NHL-työsulku

[Pusacher]

Tyhmyydellä ja pelaajien ymmärtämättömyydellä tarkoitan tässä juuri viittausta tuloneuvotteluihin ja tulonjakokysymykseen, josta Liljaniemi puhuu. On erittäin vaikea sanoa, mikä osuus kuuluu pelaajille ja mikä seuroille, mutta pelaajat eivät näytä suuressa viisaudessaan ymmärtävän vaatimuksia asettaessaan, että nyt lajin tulovirtojen näkymät ovat aiempaa synkemmät ja palkkojen on pudottava - kun ei ole rahaa heittää kottikärryllistä niin sitä ei ole. Ehkä omistajien puolesta huomattiin myös, että mitä järkeä on rikastuttaa joukkueellista jääkiekkoilijoita, kun itse siitä toiminnasta ei saa niskaansa kuin tappiot. Johto on tietysti vastuussa talouskehityksestä osaltaan, mutta on siinä pelaajillakin aika iso rooli jos oikein ay-tasolla palkat neuvotellaan. Mutta tulevaisuuden hahmottaminen ja tulojen varmistaminen ei todellakaan ole niin helppoa kuin jälkiviisaissa kommenteissa annetaan ymmärtää. Jokainen voi kokeilla kumpi on vaikeampaa, seuran/yrityksen johtaminen vai nelosketjussa takuupalkalla höntsääminen. Jos pelaajat haluavat kaikki tulot, ei muuta kuin ryhtyvät itse joukkueiden omistajiksi ja toimintaan pyörittämään, katsotaan sitten miten homma toimii.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti Pusacher
Ehkä omistajien puolesta huomattiin myös, että mitä järkeä on rikastuttaa joukkueellista jääkiekkoilijoita, kun itse siitä toiminnasta ei saa niskaansa kuin tappiot. Johto on tietysti vastuussa talouskehityksestä osaltaan, mutta on siinä pelaajillakin aika iso rooli jos oikein ay-tasolla palkat neuvotellaan.

NHL:ssä on 30 joukkuetta, joista osa tuottaa tappiota, osa ei. On harhaanjohtavaa puhua NHL:stä tappiota tuottavana kokonaisuutena - etenkään, kun omistajien omissa sopimusehdotuksissa ei ole mainittu sanallakaan joukkueiden välisistä tulonsiirroista varakkailta köyhemmille. Tämä malli (luksusvero) on ollut esillä vain NHLPA:n toimesta.

Yksittäisen pelaajan palkkaa ei neuvotella "oikein ay-tasolla". Ei NHLPA:lla ole ollut mitään roolia neuvottelupöydässä esimerkiksi silloin, kun sekopäisyyskohtauksen saanut omistaja on päättänyt tarjota Jaromir Jagrille kymmenien miljoonien sopimusta.

 

[Major Julli]

ei pidä paikkaansa ...

Viestin lähetti Maple Leaf


Yksittäisen pelaajan palkkaa ei neuvotella "oikein ay-tasolla". Ei NHLPA:lla ole ollut mitään roolia neuvottelupöydässä esimerkiksi silloin, kun sekopäisyyskohtauksen saanut omistaja on päättänyt tarjota Jaromir Jagrille kymmenien miljoonien sopimusta.

Asia on kyllä hiukan erilailla. NHLPA valvoo eritoten tähtipelaajien sopimuksia. Esim. John LeClairia kehotettiin pelaajayhdistyksen toimesta olemaan suostumatta jatkopaperiin ja viemään asia välitysistuimeen. Keith Primeaulle soiteltiin taukomatta, ettei tämä hyväksyisi pelaajayhdityksen mielestä liian pientä palkkaa. Primeau teki diilin kumminkin, NHLPA harmiksi.

Ja sitten on tietysti tapaus Kariya ja Selänne, joka sai pelaajayhdistyksen raivon partaalle.

Se on tietysti totta, ettei NHLPA istu neuvottelupyödässä, mutta kyllä NHLPA nimenomaan valvoo sitä, että tähtipelaajat saavat mahdollisimman korkeaa palkkaa. Näin ollen NHLPA:lla on ollut suuri rooli palkkainflaatiossa, vaikka päinvastaista väitetään.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti Toimitus
Oman näkemykseni asioiden tilasta tuon tietysti tekstissäni kuitenkin esille.

Tietysti, ja se on Sinun luovuttamaton oikeutesi.

Viestin lähetti Toimitus
Historiallisen perspektiivin sisällyttäminen olisi tietysti mukavaa, mutta kaikista artikkeleista ei kuitenkaan voi tehdä kymmensivuisia mammutteja. Juuret juontavat tosiaankin Eaglesoniin asti, mutta mitä hyötyä menneiden vääryyksien kostamisessa on, jos siinä prosesissa palaa vaikkapa kolmasosa jäsenistön työpaikoista?

En peräänkuuluttanut "menneiden vääryyksien kostamista", vaan historian tuntemisesta seuraavaa ymmärrystä neuvotteluasetelmien ja -asenteiden suhteen. Ne voivat olla nykyperspektiivistä ajatellen jopa hölmöjä, huonoja tai vääriä, mutta ne ovat silti olemassa, ja niiden kieltäminen hämärtää kokonaisnäkemystä siitä, mistä tänään on kysymys.

Viestin lähetti Toimitus
...nykytilanteen, jossa omistajien täytyy "sponsoroida" pelaajien palkkoja omista pusseistaan kymmenillä miljoonilla. Kumpi kuulostaa terveeltä bisnekseltä?

"Terveen bisneksen" mainitseminen samaan hengenvetoon bisneksen rajoittamisen (kovan palkkakaton) kanssa on aika koomista - etenkin, kun tähän tilanteeseen ollaan tultu juuri siksi, ettei osa omistajista osaa "terveen bisneksen" perussääntöjä, esimerkiksi budjetin tarkkailemista.

Viestin lähetti Toimitus
Toronton bisnes pyörisi hienosti ilman kattojakin, mutta kyllä Maple Leafsinkin riveissä kärsittäisiin, jos puolet seuroista lopettaisi toimintansa.

Miksei omistajapuoli sitten ota lähtökohdakseen pehmeätä palkkakattoa luksusveroineen - sehän nimenomaan auttaisi köyhempiä joukkueita rimpuilussaan. Tähän ei kelpaa vastaukseksi mantra "surkeat luksusveroprosentit", koska ne ovat neuvoteltavissa oleva asia. Pistetään vain vero laukeamaan niin varhain ja niin tuntuvasti, että se merkitsee (työtään osaamattomille) omistajille kovaa palkkakattoa. Epäilen kuitenkin, että viime kädessä kysymys on siitä, etteivät NHL:n varakkaat seurat tunne minkäänlaista halua tukea kilpailevia, köyhempiä seuroja. Se siis solidaarisuudesta ja "huolesta nyky-NHL:n suhteen".

Viestin lähetti Toimitus
Kiistan voittajaa tai häviäjää on mahdoton arvioida, eikä sellaisessa pohdinnassa kummemmin ole edes järkeä. Eipä tässä jupakassa faktisesti taida olla kuin pelkästään häviäjiä.

Tästä taidamme olla samaa mieltä: niin kauan kuin kiekko ei kulje, olemme häviäjiä kaikki, faneista pelaajiin ja omistajiin. Toisaalta olen yhä taipuvaisempi ajattelemaan, että parhaillaan käytävä työriita voi poikia jääkiekolle lajina myös hyvää. NHL on ollut pitkään - osin ansiosta, osin ansiottakin - jääkiekkokeskustelun ja -faniuden keskiössä. Jos tämä työriita (ja tämänkin palstan keskustelut) herättävät ihmisissä kysymyksiä NHL:n roolista ja jääkiekkokulttuurista kaikkinensa, niin hyvä. Raiskatuillekin metsäaukioille kasvaa ensin puolukanvarpuja, ja lopulta puita.

 

[Maple Leaf]

Re: ei pidä paikkaansa ...

Viestin lähetti jones58
Ja sitten on tietysti tapaus Kariya ja Selänne, joka sai pelaajayhdistyksen raivon partaalle.

Toisin sanoen NHLPA ei kyennyt vaikuttamaan asiaan.

 

[Cobol]

Viestin lähetti Maple Leaf
Kyseisessä kommentissani Liljaniemen kolumnista sana "tavallaan" on koko ajatuskulun avain.

Eihän näihin pitäisi puuttua, mutta:

a) jätit olennaisimman sanan pois kirjoittamalla 'osa NHL:n heikosta nykytilanteesta voidaankin tavallaan vierittää omistajien syyksi…' kun Liljaniemi kirjoitti (suora lainaus kolumnista) "suuri osa NHL:n heikosta nykytilanteesta voidaankin tavallaan vierittää omistajien syyksi.''

b) kirjoitit, että "Omistajaosapuolessa ei Liljaniemen mielestä ole vikaa" kun Liljaniemi kirjoitti juuri päinvastoin (suora lainaus kolumnista): " Vaikka suuri osa NHL:n heikosta nykytilanteesta voidaankin tavallaan vierittää omistajien syyksi (se joka maksaa on tyhmä, ei se joka pyytää). "

Sen sijaan, että myöntäisit kirjoittaneesi puuta heinää, aloitat asiaan kuulumattoman sanahelinän cobolin teksteistä ynnä muusta täysin casen ulkopuolisesta krääsästä. Huvittaa, sillä olen ainoastaan lainannut omia tekstejäsi ja verrannut niissä esitettyjä väitteitä siihen, mitä kolumnissa todellisuudessa luki lainaamalla suoraan kolumnia.

Vaikea ymmärtää?

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti cobol
Eihän näihin pitäisi puuttua, mutta:

a) jätit olennaisimman sanan pois kirjoittamalla 'osa NHL:n heikosta nykytilanteesta voidaankin tavallaan vierittää omistajien syyksi…' kun Liljaniemi kirjoitti (suora lainaus kolumnista) "suuri osa NHL:n heikosta nykytilanteesta voidaankin tavallaan vierittää omistajien syyksi.''

b) kirjoitit, että "Omistajaosapuolessa ei Liljaniemen mielestä ole vikaa" kun Liljaniemi kirjoitti juuri päinvastoin (suora lainaus kolumnista): " Vaikka suuri osa NHL:n heikosta nykytilanteesta voidaankin tavallaan vierittää omistajien syyksi (se joka maksaa on tyhmä, ei se joka pyytää).

Sen sijaan, että myöntäisit kirjoittaneesi puuta heinää, aloitat asiaan kuulumattoman sanahelinän cobolin teksteistä ynnä muusta täysin casen ulkopuolisesta krääsästä. Huvittaa, sillä olen ainoastaan lainannut omia tekstejäsi ja verrannut niissä esitettyjä väitteitä siihen, mitä kolumnissa todellisuudessa luki lainaamalla suoraan kolumnia.

Vaikea ymmärtää?

a) ymmärrän, että hienovarainen semantiikka voi tavallaan olla vaikea laji.

b) kun kirjoitin, ettei "omistajaosapuolessa ole Liljaniemen mielestä vikaa", viittasin Liljaniemen näkemyksiin tämän talven neuvotteluista, en syistä ja sepistä tilanteeseen neuvottelujen takana.

Vaikea ymmärtää, tavallaan?

 

[Pusacher]

Mitä se auttaa tulevaisuudessa että syy väkisin pitäisi vierittää yksin omistajien vastuulle? Sitäkö että palkkaa tällä perusteella voisi vaatia rajattomasti? Miten ihmeessä pelaajien ja pelaajayhdistyksen ainakin puoleksi aiheuttama ongelma voidaan tulkita niin, että he voivat liueta vastuusta ja syyttää siitä omistajia? Tai olla välittämättä tällä syyttämisen verukkeella realiteeteista, jotka lajilla on edessään?

Tämä on just niin tätä... lusmut duunarit eivät paljon kokonaisuudesta perusta, pääasia että palkka juoksee ja saavutetuista eduista ei tingitä, menköön konkurssiin koko firma, ei oo duunarin murhe. Ay huolehtii, jos duunarilla on ongelmia (jotka se on itse aiheuttanut)

Se on semmoinen juttu, että jos NHL ei ensi syksynä ala, tv-sopimus puretaan. Kuulemma nyt jo NHL:n korvaavat ohjelmat ovat saaneet paljon enemmän katsojia P-Amerikassa. Yksinkertainen viesti omistajilta on, että liigaa ei voida tällä tavalla pelata, muuten on edessä konkursseja. Tulovirta on rajallinen (hallin koko, lippujen hinnat ,tv-sopimus, muut oheistulot eivät voi kasvaa rajattomasti) mutta palkkavirta kasvaa aina vaan - pelaajien mielestä niin kauan kunnes "lypsylehmä" on lypsetty kuiviin, sitten siirrytään muualle höntsäämään.

Toisekseen on todella typerää jälkiviisautta katsoa menneeseen "olisi pitänyt tehdä silloin toisin". Jos ajatellaan esim. vaikka seuraavia tulevia vuosia omassa elämässä, joka ilmeisesti on yksinkertaista hallita, näyttääkö se polku tästä ensi vuoteen yhtä loogiselta kuin polku tästä vuosi taaksepäin? Ei taida näyttää, koska ei voi tietää mitä tapahtuu. Tästä on kyse liiketoiminnassa ja myös urheiluviihteessä, joka sinänsä on uusi ala - kovat palkat heijastelevat kovia tulevaisuuden odotuksia tulojen suhteen (jota urheilullisen menestyksen avulla odotettiin saavan fanituotemyynnin, tv-sopimusten, sponsorien jne. kautta)Mutta tämän toimialan logiikkaa ei olla vielä opittukaan, sitä opetellaan nyt.

Entä ajoiko laji itse itsensä pussiin? Tappelussa glorystä keskialueet sulkeutuivat, kahvaaminen yleistyi ja maalimäärät putosivat - sitä myöten myös yleisömäärät tv:n ääressä. Yleinen kiinnostus alkoi laskea ja edellä lajin markkinoilla ovat P-Amerikassa ainakin baseball, koripallo ja jenkkifutis. Jääkiekko siis epäonnistui tuotteena saavuttaa se asema, jonka saavuttamisen pohjalle suuret palkat ennakoitiin 1995. Vastuussa tästä ovat niin omistajat kuin pelaajatkin. Pelaajat vain eivät kanna vastuutaan kokonaisuudesta, eivätkä näe omaa osuuttaan tässä ongelmassa.

 

[dana77]

vain mielipiteitä, ei faktoja

Viestin lähetti Toimitus
Omistajathan ovat "syyllisiä" siihen taloustilanteeseen, joka NHL-seurojen osalta tällä hetkellä vallitsee. Vanha totuus: maksaja on tyhmä, ei pyytäjä.

Syyllisyys on aina subjektiivinen mielipidekysymys, ei fakta.

Miltä näyttäisi esim Hesarissa faktat-boksissa: "Fakta on että Saksa oli syyllinen toiseen maailmansotaan". Minun mielestäni käsittämättömältä, vaikka tuo tavallaan minunkin mielipiteeni on.

Viestin lähetti Toimitus
Mikä sitten tosiaankin pitäisi olla pelaajien osuus koko sisääntulevasta rahavirrasta? Siitähän tässä pohjimmiltaan on kysymys. Omistajat haluaisivat tuon prosentin olevan sellaisella tasolla, että periaatteessa kaikilla seuroilla olisi mahdollisuus toimia voitollisesti. Pelaajat taas haluaisivat säilyttää nykytilanteen, jossa omistajien täytyy "sponsoroida" pelaajien palkkoja omista pusseistaan kymmenillä miljoonilla. Kumpi kuulostaa terveeltä bisnekseltä?

Oikeasti pohjimmiltaan kyse on siitä, että annetaanko markkinoiden määrätä palkat nykyisen systeemin mukaan, vai pyritäänkö ne määrään palkkakaton avulla.

Tuo "miljoonia omasta pussistaan" on omistajien propagandaa. Jos joku miljonääri on valmis tekemään tappiotaan, niin minun puolestani hänellä on siihen oikeus (tyyliin Chelsea).

Se että mikä on oikea prosenttiosuustuloista on kysymyksenä vaikea. Jos NHL joukkueiden ajatellaan olevan yhteistyökumppaneita eikä toistensa kilpailijoita, kuten NHL ajattelee, niin silloin keskinäinen tulonjako on selviö (kuten NHLPA on esittänyt). Nyt NHL-omistajat esittävät hybridiä että menojen puolesta joukkueet ovat yhteinen business, mutta tulojen puolesta joukkueet ovat itsenäisiä yrityksiä. Kuulostaa kusetukselta. Lisäksi koko sopan aikana on riidelty siitä, että tekevätkö joukkueet niin paljoa tappiota kun ne väittävät. Faktaksi sitä ei ole todistettu.

Viestin lähetti Toimitus
Sen sijaan 500k$ tienaava nelosketjun jyrä ei kärsi millään muotoa siitä, että 6M$ ansaitseva jannu menettää vaikkapa puoletkin tienesteistään.

Sellaista sopimusta ei millään voida millään yksipuolisesti tehdä, että tähtien palkat tippuisivat eri suhteessa. Ei menisi läpi missään oikeusasteessa (ei fakta, vaan mielipide), sillä sopimus olisi syrjivä. Jos 500k$ tienaavat nelosketjun jyrät ovat valmiita tiputtamaan omia palkkojaan samassa suhteessa, niin sitten enemmistö voi tuollaisen diilin tehdä. Muuten tähdet päättävät täysin itsenäisesti, että kuinka paljon enemmän he ovat valmiita palkastaan tinkimään.

Viestin lähetti Toimitus
Palkkakatto ei ole varma keino tehdä voittoa, ei millään muotoa. Miten se voisi edes sellainen olla, kun jo omistajienkin ehdottamaa kattoa pienemmillä palkkasummilla operoivat seurat tekevät persnettoa joka kausi.

Tuollaista väitettä ei tosiaan faktaksi voisi väittää (enkä siksi väitäkkään), sillä tokihan esim. palkkakaton suuruus ja monet muut seikat vaikuttaa väitteen validiuteen. Silti väitän edelleen että revenue sharingin kanssa matala palkkakatto olisi jokaiselle joukkueelle rahasampo.

Viestin lähetti Toimitus
Palkkakatto ei oleTästä voidaan hyvänä esimerkkinä nähdä NHLPA:n viimeinen sopimusehdotus. Miten keskimäärin 60M$ palkkakatto auttaisi liigan taloustilannetta ja vakiinnuttaisi ongelmissa olevien seuorjen toimintaedellytyksiä?

Itse tulkitsin että viimeinen tarjous oli jo valmistautumista ensi syksyn oikeustaisteluun, että . Toki ymmärrän että lausumalla tälläistä leimauden vahvasti omistajien puolelle, ellen jopa täysin heidän pe*****nuolijakseen.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti Pusacher
Mitä se auttaa tulevaisuudessa että syy väkisin pitäisi vierittää yksin omistajien vastuulle? Sitäkö että palkkaa tällä perusteella voisi vaatia rajattomasti?
- - -
Tämä on just niin tätä... lusmut duunarit eivät paljon kokonaisuudesta perusta...
- - -
Toisekseen on todella typerää jälkiviisautta katsoa menneeseen "olisi pitänyt tehdä silloin toisin".

NHLPA ei ole vaatinut pelaajille palkkaa "rajattomasti".

Väitteesi "lusmuista duunareista" kertoo enemmän Sinun asenteestasi kuin NHL-pelaajista.

Jos vastustat jälkiviisautta, ymmärrät samalla sen, miksi NHLPA ei suostunut palkkakattoon kuin vasta "liian myöhään".

 

[Cobol]

Viestin lähetti Maple Leaf
Vaikea ymmärtää, tavallaan?

Kiitos paljon, aina sitä oppii uutta. Nyt opin ymmärtämään uuden merkityksen semantiikalle!

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti cobol
Kiitos paljon, aina sitä oppii uutta. Nyt opin ymmärtämään uuden merkityksen semantiikalle!

My pleasure! ;)

 

[Major Julli]

Re: Re: ei pidä paikkaansa ...

Viestin lähetti Maple Leaf
Toisin sanoen NHLPA ei kyennyt vaikuttamaan asiaan.

Eikä kyennyt tapauksessa Primeau. Mutta pystyi tapauksessa LeClair. Entäs sitten lukuisten pelaajien laittomat pistelakot? Yashin, Peca, Nabokov etc. ovat lakkoileet saadakseen paremmat sopimukset.

Jääkiekossa on ero normaaliin työelämään siinä, että avaintyöntekijöistä (tähtipelaajista) on huutava pula markkinoilla. Tällöin tähtipelaajilla on suhteeton etu työnantajaan nähden neuvottelutilanteessa. Vaikka tähtipelaajien palkat olisivat oikeutetut, vetävät ne muuta palkkatasoa mukanaan, kiitos nykyisen CBA:n.

Joka tapauksessa NHL:n ongelma on mielestäni juuri nykyinen työehto-sopimus, mikä joustaa vain yhteen suuntaan, eli ylöspäin. Henkilökohtaisesti on vaikea ymmärtää nykymenon puolestelua sillä perusteella, että se on markkinatalouden oppien mukainen, kun se oikeasti on fuckin' far cry from it.

Elikkä markkinataloudessa Jagr, Holik ja kumppanit olisivat joutuneet neuvottelemaan työsopimuksensa uusiksi tai irtisanottu kahden kuukauden irtosanomisajalla. Luulen, että omistajapuoli ei hirveästi pahastuisi, jos voisi toimia vapaan markkinatalouden säännöillä. Sen sijaan kärsivällä puolella olisi suuri osa pelaajista, varsinkin NHL/AHL-väliä sukkuloivat kaverit.

NHLPA on aikoinaan perustettu turvaamaan pelaajia etuja. NHLPA:n tarkoitus on ollut taata, että pelaajat saavat reilun osuuden liigan ja joukkueiden tuloista. NHLPA on perustettu turvaamaan rivipelaajillekin käypä palkka. Aikoinaan on sellainenkin kaveri kuin Phil Esposito käynyt kesällä tehtaalla töissä, koska NHL:sta saatu raha ei ole riittänyt. Ja Espo ei ollut tulokaskaudellakaan mikään huono pelaaja.

Nykytyylillä NHLPA koittaa puristaa viimeisetkin mehut liigasta, ja tämä hyödyttää tämän päivän supertähtiä. Sen takia on kuvottaa kuunnella herrojen Pronger, Alfredsson, Guerin ja kumppanit selityksiä siitä, että NHLPA:n tärkein vaikutin on turvata tulevaisuuden pelaajien palkkataso. Niin, Sidney Crosby ehkä on siitä iloinen, mutta mitä iloa siitä on tulevaisuuden rivipelaajille, kun liigassa on vähemmän työpaikkoja, ja luultavasti laajempi palkkahaitari kun tänä päivänä?

Omistajat on yksiä ketkuja kaikki, ei siinä mitään, mutta ei NHLPA sen parempi ole. Ahneus on molemmat sokaissut, ja jo ajat sitten. Minkähän takia menneiden vuosien pelaajat ovat laajasti ilmaisseet halveksuntansa nyky-NHLPA:ta kohtaan?

 

[Master Chief]

The Raamattu pyytää anteeksi: http://www.thehockeynews.com/en/headlines/detail.asp?id=27444&cat=954945254360

 

[dana77]

Viestin lähetti Pusacher
Jokainen voi kokeilla kumpi on vaikeampaa, seuran/yrityksen johtaminen vai nelosketjussa takuupalkalla höntsääminen.

Tähän tarjoukseen tartun ilomielellä, sillä kumpikin vaihtoehto kuullostaa kiehtovalle!! Milloin tilaisuus järjestetään?

 

[Isaksson]

Viestin lähetti Maple Leaf
NHL:ssä on 30 joukkuetta, joista osa tuottaa tappiota, osa ei. On harhaanjohtavaa puhua NHL:stä tappiota tuottavana kokonaisuutena - etenkään, kun omistajien omissa sopimusehdotuksissa ei ole mainittu sanallakaan joukkueiden välisistä tulonsiirroista varakkailta köyhemmille. Tämä malli (luksusvero) on ollut esillä vain NHLPA:n toimesta.

Olisiko tuo malli sinusta jotenkin enemmän vapaaseen markkinatalouteen sopiva kuin palkkakatto. Minusta se näyttää aivan yhtä typerältä ajatukselta kuin palkkakattokin vapaan markkinatalouden kannalta.

Periaatteessa olen aika pitkälti kannallasi tässä asiassa. Kysyn kuitenkin seuraavaa: Jos seuroilla ei nyt ole varaa maksaa niitä palkkoja, joista on sovittu, kuinka hoitaisit itse tämän sotkun niin, että pelit voisivat jatkua. Ja vielä niin, että vapaa markkinatalous todella toimii vapaasti. Ei kattoja, ei luksusveroja, ei varauksia. Vain kysynnän ja tarjonnan lakien mukaisesti. Sitähän voimakkaasti koko ajan korostat.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti Isaksson
Olisiko tuo malli sinusta jotenkin enemmän vapaaseen markkinatalouteen sopiva kuin palkkakatto. Minusta se näyttää aivan yhtä typerältä ajatukselta kuin palkkakattokin vapaan markkinatalouden kannalta.

Periaatteessa olen aika pitkälti kannallasi tässä asiassa. Kysyn kuitenkin seuraavaa: Jos seuroilla ei nyt ole varaa maksaa niitä palkkoja, joista on sovittu, kuinka hoitaisit itse tämän sotkun niin, että pelit voisivat jatkua. Ja vielä niin, että vapaa markkinatalous todella toimii vapaasti. Ei kattoja, ei luksusveroja, ei varauksia. Vain kysynnän ja tarjonnan lakien mukaisesti. Sitähän voimakkaasti koko ajan korostat.

Hyvä kysymys! Ihannemaailmassa asiat toimisivatkin myös NHL:ssä kysynnän ja tarjonnan lakien mukaisesti, ja tästä ihannemaailmasta kumpuavat myös mielipiteeni tällä palstalla. Olen siis toisin sanoen kirjoittanut asioista kuten niiden tulisi mielestäni olla, en niinkään siitä, miten ne ovat. (Eikä se, miten asiat ovat, tarkoita sitä, miten niiden tulisi olla, mutta tämä on kai meille kaikille selvää.)

Puhutaan nyt kuitenkin hetki tästä kiistasta sen mukaan, miten asiat ovat. Jos saisin diktaattorin valtuudet ratkaista NHL:n ja NHLPA:n välisen kiistan, määräisin käyttöön ns. pehmeän palkkakaton köyhemmille joukkueille jaettavine luksusveroineen. En tekisi tätä siksi, ettenkö uskoisi markkinatalouteen, vaan siksi, että juuri tällä hetkellä neuvottelupöydässä on kaksi osapuolta, joiden molempien näkökannat tulisi ottaa huomioon. Siis riita poikki ja voita väliin, kuten lapsina hoimme. Tämä lyhyen tähtäimen suunnitelmana.

Pitkän tähtäimen suunnitelmaan kuuluisivat sitten NHL:n supistaminen (esimerkiksi 24 joukkueen sarjaksi), Yhdysvaltoihin suuntautuvien markkinointiponnistelujen energioiden suuntaaminen muutaman kauden ajaksi itse pelin sisältöön ja intensiteettiin vaikuttaviin asioihin - siis pelin muuttamiseen aktiiviseksi ja viihdyttä(vämmä)ksi. Tätä voisi kutsua esimerkiksi "yksi-askel-taakse-kaksi-eteen"-tyyliseksi lähestymistavaksi.

Minua on tässäkin ketjussa erheellisesti moitittu "NHLPA:n näkemyksiä sokeasti toistelevaksi" kirjoittajaksi. Olen kuitenkin jo aiemminkin ilmaissut mielipiteenäni sen, että hurjimmillaan NHL-pelaajille maksettavat palkat ovat järjettömiä (eikä tämän toteaminen ole ristiriidassa kovan palkkakaton vastustamisen kanssa). Siksi uskonkin, että pitkän tähtäimen suunnitelmaani mahtuu loistavasti myös paluu vastuuntuntoisten seuraomistajien oma-aloitteiseen viisaaseen toimintaan vailla palkkakattoa. (Uskon siis omistajiin enemmän kuin omistajat itse. Maailma kiertää joskus auringon ja oman akselinsa lisäksi myös paradoksien ympäri.) Luksusverostakin voidaan tässä vaiheessa luopua - sarjassa kun pelaavat ainoastaan omalla toiminnallaan taloudellisesti kannattavat joukkueet. Se, että huippupelaajien ansiotaso laskee, ei ole olennaista - se ei ole ollut minulle olennaista missään vaiheessa.

Tässä siis lyhyt versio. Pidemmän ja pikkutarkemman version kirjaaminen tapahtukoon jossain toisessa ketjussa.

 

[dana77]

Re: Re: Re: ei pidä paikkaansa ...

Viestin lähetti jones58
Entäs sitten lukuisten pelaajien laittomat pistelakot? Yashin, Peca, Nabokov etc. ovat lakkoileet saadakseen paremmat sopimukset.

Korjatkaa jos olen väärässä, mutta käsittääkseni Yashin on joukon ainoa, joka rikkoi olemassa olevaa sopimusta. Muilla ei vain ollut sopimusta, joten eivät he luonnollisesti pelanneetkaan. Yashinin rikkomus ja siitä puuttunut rangaistus eivät vastanneet minun oikeustajuani.

Viestin lähetti jones58
Jääkiekossa on ero normaaliin työelämään siinä, että avaintyöntekijöistä (tähtipelaajista) on huutava pula markkinoilla. Tällöin tähtipelaajilla on suhteeton etu työnantajaan nähden neuvottelutilanteessa.

Uskomaton väite. Etu on nimenomaan suhteessa kysyntään, ei suhteeton. Pitäisikö muuten elokuva-, musiikki- ja muillekin tähdille laittaa palkkakatto?

Viestin lähetti jones58
Vaikka tähtipelaajien palkat olisivat oikeutetut, vetävät ne muuta palkkatasoa mukanaan, kiitos nykyisen CBA:n.

Kerrotko että mitkä kohdat CBA:ssa aiheuttavan tuollaisen ilmiön?

Viestin lähetti jones58
Elikkä markkinataloudessa Jagr, Holik ja kumppanit olisivat joutuneet neuvottelemaan työsopimuksensa uusiksi tai irtisanottu kahden kuukauden irtosanomisajalla. Luulen, että omistajapuoli ei hirveästi pahastuisi, jos voisi toimia vapaan markkinatalouden säännöillä.

Joukkue voi sopimuksen tekohetkellä vaatia sopimukseen tuollaisen purkupykälän mikäli sellaisen haluaa. Jo

 

[dana77]

Viestin lähetti Isaksson
Jos seuroilla ei nyt ole varaa maksaa niitä palkkoja, joista on sovittu, kuinka hoitaisit itse tämän sotkun niin, että pelit voisivat jatkua. Ja vielä niin, että vapaa markkinatalous todella toimii vapaasti. Ei kattoja, ei luksusveroja, ei varauksia.

Lakon aikana sopimuksia on päättynyt ja jos lakko jatkuu niin päättyy edelleenkin eli pian joukkueilla on varaa maksaa tekemänsä sopimukset.

Minä olen joskus miettinyt tulonjakosysteemiä, että joukkue saisi suoraan vain pääsylipputulonsa. Kaikki muut tulot eli televisio-oikeus, fani-tuote ja vastaavat jaettaisiin tasan. Tällöin tulonjaosta muodostuisi huomattavasti nykyistä tasaisempi ja tällöin juuri ne joukkueet joilla käy yleisöä eli joka pelaa yleisöystävällistä peliä hyötyisi (ja ne paikat luonnollisen valinnan mukaan karsiutuisivat joissa ei käy yleisöä).

Tietenkään tälläistä ei koskaan saada läpi, koska NHL joukkueet eivät ole yhtä suurta businesstä, kuten joukkueet koittavat väittää.


Itsehän kannattaisin pelaajaoikeuksien tiekentamista, vaikka se ei vapaata markkinataloutta olekaan. Pelaajien seuroihin tiukempi sitominen ja sitäkautta palkkatason laskeminen on yleisön kannalta huomattavasti urheilullisempi tapa liigaa kuin palkkakatto.

 

[Major Julli]

Re: Re: Re: Re: ei pidä paikkaansa ...

Viestin lähetti dana77
Korjatkaa jos olen väärässä, mutta käsittääkseni Yashin on joukon ainoa, joka rikkoi olemassa olevaa sopimusta. Muilla ei vain ollut sopimusta, joten eivät he luonnollisesti pelanneetkaan. Yashinin rikkomus ja siitä puuttunut rangaistus eivät vastanneet minun oikeustajuani.

Olet oikeassa, Yashin on ainoa puhdas esimerkki. Peca ja Nabokov olivat RFA-statuksella

Viestin lähetti dana77
Uskomaton väite. Etu on nimenomaan suhteessa kysyntään, ei suhteeton. Pitäisikö muuten elokuva-, musiikki- ja muillekin tähdille laittaa palkkakatto?

Se suhteeton sillä tavalla, että jos Peca menee istumalakkoon, ei Buffalolla ole välttämättä mahdollista saada samantasoista kaveria tilalle. Jos Ben Stiller menee lakkoon, voi studio värvätä tilalle vaikka Jim Carreyn. Koska vapaita agentteja ei tosta vaan löydy korvaamaan, on pelaajalla minun mielestäni suhteeton etu yksittäisessä työtaistelutilanteessa.

Oletkos koskaan miettinyt miksi monet suositut jenkki TV-sarjat yleensä loppuvat muutaman vuoden jälkeen tai näyttelijäkaarti vaihtuu lähes kokonaan? Usein sen takia, että sarjojen tähdet (esim. Frendit) saavat lypsettyä muutaman menestyskauden jälkeen sellaiset diilit, että katsojien mielenkiinnon laskiessa sarjoja ei ole taloudellisesti kannattavaa tehdä. Musiikkimaailmassa on irtisanottu useiden artistien jättidiilejä, kun artisti on flopannut (esim. Mariah Carey). Tätä mahdollisuutta ei NHL omistajilla ole, kun sopimuksiin ei voi rakentaan purkupykäliä.

Viestin lähetti dana77
Kerrotko että mitkä kohdat CBA:ssa aiheuttavan tuollaisen ilmiön?

RFA-pelaajalle, jonka palkka on alle liigan keskiarvon, on tehtävä uusi palkkatarjous, jonka on sisällettävä 10% palkankorotus. Koska liigan keskiarvopalkka nousee jokaisesta jättidiiliistä, nousevat myös rivimiesten palkat automaattisesti. Ja koska valtaosa pelaajista on alle keskiarvon, on suurin osa NHL-pelureista aina sopimuksen umpeutuessa oikeutettu 10% palkankorotuskeen. Jos tarjousta ei tehdä, tulee pelaajasta vapaa agentti. NHL:n keskipalkka on noussut käsittääkseni 800.000 USD:sta 1.800.000 USD:hen kymmenessä vuodessa, pääosin yllämainitun prosessin ansiosta.

Viestin lähetti dana77
Joukkue voi sopimuksen tekohetkellä vaatia sopimukseen tuollaisen purkupykälän mikäli sellaisen haluaa. Jo

Minun käsittääkseni ei voi, koska työehtosopimus ei salli. Tällöin ainoa mahdollisuus on tehdä lyhyitä sopimuksia tai liittää niihin optiovuosia. Tässä kohtaa pelaajien ja omistajien edut ovat tietenkin täysin vastakkaiset.

Olen sitä mieltä, että NHL:ssä on paljon täysin järjettömiä sopimuksia (Yashin, Jagr, Holik), joissa syypää osapuoli on 100%:sti omistajat. Nykyinen CBA aiheuttaa vain sen, että ko. diilit vaikuttavat liikaa myös muiden pelaajien palkkoihin. Omistajien hölmöilyille on parempi laittaa rajat, kuin olla ilman niitä.

 

[Maple Leaf]

Re: Re: Re: Re: Re: ei pidä paikkaansa ...

Viestin lähetti jones58
Se suhteeton sillä tavalla, että jos Peca menee istumalakkoon, ei Buffalolla ole välttämättä mahdollista saada samantasoista kaveria tilalle. Jos Ben Stiller menee lakkoon, voi studio värvätä tilalle vaikka Jim Carreyn.

Toisin sanoen huippupelaajat vuokraavat sellaista taitoa ja luovuutta, jota ei jokaisesta kauppakojusta löydy - eli tarjonta on vähäistä. Tämänhän tulisi merkitä kysynnän ja hinnan suhteen siis... mitä?

 

[Major Julli]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: ei pidä paikkaansa ...

Viestin lähetti Maple Leaf
Toisin sanoen huippupelaajat vuokraavat sellaista taitoa ja luovuutta, jota ei jokaisesta kauppakojusta löydy - eli tarjonta on vähäistä. Tämänhän tulisi merkitä kysynnän ja hinnan suhteen siis... mitä?

Kysynnän ja tarjonnan lain mukaan juuri sitä mitä ajatkin takaa. Eri asia sitten on onko asiassa mitään kohtuutta.

Kysynnän ja tarjonnan lailla esim. sydänlääkkeet voitaisiin hinnoitella 10.000 kertaa nykyistä kalliimmiksi, aina löytyy sydänvaivaisia miljardöörejä.

NY Rangers maksoi Bobby Holikille 9 Miljoona USD kaudesta. Holikille oli kysyntää, mutta onko lopputuloksessa mitään järkeä? Varsinkaan kun NYR on toisen alan paljon isomman yhtiön harrastus.

Ihan yhtä järkevää kuin jos Nokia, Nordea ja Fortum ostaisivat kaikki yhden huippuravintolan Helsinkin keskustasta, ja alkaisivat kisata kustannuksista suuremmin välittämättä kuka saa ekana kolme Michelin-tähteä. Tämä ei hirveämmin ilahduttaisi muita ravintolan omistajia.


Summa summarum, oma mielipiteeni:

NHL:ssä on liikaa joukkueita, liikaa vastuuttomia omistajia ja pelaajayhdistys joka ajattelee vain pelaajien etua lyhyellä tähtäimellä. Liigan johto ei ole oikeastaan missään vaiheessa puuttunut tuotteen viihdearvoon, vaan trapit ja kahvaamiset kukoistavat.

En yhtään pistäisi pahakseni, jos muutama väritön ja perinteetön seura poistuisi markkinoilta. En pistäisi yhtään pahakseni, jos NHL:ään tulisi palkka-katto (esim. 55M USD) tasoittamaan kilpailua. En yhtään pahastuisi, jos pelaajayhdistys keskittyisi rakentamaan tuotetta yhdessä liigan kanssa, tavoitteena tasainen sarja, jossa ratkaisisi enemmän organisaation tehokkuus kuin sen omistuspohjan taloudelliset resurssit. Olen toki sitä mieltä, että Detroitin ja Toronton kaltaisia jo nykyehdoilla menestyviä joukkueita ei saa liikaa rajoittaa mestaruusjahdissa, siksi en kannata kovin matalaa palkkakattoa.

Ja ennen muuta en pistäisi pahakseni jos NHL-kiekko olisi iloista, hyökkäysvoittoista, välissä muutama mehevä (ei päähän kohdistuva) pommi ja välistä isot äijät takoisivat toisiaan.

 

[Pula-ajan Tretjak]

Lienee jo melko turhaa vääntää tuota kysynnän ja tarjonnan juttua tai verrata sosialismiin palkkakattoa. Tai päinvastoin.

Tilanne on kuitenkin se, että tv-sopimukset ym. isot rahan tuojat eivät enää olekaan isoja rahan tuojia. Jos yritys menettää rahaa niin työntekijät väistämättä joutuvat menettämään rahaa. Työn luonteeseesta johtuen NHL ei voi turvautua irtisanomisiin niin kuin esim. Sonera ja Elisa. Palkkakuluja on aivan selkeästi saatava kuriin. Tämä on ainut elinehto liigalle. Uusi liiga, jos alkaa tämän tilalle, niin takuulla palkkataso on alempana kuin nykyinen.

Saapa nähdä todellakin miten käy. Profiilia pitää saada lajin nostettua, että taaloja irtoaa lisää. Sikäli hauska tilanne, kun suurin osa, ellei kaikki, pelaajista lähde lähtökohdista, missä on helvetin hauska pelata ja jos siitä saa rahaa, niin se on vain plussaa.

Itse olen Maple Leafin kannalla siinä mielessä, että kyllähän omistajien tulisi osata määrittää mitä on varaa maksaa ja mitä ei. Mutta itse en keksi hyvää ratkaisua ongelmaan ja omistajat ovat ilmeisesti myös yhtä neuvottomia. Yksi ratkaisu on palkkakatto heidän mielestään ja jotain on tehtävä.

 

[dana77]

Re: Re: Re: Re: Re: ei pidä paikkaansa ...

Viestin lähetti jones58
Se suhteeton sillä tavalla, että jos Peca menee istumalakkoon, ei Buffalolla ole välttämättä mahdollista saada samantasoista kaveria tilalle. Jos Ben Stiller menee lakkoon, voi studio värvätä tilalle vaikka Jim Carreyn. Koska vapaita agentteja ei tosta vaan löydy korvaamaan, on pelaajalla minun mielestäni suhteeton etu yksittäisessä työtaistelutilanteessa.

Mielenkiintoista on, että vapaat agentit ovat nimenomaan niitä joiden yleensä katsotaan nostattavan palkkatasoa, sillä heidän kohdallaan kilpailu on vapainta. Tässä tämä käännettään päälaelleen ("koska vapaita agentteja ei tosta vaan löydy korvaamaan"). Jos Mike Pecan tasoista pelaajaa ei saa siihen hintaan mitä Buffalo on valmis maksamaan, niin sitten Buffalon pitää palkata Lasse Pirjetan tasoinen pelaaja tilalle.

Viestin lähetti jones58
Oletkos koskaan miettinyt miksi monet suositut jenkki TV-sarjat yleensä loppuvat muutaman vuoden jälkeen tai näyttelijäkaarti vaihtuu lähes kokonaan?

Koska niissä esiintyvistä naisista tulee vanhoja ja rumia!

Viestin lähetti jones58
RFA-pelaajalle, jonka palkka on alle liigan keskiarvon, on tehtävä uusi palkkatarjous, jonka on sisällettävä 10% palkankorotus.

Kuten itsekin sanoit, ei joukkueen ole mikään pakko tehdä tarjousta. He voivat vapailta markkinoilta etsiä halvemman ja yhtä hyvän pelaajan tilalle. Syy miksi he ottavat usein RFA-pelaajan on että hän halvempi, koska hänen palkkansa on keinotekoisesti pidetty alle UFA-palkkojen.

Viestin lähetti jones58
Minun käsittääkseni ei voi, koska työehtosopimus ei salli. Tällöin ainoa mahdollisuus on tehdä lyhyitä sopimuksia tai liittää niihin optiovuosia. Tässä kohtaa pelaajien ja omistajien edut ovat tietenkin täysin vastakkaiset.

Täytyy tunnustaa että itsekkään en ole varma millaisia purkupykäliä sopimukset sallivat, tietääkö joku muu? Tottahan se minun uskoakseni on että lyhyet sopimukset pitävät pelaajat nälkäisempinä ja koska rahan motivaatiovaikutuksen S-käyrä on minullekin tuttu, niin luulisi myös NHL omistajien sen tuntevan.

tämä on lienee kiistan ydin: "Omistajien hölmöilyille on parempi laittaa rajat, kuin olla ilman niitä"

 

[dana77]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ei pidä paikkaansa ...

Viestin lähetti jones58
Kysynnän ja tarjonnan lailla esim. sydänlääkkeet voitaisiin hinnoitella 10.000 kertaa nykyistä kalliimmiksi, aina löytyy sydänvaivaisia miljardöörejä.

Eipä. Tuohon hintaa löytyisi miljoonia tahoja jotka tekisivät sydänlääkkeitä halvemmalla, kunnes niiden hinta asettuisi kysynnän ja tarjonnan mukaiselle tasolle.

Viestin lähetti jones58
NY Rangers maksoi Bobby Holikille 9 Miljoona USD kaudesta. Holikille oli kysyntää, mutta onko lopputuloksessa mitään järkeä? Varsinkaan kun NYR on toisen alan paljon isomman yhtiön harrastus.

Rangers ei ole harrastus vaan tärkeä osa konsernia sillä ilman sitä tv-yhtiöllä ei ole sisältöä mitä esittää. Niinpä he kokivat että heidän kannatti maksaa 9M Holikista, että saivat hänet. Heille nykyinen CBA kävisi edelleenkin. Miljardibusiness ei ole harrastelua.

Viestin lähetti jones58
Ihan yhtä järkevää kuin jos Nokia, Nordea ja Fortum ostaisivat kaikki yhden huippuravintolan Helsinkin keskustasta, ja alkaisivat kisata kustannuksista suuremmin välittämättä kuka saa ekana kolme Michelin-tähteä. Tämä ei hirveämmin ilahduttaisi muita ravintolan omistajia.

Mutta koska se ei heille taloudellisesti kannata niin he eivät niin tee. Jos Nokia tai muut yhtiöt kokisivat että he saavat houkuteltua suomeen enemmän asiakkaita jos täällä olisi kolmen Michelin-tähden ravintola, niin sitten homma kannattaisi heillekin.