÄÄN käsitystä NHL:n talousongelmista.

Tosin suosikkijoukkue "Toronto Maple Leafs" selittää aika paljon...

Selittää, sillä Toronto Maple Leafsilla ei talousongelmia ollut. Tosin - jos tälle Daespoon viitoittamalle tielle nyt lähdetään - niin hänen suosikkijoukkueensa selittää aika paljon siitä, että kirjoittaja näkee NHL-seurat yhtenä monoliittina (..."NHL:n talousongelmista"...), eikä kykene erottelemaan, saatika analysoimaan sitä, että sarjan 30 joukkueen seassa on taloudellisesti hyvin, keskinkertaisesti ja huonosti pärjääviä organisaatioita.

Mutta tällaisen pohtiminen on todennäköisesti vain pilkunnussintaa ja paskan jauhamista: mitä moisista pikkuasioista! Kun kerran Carolinalla menee huonosti, niin huonosti menee Torontollakin!

EDIT-LISÄYS: Tuolla HIFK-viestiketjun puolella esitit kainon toiveen siitä, etten ole lakimies. En ole, ja kuinka voisinkaan: vastahan joku vuosi sitten olit varma siitä, että olen firmaliigajengin (tms.) valmentaja - mitä en ole kyllä sitäkään.

 

[Daespoo]

NHL on liiga - ja liigalla menee huonosti. En ole puhunut Toronton tai Carolinan ongelmista vaan liigan ongelmista. Luetaan niitä viestejä, tosin en odota sinun silloinkaan tajuavan jutun juonta.

NHL on tehnyt turskaa jo useamman vuoden, esim. viime vuonna lähteestä riippuen $150M - $300M. Ja ongelma on siinä että pelaajien palkat ovat täysin lähteneet käsistä isojen markkinoiden jengien pakottaessa pienemmät mukaan palkkojen nosto talkoisiin.

Nyt kun näyttää siltä että pelaajat ovat vihdoin tajunneet että edellinen systeemi oli täysin mahdoton taloudellisesti niin päästään neuvottelemaan uusi, kestävämpi sopimus. Harmi vaan että pelaajille (joista suurin osa ei ole mitään ruudinkeksijöitä) tämän jakeluun meno kesti yli vuoden jonka vuoksi menetettiin yksi kokonainen kausi. Jos pelaajat olisivat ottaneet liigan viimeisen tarjouksen niin oltaisiin nähty loppukauden kestävä liiga + pleijarit päälle, tämä tarjoushan oli huomattavasti parempi kuin nyt kaikella todennäköisyydellä syntyvä diili.

Mutta tyhmyydestä sakotetaan, eka meni vuoden palkka ja päälle hankkivat vielä tarpeettoman ison palkanalennuksenkin.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti Daespoo
NHL on liiga - ja liigalla menee huonosti. En ole puhunut Toronton tai Carolinan ongelmista vaan liigan ongelmista. Luetaan niitä viestejä, tosin en odota sinun silloinkaan tajuavan jutun juonta.

Toisin sanoen olet sitä mieltä, että kun esimerkiksi Pelicans on taloudellisissa vaikeuksissa, tarkoittaa se sitä, että SM-liigalla menee huonosti?

En todellakaan tajua juttusi juonta. Mistä Sinun nähdäksesi koostuvat "NHL:n tappiot"? Ovatko ne millään lailla yhteydessä liigan 30 joukkueen yksittäisiin tappioihin, vai tekeekö NHL (liigana? organisaationa?) tappiota vielä liigassa pelaavien joukkueiden tuottaman tappion lisäksi?

 

[Daespoo]

Viestin lähetti Maple Leaf
Toisin sanoen olet sitä mieltä, että kun esimerkiksi Pelicans on taloudellisissa vaikeuksissa, tarkoittaa se sitä, että SM-liigalla menee huonosti?

Ei voi olla noin vaikeata, oikeasti. LIIGAN yhteiset tappiot olivat n. $300M Levittin raportin mukaisesti viime kaudella, n. 2/3 jengeistä oli punaisella.

Mistä helvetistä sä kaivat noin surkeita analogioita??

Viestin lähetti Maple Leaf
En todellakaan tajua juttusi juonta. Mistä Sinun nähdäksesi koostuvat "NHL:n tappiot"? Ovatko ne millään lailla yhteydessä liigan 30 joukkueen yksittäisiin tappioihin, vai tekeekö NHL (liigana? organisaationa?) tappiota vielä liigassa pelaavien joukkueiden tuottaman tappion lisäksi?

Liiga = 30 joukkuetta

Liigan yhteiset tappiot ~$300M per vuosi

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti Daespoo
Ei voi olla noin vaikeata, oikeasti. LIIGAN yhteiset tappiot olivat n. $300M Levittin raportin mukaisesti viime kaudella, n. 2/3 jengeistä oli punaisella.

Liiga = 30 joukkuetta

Liigan yhteiset tappiot ~$300M per vuosi

Viestisi tästä asiasta ovar kovin sekavia. Ensin kirjoitit, että "NHL on liiga - ja liigalla menee huonosti. En ole puhunut Toronton tai Carolinan ongelmista vaan liigan ongelmista." Toisin sanoen irrotat yksittäisten joukkueiden taloustilanteiden merkityksen kokonaisuudesta. Tämän jälkeen kirjoitat kuitenkin, että "Liiga = 30 joukkuetta" - tarkoitatko tällä nyt siis sitä, että liigan tappiot koostuvat sittenkin yksittäisten joukkueiden tappiosta?

Ja jos tarkoitat, niin miksi ihmeessä ei sitten olisi syytä puhua nimenomaan esimerkiksi Toronton tai Carolinan (tai 28 muun joukkueen) ongelmista? Tosiasia kai kuitenkin on se, että osalla joukkueista menee paremmin, osalla huonommin? Jos "NHL tuottaa tappiota" koska pelaajille "maksetaan liikaa", niin onko näkemyksesi se, että pelaajat palkkaa ja heidän palkkansa maksaa... niin, kuka? NHL?

Tavallaan tätä käsitesekamelskaasi kuvastaa hyvin ajatuksesi siitä, ettei työsululla ja lakolla ole mitään eroa (tai että niiden välisen eron painottaminen on pilkunnussimista). Jatketaan keskustelua, kunhan olet ensin päätynyt johonkin mielipiteeseen sen suhteen, tuottavatko NHL:ssä tappiota a) osa seuroista vai b) liiga.

Jos päädyt vastaukseen a), voimme sen jälkeen keskustella muun muassa NHL:n laajennuspyrkimysten järkevyydestä, televisiointisopimusten (sovittujen tai haaveiltujen) merkityksestä ja - kukaties - jopa pelaajien palkoista (joita ei maksa NHL, vaan joukkueet, mikä Sinulle näin ihan meidän kesken kerrottakoon).

 

[Daespoo]

Minä EN irroittanut yksittäisiä joukkueita vaan puhuin NHL-liigasta, SINÄ mainitsit Toronton ja Carolinan.

1 kokonaisuus joka koostuu 30 palasesta, näistä palaisista 2/3 on tappiollisia.

Puhun NHL:än ongelmista koska ongelma on niin laajamittainen eli suurin osa joukkueista painii tämän ongelman kanssa.

Jos haluat nussia pilkkua niin ole hyvä, puhun mielummin oikeista asioista jonkun sellaisen kanssa jolla ei ole pakon omaista tarvetta alkaa vääntelemään määritelmistä ja joka ymmärtää liigaa kohtaavat ongelmat. Valitettavasti sinä et täytä kumpaakaan vaatimusta.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti Daespoo
Minä EN irroittanut yksittäisiä joukkueita vaan puhuin NHL-liigasta, SINÄ mainitsit Toronton ja Carolinan.

Ja Sinä sanoit, ettei niiden (tai yksittäisten joukkueiden) ongelmista ole syytä puhua silloin, kun puhutaan liigan ongelmista. Toisin sanoen etsit ongelmapesäkettä ohittaen ongelmapesäkkeet.

Viestin lähetti Daespoo
Jos haluat nussia pilkkua niin ole hyvä, puhun mielummin oikeista asioista jonkun sellaisen kanssa jolla ei ole pakon omaista tarvetta alkaa vääntelemään määritelmistä ja joka ymmärtää liigaa kohtaavat ongelmat. Valitettavasti sinä et täytä kumpaakaan vaatimusta.

Onnea "jonkun sellaisen" etsintään! Muista kuitenkin "puhuessasi oikeista asioista" se, että keskustelemista helpottaa suuresti peruskäsitteiden ja -määritelmien hallitseminen - esimerkiksi työsulun ja lakon hieman hiuksenhienoa suuremman eron tietäminen.

Joka tapauksessa hyvää joulua Sinulle! Vai onko nyt kesä...? No, mitäpä sitä näitä pilkkuja nussimaan.

 

[Daespoo]

Viestin lähetti Maple Leaf
Ja Sinä sanoit, ettei niiden (tai yksittäisten joukkueiden) ongelmista ole syytä puhua silloin, kun puhutaan liigan ongelmista. Toisin sanoen etsit ongelmapesäkettä ohittaen ongelmapesäkkeet.

Sanoin että ei tarvitse puhua yksittäisistä joukkueista koska ongelma koskee niin suurta osaa joukkueista! Ei voi olla näin vaikeata eihän?

Viestin lähetti Maple Leaf
Onnea "jonkun sellaisen" etsintään! Muista kuitenkin "puhuessasi oikeista asioista" se, että keskustelemista helpottaa suuresti peruskäsitteiden ja -määritelmien hallitseminen - esimerkiksi työsulun ja lakon hieman hiuksenhienoa suuremman eron tietäminen.

Minä tiedän tarkalleen mikä on lakon ja työsulun välinen ero ja niin tietää varmasti suurin osa NHL-faneistakin, pointti on se (ja jota sinä et suostu ymmärtämään) että käytännön merkitystä tällä ei ole paskan vertaa, lopputulos on se että kautta ei pelattu.

En tiedä onko tuo joku todella säälittävä yritys päteä vai miksi jatkat tuota lässytystä kun sen merkitys on olematon kun puhutaan niistä NHL:n taloudellisista ongelmista jotka johtivat työsulkuun.

Olen väitellyt aiheesta niin monen sinua viisaamman kanssa että aivan turha tulla lässyttämään, voin lyödä ison summan rahaa että perusteet on paremmin hallussa täällä päin.

 

[pekkak]

Viestin lähetti Daespoo
Harmi vaan että pelaajille (joista suurin osa ei ole mitään ruudinkeksijöitä) tämän jakeluun meno kesti yli vuoden jonka vuoksi menetettiin yksi kokonainen kausi. Jos pelaajat olisivat ottaneet liigan viimeisen tarjouksen niin oltaisiin nähty loppukauden kestävä liiga + pleijarit päälle, tämä tarjoushan oli huomattavasti parempi kuin nyt kaikella todennäköisyydellä syntyvä diili.

Niin no, ei tässäkään keskimääräisten pelaajien älykkyydellä ole varmaan paljon tekemistä. Minä olen ainakin ollut siinä käsityksessä, että NHLPA:n johdolla on ollut melko vapaat kädet näissä(kin) neuvotteluissa, ja nimenomaan liiton johto valitsi tämän käyttämänsä erittäin aggressiivisen neuvottelupolitiikan, eivät sen jäsenet (valtaosa pelaajista, siis).

Tietysti fiksummat pelaajat olisivat voineet painostaa liittoaan toiseen suuntaan, mutta kukapa sitä nyt järjestötyöhön haluaisi ryhtyä. Sellainen häiritsee ikävästi vapaa-ajanviettoa.

 

[Daespoo]

Viestin lähetti pekkak
Niin no, ei tässäkään keskimääräisten pelaajien älykkyydellä ole varmaan paljon tekemistä. Minä olen ainakin ollut siinä käsityksessä, että NHLPA:n johdolla on ollut melko vapaat kädet näissä(kin) neuvotteluissa, ja nimenomaan liiton johto valitsi tämän käyttämänsä erittäin aggressiivisen neuvottelupolitiikan, eivät sen jäsenet (valtaosa pelaajista, siis).

NHLPA:n executive committeen muodostavat pelaajat, siihen kuuluu mm. Linden (pj), Guerin, Gartner (eläkkeellä), Alfredsson, Irbe ja pari muuta. Tämä ryhmä on tukenut Goodenowta lähes koko ajan kunnes helmikuussa osa tästä ryhmästä tajusi että nyt ovat johtamassa pelaajista syvään paskaan.

Tilannetta ei auttanut muutaman pelaajan julkiset kommentit.

Bryan McCabe sanoi että hän mielummin lopettaa pelaamisen kun pelaa palkkakaton kanssa. Robert Esche sanoi että ei pelaa vaikka palkkakatto olisi $100M.

Esimerkkejä löytyy lisää, ne jotka olivat valmiita hyväksymään liigan ehdotuksen ja sanoivat näin julkisuudessa kohtasi vihainen palautus PA:n johdosta jonka vuoksi seuraavana päivänä nähtiin aina ns. korjaus tyyliin "minun kommenttini olivat irroitettu muusta kontekstista" jne.

Eli pelaajat saavat vain syyttää itseänsä.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti Daespoo
Minä tiedän tarkalleen mikä on lakon ja työsulun välinen ero ja niin tietää varmasti suurin osa NHL-faneistakin, pointti on se (ja jota sinä et suostu ymmärtämään) että käytännön merkitystä tällä ei ole paskan vertaa, lopputulos on se että kautta ei pelattu.

Toisin sanoen analogiani siitä, että logiikkasi mukaan murhamiehen syyllistäminen on turhaa koska uhri on jo kuollut, pätee edelleen. Syyllistämisellähän ei ole "käytännön merkitystä paskan vertaa, lopputulos on se että..."

Viestin lähetti Daespoo
En tiedä onko tuo joku todella säälittävä yritys päteä vai miksi jatkat tuota lässytystä kun sen merkitys on olematon kun puhutaan niistä NHL:n taloudellisista ongelmista jotka johtivat työsulkuun.

Olen väitellyt aiheesta niin monen sinua viisaamman kanssa että aivan turha tulla lässyttämään, voin lyödä ison summan rahaa että perusteet on paremmin hallussa täällä päin.

Ei minun tarvitse päteä pätkääkään Sinun (tai kenenkään muunkaan) silmissä. Ymmärrän, että viestiesi sekavuuden osoittaminen saattaa tuntua Sinusta lässytykseltä, mutta jos NHL-asiantuntijana esittäytyvä ihminen (tässä tapauksessa Sinä) pitää lakon ja työsulun välisen eron pohtimista "pilkunnussintana", asettuu myös hänen "asiantuntevuutensa" enemmän kuin kyseenalaiseksi.

Uskon, että olet väitellyt tästä asiasta monen minua viisaammankin ihmisen kanssa, sillä minua viisaammat ovatkin hyvin todennäköisesti kanssasi NHL-asioista eri mieltä. Väitteesi siitä, että "perusteet on paremmin hallussa täällä päin" on kyllä tämänpäiväisten viestiesi valossa lähinnä... no, mielenkiintoinen. Ja mitä pätemiseen tulee: Sinullahan on selvästi tarve vakuutella, että "perusteet ovat paremmin hallussa" (vaikka syy-seuraus -suhteiden analyyttisessa hallitsemisessa hienoisia vaikeuksia näyttää olevankin).

 

[Daespoo]

Viestin lähetti Maple Leaf
Toisin sanoen analogiani siitä, että logiikkasi mukaan murhamiehen syyllistäminen on turhaa koska uhri on jo kuollut, pätee edelleen. Syyllistämisellähän ei ole "käytännön merkitystä paskan vertaa, lopputulos on se että..."

Ja toistan edelleen toteamani että kukaan ei voi olla noin tyhmä että on tosissaan tuon analogian kanssa. Ilmeisesti kuitenkin olet.

Fakta on se että liigan oli pakko aloittaa työsulku koska taloudellinen toimintaympäristö oli suurelle osalle jengejä täysin kestämätön.

Nyt pitäisi myös sinun tajuta miksi analogiasi on niin naurettava.

Viestin lähetti Maple Leaf
Ei minun tarvitse päteä pätkääkään Sinun (tai kenenkään muunkaan) silmissä. Ymmärrän, että viestiesi sekavuuden osoittaminen saattaa tuntua Sinusta lässytykseltä, mutta jos NHL-asiantuntijana esittäytyvä ihminen (tässä tapauksessa Sinä) pitää lakon ja työsulun välisen eron pohtimista "pilkunnussintana", asettuu myös hänen "asiantuntevuutensa" enemmän kuin kyseenalaiseksi.

Kuten sanoin jo sinulle monta kertaa, sinä puutut muotoseikkoihin ja täysin irrelevantteihin pointteihin, kutsun tätä pilkunnussinnaksi. Ja kuten sinulle on jo monta kertaa sanottu, työsulun ja lakon lopputuloksen ero on mitätön, sillä olisi ollut merkitystä ainoastaan ns. replacement playersin tapauksessa.

Mutta hei, leiki vaan ääliötä ihan vapaasti, kaikki näkevät varmasti mikä sinun taktiikkasi tässä keskustelussa on.

Sinulla ei ole mitään asiapohjaisia argumentteja joten keskityt vai muotoseikkoihin. Tämä tosin ei ollut mitään uutta kun tutkii sinun viestihistoriaasi.

Viestin lähetti Maple Leaf
Uskon, että olet väitellyt tästä asiasta monen minua viisaammankin ihmisen kanssa, sillä minua viisaammat ovatkin hyvin todennäköisesti kanssasi NHL-asioista eri mieltä. Väitteesi siitä, että "perusteet on paremmin hallussa täällä päin" on kyllä tämänpäiväisten viestiesi valossa lähinnä... no, mielenkiintoinen. Ja mitä pätemiseen tulee: Sinullahan on selvästi tarve vakuutella, että "perusteet ovat paremmin hallussa" (vaikka syy-seuraus -suhteiden analyyttisessa hallitsemisessa hienoisia vaikeuksia näyttää olevankin).

Kerro sitten kun olet valmis asiapohjaiseen väittelyyn niin jatketaan tätä, nyt tuo sinun lapsellinen mussutus ja pilkunnussita saa lähinnä sääliä osakseen.

ps. sinua viisaampi ihminen ei vielä paljoa rajaa keskutelijoita pois.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti Daespoo
ps. sinua viisaampi ihminen ei vielä paljoa rajaa keskutelijoita pois.

Ei, ja minua viisaampi ihminen osaa varmasti myös kirjoittaa oikein sanan "keskustelija".

Jätän Sinut nyt uhoamaan omaa erinomaisuuttasi ja toivon, että saisin ensi kerralla kinata taas vaikkapa nimimerkki cobolin kanssa. Vaikka olen hänenkin kanssaan eri mieltä monesta asiasta, tulee hänen kanssaan vääntäessään sentään sellainen olo, että on tekemisissä a) aikuisen miehen ja b) asioista jotain tietävän ja tietoaan ymmärrykseksi muuttavan ihmisen kanssa.