Neuvostoliitto

[VexiP]

Viestin lähetti dana77
Selvää on, että 1930 luvun lopulla myös Neuvostoliiton oli ajateltava omaa turvallisuuttaan ja puolustauduttava fasistisilta eurooppalaisilta valtioilta (ensisijaisesti tietysti Saksalta, mutta Suomestakin samanlaista ajattelua löytyi). Niinpä oli heidänn kannaltaa oli välttämätöntä ettei maan toiseksi suurin kaupunki Leningrad voinut olla lähes "rintamalla". He tarjosivat maaalueiden vaihtokauppaa, jossa osa kannaksesta olisi vaihdettu pohjoisempana olevaan Karjalan alueeseen. Tähän Suomi ei suostunut. Hyvin on mahdollista ettei se olisi riittänyt heille (niinkuin Ribbentrop-sopimuksen salainen pöytäkirja antaisi olettaan), mutta ehdottomana faktana sitäkään ei voi sanoa. Muut korjatkoon mahdolliset virheet faktoista, sillä en käsilläni ei ole lähteitä.

Ei tämä muutenkaan näin yksinkertaista ole. Siitä esimerkkinä vaikkapa Usan hyökkäys Irakiin joka johtui pelkästään halvan öljyn tarpeesta, eli ahneudesta, mutta joka monien mielestä oli "oikeutettua".

Jos muutkin kansat olisivat lähteneet legitemeistä turvallisuusoikeuksistaan suurien kaupunkien suhteen, johan olisi tullut aikamoista sotimista. On niitä muitakin suuria kaupunkeja kuin Leningrad pienen Suomen vieressä.

Molotov-Ribbentrop -sopimus on yksiselitteinen todistus siitä, ettei lisäelintila olisi kuitenkaan riittänyt. Toinen on Stalinin 1940 suunnittelema noin 1.000.000 miehen ja valtavan materiaaylivoiman avulla vallata Suomi. Hitler käytännössä esti tämän, koska hän puolestaan jo oli iskenyt silmänsä pohjoisiin mineraalivaroihin, myös Ruotsin.

Edelleen Baltian maiden kohtalo täysin selkeästi osoittaa, mikä olisi ollut myöntyvyyslinjan kohtalo.

Paasikivi oli tekemässä Venäjän kanssa alkuvuodesta 1940 rauhaa ja oli tarjoamassa ehtoja, jotka olisivat ensin johtaneet saksalaisten tekemään Suomen miehitykseen ja sitten venäläisten tekemään. Onneksi oli Tanner, Ryti ... jotka estivät sellaisen rauhan.

Erityisesti tänä päivänä puheet turvallisuusvyöhykkeistä ovat silkkaa hupia, ei niillä ole todellista sotilaspoliittista merkitystä.

En ole historioitsija, joten en tämän perusteellisemmin osaa käsitellä sodanaikaisia tapahtumia, mutta niistäkin löytyy ProKarelian sivuilla pätevien kirjoittajien kirjoituksia.

 

[VexiP]

Henkien taisto Karjalasta jatkuu

Viestin lähetti vlad
Sillä nyt ei itseasiassa ole mitään merkitystä hyväksytkö sinä annetun selityksen vai et,...

Entäpä jos Venäjä antaa ainoastaan kyseisen selityksen, ei muita perusteluja tms., jatkatko katkeroitunutta taistoa Karjalan palautuksen puolesta hautaan saakka ...

Mielenkiinnosta haluaisin tietää, minkä selityksen Sinä hyväksyisit Venäjän taholta? Vai onko niin, ettei sellaista edes ole olemassakaan, jolloin Sinä et voi hyväksyä mitään muuta kuin sen, että joko Karjala palautetaan Suomelle, tai puolueeton elin kykenee esittämään sellaisen laskelman, ettei Karjalan palauttaminen ole taloudellisesti kannattavaa Suomelle.
vlad#16.

Sopiiko, että saat vähän gallupia tähän kysymykseesi?

Olet oikeassa, meidän hyväksymisellämme ei tässä vaiheessa ole mitään merkitystä. Mutta - elämä on täynnä muutoksia ja mielipiteitä muutetaan. Uusia johtajia tulee, joilla on uusi näkemys. Uusia perusteita tulee. Ei yhdestä kiellosta homma tähän loppuisi.

Lähinnä mielessäni on ollut kaksi perustetta, joiden pohjalta lopettaisin Karjalan takaisin vaatimisen. Ensimmäinen on se, että Venäjä muuttaa täysin kurssiian. Laittaa Karjalan kuntoon, antaa ihmisille siellä oikean elämisen edellytykset. Sallii meidän vapaasti vierailla Karjalassa ja tehdä yhteistyötä turvallisessa ympräistössä. Tämä edellyttää täykäännöstä monessa asiassa. Lyhyesti, kun Karjalassa on samanlaiset olosuhteet kuin Suomessa, ovat palautusperusteet heikoilla.

Toinen on se, jos kyetään vakuuttavasti osoittamaan, että palautus on suomalaisten veronmaksajien musta aukko ja/tai henkisesti Suomelle paha juttu.

Tänä päivänä näyttää siltä, ettei kumpikaan vaihtoehto toteudu. Ei taravinne mielipidettäni sen laajemmin enää perustella. Hyväksyvätkö toisen sen mielipiteen, on toki eri juttu.

Kun Putin on kieltänyt Karjala-keskustelun tai Halonen on entistä hiljempaa, pitää lisätä kierroksia ja etsiä motivaatiokeinoja. Asia on liian tärkeä ja arvokas, jotta sen voisi hylätä vastoinkäymisten takia.

Mutta vaikka palautuksen vastustus lisääntyisi, en siirtyisi radikaaleihin toimenpiteisiin a la Ilkka Remes, joka muuten on aivan huippukirjailija.

 

[varjo]

"Olet oikeassa, meidän hyväksymisellämme ei tässä vaiheessa ole mitään merkitystä. Mutta - elämä on täynnä muutoksia ja mielipiteitä muutetaan. Uusia johtajia tulee, joilla on uusi näkemys. Uusia perusteita tulee. Ei yhdestä kiellosta homma tähän loppuisi."

Tavallaan tulee mieleen lapsi ja uhmäikä.

Entä jos seuraava johtaja onkin tsaaristinen...ei toi ole sana....ja tahtoo Suomen takaisin osaksi Venäjää. Hänellä on kuitenkin historia takanaan koska Suomi kuului Venäjälle ennemmin ennenkuin Suomi itsenäistyi.

 

[VexiP]

Viestin lähetti varjo
"
Tavallaan tulee mieleen lapsi ja uhmäikä.

Entä jos seuraava johtaja onkin tsaaristinen...ei toi ole sana....ja tahtoo Suomen takaisin osaksi Venäjää. Hänellä on kuitenkin historia takanaan koska Suomi kuului Venäjälle ennemmin ennenkuin Suomi itsenäistyi.

Kun asia on riittävän arvokas ja tärkeä, ei sen eteen työskentelyä lopeteta vaikeuksien alkaessa. Jos perustat yrityksen, jatkat sitä vaikeuksista huolimatta ja yrität pelastaa sen.

Ei minusta tässä asiassa ole tippaakaan uhmaa. Kyse on missiosta. Jos vähän teatraalisesti sanon, niin jos luovun jonkun vastustuksen vuoksi misiostani, jää parranajo sen jälkeen huonoksi, koska en voi katsoa peiliin.

Jos joku tsaari alkaa vaatia Suomea Venäjälle, en toki luovuttaisi Suomea hänelle, vaan taistelisin loppuun saakka vapauden puolesta. Syy on yksinkertainen: hänellä ei ole siihen vaatimukseen legitiimejä oikeuksia ja vapaus on maan arvokkain asia.

Koska Suomen valtiojohto ei toteuta sitä tehtävää ja missiota, minkä se Karjalan osalta tulisi toteuttaa, on kansalaisorganisaatoiden muistutettava siitä. Esivallan kunnioitus kuuluu asiaan, mutta se ei tarkoita sitä, että passiivisesti hyväksyttäisiin väärät toimenpiteet.

Eräs Kanadassa asuva evakko kirjoittaa näin: - "Venäjän karhu on pidetty rauhallisena lahjusten avulla. Se on oikea itämainen tapa. Lakki kädessä mennään ja kaikki aluepalautusvaatimukset jätetään kotiin. Sotien kokemukset ja sotien jälkeinen yksilöitä ja koko yhteisöä vastaan kohdistettu painostus riisti täydellisesti sanan- ja käyttäytymisvapauden Suomalisilta. Suomalainen yhteiskunta venäläistyi eli naapuriin ei enää voinut luottaa.

Jos sanavapus ei palaa kansan riveihin niin: " Hell freezes over" ennen kuin Karjala palutetaan." - Tämä on hänen käsityksensä asiasta rapakon takaa.

 

[mjr]

Viestin lähetti dana77
Selvää on, että 1930 luvun lopulla myös Neuvostoliiton oli ajateltava omaa turvallisuuttaan ja puolustauduttava fasistisilta eurooppalaisilta valtioilta (ensisijaisesti tietysti Saksalta, mutta Suomestakin samanlaista ajattelua löytyi). Niinpä oli heidänn kannaltaa oli välttämätöntä ettei maan toiseksi suurin kaupunki Leningrad voinut olla lähes "rintamalla". He tarjosivat maaalueiden vaihtokauppaa, jossa osa kannaksesta olisi vaihdettu pohjoisempana olevaan Karjalan alueeseen. Tähän Suomi ei suostunut. Hyvin on mahdollista ettei se olisi riittänyt heille (niinkuin Ribbentrop-sopimuksen salainen pöytäkirja antaisi olettaan), mutta ehdottomana faktana sitäkään ei voi sanoa. Muut korjatkoon mahdolliset virheet faktoista, sillä en käsilläni ei ole lähteitä.

Ei tämä muutenkaan näin yksinkertaista ole. Siitä esimerkkinä vaikkapa Usan hyökkäys Irakiin joka johtui pelkästään halvan öljyn tarpeesta, eli ahneudesta, mutta joka monien mielestä oli "oikeutettua".

Suomessa IKL:llä oli 8 kansanedustajaa 200:sta, maa oli harjoittanut 30-luvun alkupuolelta saakka pohjoismaista puolueettomuussuuntausta ulkopolitiikassaan, mikä johti viileisiin väleihin Natsi-Saksan kanssa, minkä lisäksi armeija oli varustuksiltaan surkeassa tilassa. Ei kovin fasistista tämä... Paperilla Stalinin tarjous ei näytä tosiaan mahdottomalta. Yleiselle mielipiteelle sen hyväksyminen olisi syksyllä -39 ollut täysi shokki. Hangosta olisi tehokkaasti valvottu Suomen meriyhteyksiä ja Kannaksella olisi menetetty puolustuslinjoja, eduskunta olisi hajonnut täysin katkerasti keskenään riiteleviin leireihin ja sopimus olisi siellä pitänyt pakottaa läpi äärimmäisellä painostuksella. Syntymässä ollut henkinen yhteisrintama olisi näin murtunut totaalisesti, eivätkä Stalinin vaatimukset olisi siihen loppuneet (Baltian perusteella ne lisä-vaatimukset olisivat olleet huomattavan tuhoisia...) ja kun kerran olisi jo sanottu kyllä ja murruttu ja luovuttu kansallisesta yksimielisyydestä, niin miksi sitten seuraavalla kerralla sanoa ei? Saksan hyökkäys olisi myös joka tapauksessa tullut ja joka tapauksessa Suomenkin alueiden kautta. Mitä siinä tilanteessa olisi tehty (jos siis maa olisi vielä ollut olemassa - Baltiahan lakkasi itsenäisen olemisen kesällä -40)? Kenen kanssa oltaisiin liittouduttu, keneltä saatu vilja, jonka suhteen Suomi ei ollut omavarainen? Kaikki tällä tiellä viittaa täydelliseen katastrofiin, josta väärinymmärryksestä pitkälti johtunut kieltäytyminen maan uskomattoman taistelun jälkeen pelasti.

Lisäpöytäkirja oli suht. yleistä tietoa (poliittisissa piireissä) jo syntyaikanaan, vain Neuvostoliitto kielsi sen olemassaolon virallisesti muistaakseni aina vuoteen -90 asti, jolloin se "yllättäen" löytyi ulkoministeriön arkistosta Moskovassa. Oli vaan jotenkin päässyt hukkumaan ja helpostihan tuollaisia pikku yksityiskohtia unohtaa, kun ei ole papereita tallella...

Edit: normaalit typot

 

[Sako]

Viestin lähetti dana77
He tarjosivat maaalueiden vaihtokauppaa, jossa osa kannaksesta olisi vaihdettu pohjoisempana olevaan Karjalan alueeseen. Tähän Suomi ei suostunut. Hyvin on mahdollista ettei se olisi riittänyt heille (niinkuin Ribbentrop-sopimuksen salainen pöytäkirja antaisi olettaan), mutta ehdottomana faktana sitäkään ei voi sanoa. Muut korjatkoon mahdolliset virheet faktoista, sillä en käsilläni ei ole lähteitä.

Suomessa on kehitetty rämevuosina poliittisesti tarkoituksenmukaista historian "tulkintaa". Tähän oppiin kuului totuutena, että myöntyväisyys olisi säästänyt sodalta ja siten Suomi syypää. Jos asiaa tarkastelee vain faktojen valossa, niin oli 3 erilaista kohtaloa näillä mailla, jotka jaettiin Molotov-Ribbendrop-sopimuksen perusteella:

1. Taistele ja häviä eli Puola jaettiin.
2. Myönny ja tule alistetuksi eli balttien kohtalo.
3. Taistele ja pärjää eli Suomi.

Todistustaakka on niillä, jotka sanovat tällaisen 4 mahdollisuuden - myönny ja säily - olevan olemassa. Miksi NL olisi tehnyt poikkeuksen Suomen suhteen? Terijoen hallitus ei ainakaan käy viitteestä tällaiseen.

 

[VexiP]

Viestin lähetti Sako92S

[*]Taistele ja häviä eli Puola jaettiin.
[*]Myönny ja tule alistetuksi eli balttien kohtalo.
[*]Taistele ja pärjää eli Suomi.[/list]
Todistustaakka on niillä, jotka sanovat tällaisen 4 mahdollisuuden - myönny ja säily - olevan olemassa.

Hyvin yhteenvedetty.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti VexiP

Erityisesti tänä päivänä puheet turvallisuusvyöhykkeistä ovat silkkaa hupia, ei niillä ole todellista sotilaspoliittista merkitystä.

Tarkoitat tällä ilmeisesti sitä, ettei niillä ole enää tänä päivänä todellista sotilaspoliittista merkitystä?

Tavallaan totta mutta kaikesta huolimatta niitä ei kuitenkaan täysin merkityksettöminä voida pitää, vrt. Suomen ja Venäjän välinen tilanne, jossa Suomella ei ole kapasiteettia muuhun kuin perinteiseen sotaan. Eipä Suomella taida olla suunnitelmia sodan aloittamiseksi, joten tämän ajatelman voi haudata tälle tasolle.

Kaikesta huolimatta, eriasteisilla turvavyöhykkeillä on yhä edelleen jonkin sortin merkitys, ei läheskään niin suurta kuin vuosikymmeniä (tai satoja) sitten mutta pienoinen merkitys kuitenkin. Mikäli kyseeseen ei lasketa strategisia-aseita, ei maapallolla ole kuin Yhdysvalloilla mahdollisuutta käydä pitkäaikaista sotaa konventionaalisin asein siten ettei luoduista turvavyöhykkeistä ole juurikaan hyötyä vyöhykkeen luoneelle maalle, (Venäjän kapasiteetti on minimaalinen ja riittää vain lyhytaikaiseen sotaan, muilla sitä ei ole oikeastaan laisinkaan). Tässäkin on vielä otettava huomioon maan koko johon Yhdysvallat (kuvitellusti) hyökkää ja tämän maan varustuksen sekä armeijan koulutuksen taso, vain muutamia mainitakseni. Mitä tehokkaampi ilmapuolustus, kattavampi tutkaverkosto etc. sitä enemmän hyötyä turvavyöhykkeistä on.

Vaikka Yhdysvallat on onnistunut viimeaikoina sotimaan sotansa pääosin turvautumalla pommituksiin sekä erikoisjoukkoihin, johtuu tämä pääosin siitä, että vastassa on ollut maa jonka varustus on vanhanaikaista ja täten ei tasoltaan vastaa nykyajan vaatimuksia, tai koulutuksen taso on ollut puutteellinen. Mikäli Jugoslavian tapauksessa Euroopan maat olisivat joutuneet vastaamaan sotatoimista itsenäisesti tilanne olisi ollut toinen, sota olisi muistuttanut entistä enemmän perinteistä sotaa kuin Yhdysvaltojen ollessa mukana, ja tuossa tapauksessa, että sota olisi ollut nk. perinteinen, olisi Jugoslavialle ollut suunnattomasti hyötyä turva-alueista, aivan kuten sellaisista olisi esim. Venäjälle, mikäli sotatoimet käytäisi perinteisemmin asein. Toisaalta, Venäjän uusi sotilasdoktriini perustuu kaiken mahdollisen voiman käyttöön kriisitilanteessa jossa koko maan turvallisuus on uhattuna, joten tuolloin turva-aluista ei olisi kenellekään suurtakaan hyötyä. Edes Atlantti/Tyyni valtameri ei muodostaisi Yhdysvalloille turvallisuusvyöhykettä, kun taas perinteisessä sodankäynnissä se muodostaa hyvin luonnollisen turvavyöhykkeen. Samoin kuin pienemmässä mitassa merialueet muodostavat turvavyöhykkeen Iso-Britannialle.

Tämä tällaisena pintaraapaisuna aiheesta, tarkennettavaa jäänee huomattavasti. Seuraavaksi töihin.

vlad#16.

 

[varjo]

Minä en nyt ihan tajua,kuka täällä on sanonut että Suomi olisi voinut säilyä taistelematta?

Tosiasia on se että tehdyt päätökset eivät olleet rationaalisia ja onnellinen lopputulos oli suurelta osin kiinni tuurista.

Hitto tässä koneessa on jotain vikaa välilyönnissä jatkan kun pääsen pois koululta.

 

[Teppo]

QUOTE]Viestin lähetti vlad Sillä nyt ei itseasiassa ole mitään merkitystä hyväksytkö sinä an[
netun selityksen vai et, jollet sitten siinä vaiheessa satu olemaan korkea-arvoinen politikko tai jopa tasavallan presidentti.

Entäpä jos Venäjä antaa ainoastaan kyseisen selityksen, ei muita perusteluja tms., jatkatko katkeroitunutta taistoa Karjalan palautuksen puolesta hautaan saakka vai kykenetkö pääsemään tapahtuman yli, ts. hyväksymään sen tosiasian, ettei Venäjällä ole aikomusta palauttaa Karjalaa.

Mielenkiinnosta haluaisin tietää, minkä selityksen Sinä hyväksyisit Venäjän taholta? Vai onko niin, ettei sellaista edes ole olemassakaan, jolloin Sinä et voi hyväksyä mitään muuta kuin sen, että joko Karjala palautetaan Suomelle, tai puolueeton elin kykenee esittämään sellaisen laskelman, ettei Karjalan palauttaminen ole taloudellisesti kannattavaa Suomelle.

Toivottavasti en näine uteluineni loukkaa Sinua.

vlad#16. [/QUOTE]


Selitykset ovat selityksia, huonoja tai erittäin huonoja. Ei veli venäläinen pysty antamaan MINULLE hyväksyttävää selitystä. Minulle Karjalan valtaus oli ryöstöretki, jota ei voi selittää, mutta asian voi hyvittää. Silti haluaisin kuulla heidän puhuvan asiasta ja kiemurtelevan.

Täyspalautus vaikuttaa nyt epätodennäköiseltä, joten tyytyisin myös muihin ratkaisuihin. Korostan tyytyisin. Aloitin äskettäin venäjän opiskelut, joten voin ainakin tulevina vuosina matkustella alueella. Tätä helpottaisi viisumivapaus (siirtyvätkö itärajan takaiset rikolliset, salakuljettajat ja prostituoidut toimimaan sitten Helsinkiin?) Ehkä Karjala voisi palautua osittain, esim Viipurin alue. Ehkä vuokraan Karjalasta maata, jos sellainen tulee mahdolliseksi ja rakennan saunamökin isieni maille.

Varjon mukaan isilläni ei tosin ollut mitään maata, koska maata ei voi omistaa (ellei ole Jumala joka loi maaperän). Varjo jää kuitenkin yksin maanomistamattomuusteorioineen, koska omien sanojensa mukaan niitä ei kukaan muu hahmota. Varjo voisi muuten rakentaa talon parhaalle paikalle Hesaan valintansa mukaan ilman rakennuslupia, esim Töölönlahden rantaan. Aluettahan ei omista kukaan. Toisaalta hän ei omistaisi taloaan, koska ei ole itse polttanut sen tiiliä, sahannut sen lankkuja tai kaivanut harjusta hiekkaa sementtiään varten. Hän vain hallinnoisi taloaan kuten venäläiset nyt hallinnoivat Karjalaa.

 

[varjo]

Teppo:

Sen lisäksi että et tunnu ymmärtävän mistä puhun et selkeästikään edes hahmota pienintäkään eroa yhteiskunnan sisäisen talousmallin ja toisaalta valtiollisten mallien välillä.

Ja Jumalan luomaksi en maata kyllä ole väittänyt, eli lukutaito kunniaan.

Suomen sisällä maanomistus on määrätty ja Helsingin tontit kuuluvat jollekin taholle. Kuitenkaan me emme omista sitä maata siten että jos Suomi valtiona ja ihmisinä katoaisi niin jäljelle ei jäisi ketään joka maan omistaisi.

Karjalan tapauksessa kävi juuri niin eli vallitseva yhteiskunta katosi alueelta jättäen sen tyhjäksi maa-alueeksi joka sitten liitettiin NL:on.

SAmaan oikeuteen vetoat perustellessasi Karjalan kuulumista Suomelle "koska siellä on asuttu tuhansia vuosia"...mutta millä oikeudella se alunperin tuli karjalaisten haltuun?
He vain sattuivat kävelemään tyhjälle maa-alueelle joka oli tyhjä muusta väestöstä, ottivat sitten omakseen.

Kuuluuko kuu amerikkalaisille koska he olivat siellä ensin? Ei koska taivaankappaleista on tehty sopimus joka tekee niistä ainakin osittain irrallisia maanpäällisistä valtioista.

 

[Sako]

Viestin lähetti vlad
Tarkoitat tällä ilmeisesti sitä, ettei niillä ole enää tänä päivänä todellista sotilaspoliittista merkitystä?

Kaikesta huolimatta, eriasteisilla turvavyöhykkeillä on yhä edelleen jonkin sortin merkitys, ---- Mitä tehokkaampi ilmapuolustus, kattavampi tutkaverkosto etc. sitä enemmän hyötyä turvavyöhykkeistä on.

Vaikka Yhdysvallat on onnistunut viimeaikoina sotimaan sotansa pääosin turvautumalla pommituksiin sekä erikoisjoukkoihin, johtuu tämä pääosin siitä, että vastassa on ollut maa jonka varustus on vanhanaikaista .

NL perusteli aikanaan vaatimuksia Leningradin turvallisuudella ja tykinkantamalla. Kuitenkin nykyaikaisen taistelukentän syvyys on 1 000 km luokkaa, ohjusten kantamat satoja kilometrejä ja letokoneiden myös. Moottoroitu jalkaväki ja panssarit pystyvät siirtymään teitä pitkin satoja kilomerejä vuorokaudessa. Tällaisia aseita on runsaasti Venäjällä ja länellä. Turvavyöhykkeiden merkitys on tosiaan vähentynyt. Helsinkikin tarvitsisi turvavyöhykkeen, joka ulottuisi Pietarin eteläpuolelle. Paljon.

Talvisodan päätteeksi NL sai turvavyöhykkeensä. Kannaksen halki juostiin mennessä lujempaa kuin tulessa, joten turvavyöhyke ei tässäkään tapauksessa korvannut asiallisia suhteita.

USAn etumatka on Eurooppaan nähden 20 vuotta ja muihin enemmän, joten näillä näkymin jenkit tulevat olemaan teknisesti ylivoimaisia pitkään. Pax americana. Mahdollisista kilpailijoista Venäjä ei kykene ja Eurooppa ei halua sijoittaa armeijaan. Haastajien joukkoon haluaisivat lukea itsensä myös Kiina, joka semmoiseksi aikanaan nousee ja Intia. (Ja ne ääri-islamistit.)

 

[Teppo]

Viestin lähetti varjo
Teppo:

Sen lisäksi että et tunnu ymmärtävän mistä puhun et selkeästikään edes hahmota pienintäkään eroa yhteiskunnan sisäisen talousmallin ja toisaalta valtiollisten mallien välillä.


Ymmärrän kyllä ajatuksesi, mutta en hyväksy sitä, koska käytät sitä tässä tapauksessa ihmisten alistamisen ja sortamisen hyväksyntään ja selittelyyn. Olemassa oleva (joskin tunnustamaton) ongelma ja vääryys häivytetään viisastelulla. Vai onko jokin äärimmilleen viety rationaalisuus Sinusta tärkeämpää kuin oikeudenmukaisuus, esim Karjala-kysymyksessä. Itse et muuten ymmärrä etkä hahmota huumoria. Se onkin piirre, joka usein liitetään meihin karjalaisiin.

 

[varjo]

Teppo:

Huumori kuuluu muuhun kanssakäymiseen kuin kunnolliseen keskusteluun, toki pientä kuittailua ym. on ihan hyvä harrastaa.

Kuten vlad:kin taisi todeta, se että sinä et asiaa hyväksy ei merkitse mitään muuta kuin että sinä et asiaa hyväksy.

Sitten kun "teitä" on pari miljoonaa niin asiasta tulee yleisesti paheksuttavaa mutta sekään ei vielä sano mitään muuta kuin että asia on yleisesti paheksuttava.

On elämän realiteetteja että aina ei voi voittaa, en näe mitään syytä ruveta valittamaan asiasta. Mieluiten yritän käyttää sitä hyväkseen.

Jos Suomi olisi Venäjän asemassa niin olisimmeko sittenkään niin jaloja? Emmehän mekään anna utsjokelaisten erota Suomesta ja liittää kuntaansa Norjaan...Tosin en ole aivan varma onko tällä toimenpiteellä yleistä kannatusta ko. kunnassa.

 

[essulu]

varjo yrittää juuri viisastelulla häivyttää ongelman ja vääryyden.
Se ei auta, ongelma ja vääryys on kuitenkin joidenkin mielestä olemassa, muutenhan koko Karjala-asiasta ei kukaan koskaan puhuisi.

Se on totta, että Karjala on nyt Venäjän, se on absoluuttinen totuus ja ei varmasti oikeutettua , mutta jos kukaan koskaan ei pyrkisi korjaamaan ongelmia ja vääryyksiä (Baltia vapaa,neuvostotasavallat vapaat), vaan hyväksytään olemassa olevat realiteetit, elettäisiin Varjon maailmassa.

Eli Varjon maailmaa (pelkästään rationaalista)ei ole oikeasti olemassa, koska on olemassa ongelmia ja vääryyksiä, joita korjataan tai muutellaan.

Se on vain teoreettista kikkailua. Riippumatta siitä kenellä Karjala on.

 

[VexiP]

Suomi ei ole imperialistikansaa

Viestin lähetti varjo

Sitten kun "teitä" on pari miljoonaa niin asiasta tulee yleisesti paheksuttavaa mutta sekään ei vielä sano mitään muuta kuin että asia on yleisesti paheksuttava.

Jos Suomi olisi Venäjän asemassa niin olisimmeko sittenkään niin jaloja? Emmehän mekään anna utsjokelaisten erota Suomesta ja liittää kuntaansa Norjaan...Tosin en ole aivan varma onko tällä toimenpiteellä yleistä kannatusta ko. kunnassa.

Monen tärkeän asian korjaaminen on lähtenyt yhdestä ihmisestä tai pienestä joukosta, joka on sitten saanut voimaa taakseen - koska asia on oikea ja hyvä. On toki pahuutta aivan vastaavasti saatu aikaiseksi. Ei tarvitse ajatella muuta kuin Stalinia, Hitleriä, Maota ja muita pienempiä ja suurempia massateloittajia.

Yksin on orpoa taistella ja tulosten saanti on heikkoa. Taisi olla dosentti Siirala, joka alkoi puhua skitsofreniasta Suomen kohdalla Karjala-kysymyksessä. Ja ikävä kyllä, vanha herra oli oikeassa. Onneksi se skitsous vähitellen vähenee - toivottavasti.

Oikea ja väärä ei muutu siitä mihinkään, kannattaako asiaa yksi vai miljoona. On kuitenkin selvä, kumman tahto voittaa.

Mitenkäs olisi, jos Suomi olisi sodan aikana ottanut valtaansa vaikkapa Karjalan Tasavallan, olisiko se annettu takaisin?

Veikkaan, että periaatteessa kyllä, mutta käytännössä ei. Käytäntö tarkoittaa sitä, etteivät tasavaltalaiset todennäköisesti haluaisi kirveelläkään siirtyä takaisin Venäjä-äidin helmaan.

Suomi ei ole koskaan ollut siirtomaaimperiumi, joka olisi halunnut vallata toisten maita ja mantuja. Ei sellainen oikein istu suomalaiseen moraaliin ja elämäntapaan. Eivät tietysti resurssitkaan riittäisi sellaiseen. Mutta ei se ensisijaisesti resursseista kiinni ole. Suomalaiset ovat enemmänkin omista asioistaan huolehtivia.

 

[dana77]

Viestin lähetti Sako92S
Suomessa on kehitetty rämevuosina poliittisesti tarkoituksenmukaista historian "tulkintaa". Tähän oppiin kuului totuutena, että myöntyväisyys olisi säästänyt sodalta ja siten Suomi syypää. Jos asiaa tarkastelee vain faktojen valossa, niin oli 3 erilaista kohtaloa näillä mailla, jotka jaettiin Molotov-Ribbendrop-sopimuksen perusteella:

1. Taistele ja häviä eli Puola jaettiin.
2. Myönny ja tule alistetuksi eli balttien kohtalo.
3. Taistele ja pärjää eli Suomi.

Todistustaakka on niillä, jotka sanovat tällaisen 4 mahdollisuuden - myönny ja säily - olevan olemassa. Miksi NL olisi tehnyt poikkeuksen Suomen suhteen? Terijoen hallitus ei ainakaan käy viitteestä tällaiseen.

En todellakaan väitä tai väittänyt edellisessä viestissäni että uskoisin Suomen toimineen väärin. Minun uskoakseni Suomi teki parhaan mahdollisen valinnan, mutta pystyn myöntämään ettei se ole mikään "ehdoton fakta". Se on vain minun ja lähes kaikkien muiden "tulkinta" (en tosin ymmärrä miksi sana "tulkinta" pitää kirjoittaa lainausmerkein...).
Kirjoituksessasi esität että Suomi ei ollut syyllinen sotaan, koska meidän oli pakko taistella itsenäisyyden puolesta (käytännössä siis antaa saksalaisten käyttää Suomea tukikohtana eli aloittaa jatkosota). Ok. Joskus nälkäisen on varastettava ruokaa saadakseen syötävää. Silti hän tekee "väärin" ja saa rangaistuksen.
Kuitenkaan Venäjälle samanlaista "pakko-aloittaa sota" tilannetta ei myönnetä.

Minä pidän faktana sitä seikkaa että jos Suomi sijaitsisi siinä missä Puola sijaitsee, niin meidät olisi vallattu. Sitä ei hyvä sodankäyntitaito tai mikään politiikka olisi estänyt. Sikäli en vertaile heidän politiikkansa tuloksia suoraan Suomen vastaavaan. Suomen tilanne oli sijaintinsa - ei politiikkansa - takia ainutlaatuinen

En siis väitä että NL:llä olisi ollut erilaisia suunnitelmia Suomen varalle. Kuitenkaan kaikki senkään suunnitelmat eivät toteutuneet eli ne eivät ole mitään kiveen kirjoitettuja totuuksia. Mahdollista on silti että Suomi olisi toiminnallaan voinut saada Venäjän suunnitelmat muuttumaan (Esim ei olisi ylittänyt vanhaa rajaa). Spekulaatioita, ei faktoja, kuten ei mitkään muutkaan jossittelut.

 

[dana77]

Viestin lähetti VexiP
Jos muutkin kansat olisivat lähteneet legitemeistä turvallisuusoikeuksistaan suurien kaupunkien suhteen, johan olisi tullut aikamoista sotimista. On niitä muitakin suuria kaupunkeja kuin Leningrad pienen Suomen vieressä.

Nyt maantiedossani on aukkoja. Mitä niin suuria kaupunkeja Suomen vieressä on?

"Molotov-Ribbentrop -sopimus on yksiselitteinen todistus siitä, ettei lisäelintila olisi kuitenkaan riittänyt."

Kuten edellisessä viestissäni kerroin muunlaisia suunnitelmia ei ollut. Pidän silti mahdollisena, vaikkakaan todennäköisenä, että aikaa pelaamalla suunnitelmat olisivat voineet muuttua. Saksaa pidettiin edeltäkäsin sotilaallisesti vahvempana. Sitä he eivät olleet. Suunnitelmat muuttuivat.

"Erityisesti tänä päivänä puheet turvallisuusvyöhykkeistä ovat silkkaa hupia, ei niillä ole todellista sotilaspoliittista merkitystä."

vlad taisi nämä käsitellä, mutta menköön lyhyesti: tänä päivänä vyöhykkeillä on tietenkin pienempi merkitys, mutta silloin niillä oli merkitystä. Mieti tilannetta jossa Irak ja Usa olisivat rajanaapureita. Usa valtaisi välittömästi koko maan, kustannuksista välittämättä, koska se olisi niin suuri uhka. Kenen mielestä se olisi väärin?

 

[dana77]

Re: Henkien taisto Karjalasta jatkuu

Viestin lähetti VexiP
Toinen on se, jos kyetään vakuuttavasti osoittamaan, että palautus on suomalaisten veronmaksajien musta aukko ja/tai henkisesti Suomelle paha juttu.

Kun Putin on kieltänyt Karjala-keskustelun tai Halonen on entistä hiljempaa, pitää lisätä kierroksia ja etsiä motivaatiokeinoja. Asia on liian tärkeä ja arvokas, jotta sen voisi hylätä vastoinkäymisten takia.

Ihan heittona: Entä jos Halonen/valtion johto on tehnyt paremmilla resursseillaan asiasta tarkat laskelmat, jotka osoittavat ettei Karjalan palautukseen ole taloudellisia resursseja. Tämän tutkimuksen julkaiseminen (Karjala ei kelpaa Suomelle) olisi vain liian kuuma peruna ulkopoliittisesti valtion viralliseksi kannaksi, sekä sen julkaiseminen ei ole korrektia Suomessa, koska maasta löytyy vielä niin paljon asiaan kiihkomielisesti suhtautuvia...?

 

[Sako]

Viestin lähetti dana77
En todellakaan väitä tai väittänyt edellisessä viestissäni että uskoisin Suomen toimineen väärin.

Semmoisen pienen vihjauksen sieltä löysin, että intouduin kirjoittamaan. Ilmeisesti tulkitsin väärin. Sorry.

Kuitenkaan Venäjälle samanlaista "pakko-aloittaa sota" tilannetta ei myönnetä.

Ajopuuteoria ei saa minun kannatustani.

Suomen tilanne oli sijaintinsa - ei politiikkansa - takia ainutlaatuinen

En siis väitä että NL:llä olisi ollut erilaisia suunnitelmia Suomen varalle. Kuitenkaan kaikki senkään suunnitelmat eivät toteutuneet

Totta, emme sijaitse akselilla Moskova-Berliini. Mutta matkalla Ruotsin raudan ääreen ja Atlantin rannalle me olimme tiellä. Molemmat olivat tuolloin tärkeitä Saksalle.

Suomen tilanteen tekee myös ainutlaatuiseksi sotiminen; NL:n stateginen hyökkäys torjuttiin 2MS aikana kaksi kertaa eli Talvisota ja -44 hyökkäys Kannaksella.

 

[essulu]

"Minä pidän faktana sitä seikkaa että jos Suomi sijaitsisi siinä missä Puola sijaitsee, niin meidät olisi vallattu. Sitä ei hyvä sodankäyntitaito tai mikään politiikka olisi estänyt. Sikäli en vertaile heidän politiikkansa tuloksia suoraan Suomen vastaavaan. Suomen tilanne oli sijaintinsa - ei politiikkansa - takia ainutlaatuinen"


Jos jossitellaan, silloin ei voi pitää jossittelun kohdetta faktana.
Yhtä hyvin voisi jossitella Puolan armeijaa Suomen metsiin. Pitää ottaa huomioon myös ao.kansanluonne armeijan rakenne ja muut tekijät. Elikkä jos, jos..

 

[VexiP]

Viestin lähetti dana77
Nyt maantiedossani on aukkoja. Mitä niin suuria kaupunkeja Suomen vieressä on?

vlad taisi nämä käsitellä, mutta menköön lyhyesti: tänä päivänä vyöhykkeillä on tietenkin pienempi merkitys, mutta silloin niillä oli merkitystä. Mieti tilannetta jossa Irak ja Usa olisivat rajanaapureita. Usa valtaisi välittömästi koko maan, kustannuksista välittämättä, koska se olisi niin suuri uhka. Kenen mielestä se olisi väärin?

Ei sinun maantiedossasi varmaankaan ole aukkoja, mutta minun kirjoitukseni täsmällisyydessä oli aukko - viestin saattoi ymmärtää kahdella tavalla. Tarkoitin, että maailmalla on rajojen lähellä suuria kaupunkeja, aivan samoin kuin Leningrad on Suomen rajan lähellä. Jokohan nyt tuli yksiselitteiseksi?

Jos USA tuosta vain valtaisi Irakin, koska se olisi rajanaapuri, ainakin minä paheksuisin kovasti.

Vaikka Irakin mahdollinen ydinase onkin pelottava, niin on arveluttavaa tuhota maa - koska takana kuitenkin on öljy. Mitä Irakille pitäisi tehdä? Sitä en todallakaan tiedä. Tai tiedän, Irakille ei mitään ja Saddam Hussein mieron tielle. Mutta miten ja kenen toimesta?

 

[essulu]

Vlad, oletko koskaan koittanut ajatella, että Leningradin "turvavyöhyke" ja uhka lännestä olisikin ollut pelkkää Stalinin propagandaa, jotta saatiin syy hyökätä Suomeen?

 

[VexiP]

Mitähän professori B kirjoittaa turvavöhykkeestä?

Viestin lähetti essulu
Vlad, oletko koskaan koittanut ajatella, että Leningradin "turvavyöhyke" ja uhka lännestä olisikin ollut pelkkää Stalinin propagandaa, jotta saatiin syy hyökätä Suomeen?

Arvelen, että seuraavassa ilmoituksessa olevassa tilaisuudessa tulee juuri tätä Stalinin tekstiä:

"Leningradin piiritys ja Suomi 1941--1944"-teoksen venajankielisen laitoksen "Blokada Leningrada i Finljandija 1941--1944" presentaatio jarjestetaan Pietarissa Press Development Instituten tiloissa Journalistien talossa osoitteessa Nevski prospekt 70 perjantaina 17.1.2003." Sama tilaisuus Suomessa on jo 16.12.02.

Beckman on kuulema sanonut perusteluiksi, miten Suomi liittyy Leningradin piiritykseen sitä, että Suomi osallistui kaupungin piiritykseen Saksan kanssa ja että Ryti ilmoitti Suomen taistelevan elintilastaan ja halusi siirtaa rajan keskelle Leningradia. Ei Beckmankaan väitä, että Suomi olisi ampunut tai pommittanut Leningradia. Beckamn väittää, että suomalaiset osallistuivat Hitlerin apuna kaupungin väen nälkään näännyttämiseen.

Mitenkähän minusta tuntuu, että tämä henkilö panee jo ihan omiaan ja tekee johtopäätöksiä, joita pirulle syntyy sen lukiessa Raamattua. Beckamnnista kuitenkin sanotaan, että hän on suomalainen.

Saas nähdä, millaiseksi sotahistora tässä nyt väännetään.

 

[varjo]

VexiP:

VAstahan sinä tuolla ylempänä nostat korokkeelle "kaikenmaailman" tohtoreita ja neuvoksia....mutta sitten kun joku onkin erimieltä kanssasi niin kyseenalaistat hänen asiantuntemuksensa?

Teen sitä itsekin mutta sitäkin sinä kritisoit, miksi siis nyt otat heti sen kannan että mies on huijari...ja MITÄ HELVETTIÄ SE KANSALLISUUS VAIKUTTAA.

Sanoisin että annat itsestäsi aika huonon kuvan ihmettelemällä sitä että professori on suomalainen. Akateeminen tutkimus ei kysy kansallisuutta...en tosin tiedä onko ko. tutkimus varsinaisesti akateeminen.

TAlvi- ja Jatkosodasta on Suomessa aivan liian yksipuolinen näkemys johtuen vanhempien polvien systemaattisesta propagandasta niin puheissa kuin oppikirjoissa.
En väitä että ko. heppu on täysin oikeassa mutta voi hänen mietinnöissään olla totuudenkin siemen.